Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: Viatcheslav от 04.02.2011 15:15:19
При этом должны присутствовать следующие предметы, которые я сделал бы обязательными:
- математический блок: алгебра (обязательный выпускной), информатика.
- филологический блок: русский язык, литература (обязательный выпускной), иностранный язык.
- естественнонаучный блок: физика, химия, биология и основы медицины (основ медицины сейчас нет, а нужны!), технология (такого предмета сейчас нет, а нужен!).
- гуманитарный блок: история, обществоведение (т.е. экономика и основы права).
- физкультура.

Итого 12 предметов.

Дополнительно школа вводит 2-3 курса в год по собственному выбору. Количество курсов не ограничено, школа может вводить любые. 2 курса в год - рекомендованная величина, ученик может взять больше курсов и часов, если хочет.

Полностью поддерживаю. Набор предметов более чем грамотный.

Не вижу смысла существенно увеличивать количество часов по предметам, которые относятся к будущей специализации ученика. Их и так достаточно, для того чтобы достойно подготовить ученика к ВУЗу (с учетом 2-3 курсов дополнительно). Так же не вижу смысла убирать из учебного плана общеобразовательные предметы. Иначе на выходе школы получим абитуриентов, которые по своей специализации имеют уровень чуть лучше, чем нынешние абитуриенты, а по общему развитию являются полными даунами. С такими товарищами даже общие темы для разговора найти будет сложно.

Я вообще не понимаю основной посыл стандарта? Требования к поступлению в ВУЗы с принятием стандарта не изменились, а значит количество часов по специализированным предметам так же не меняется. То есть будущие ученики получат по этим предметам тот же объем знаний что и раньше. А вот с остальными предметами творится какая-то вакханалия. Часть нормальных предметов заменили не пойми чем (ОБЖ, История в мире). Другую часть предметов ученик вычеркивает сам, поскольку его ограничивают в выборе и он естественно в первую очередь выберет предметы по специализации. И что на выходе? Штудируем до дыр специализацию или же просто ее изучаем на прежнем уровне, а все остальное режем. И первый и второй подход мне не очень понятен.

Что же касается мнения Звездюля о роли Алгебры, то я с ним абсолютно не согласен. Алгебра это не только базовый предмет для специализации физ-мат. Алгебра формирует научный стиль мышления и развивает дедуктивные способности. И по большому счету это мышление находит применение во множестве областей современной деятельности. Если вы с этим не согласны, то продолжать спорить с вами бесполезно.

И кстати, Звездюль, вы так и не ответили какое отношение имеете к образованию.
Какая ваша специализация и ВУЗ?

Цитата: Звездюль Низколетящий от 05.02.2011 01:31:28
Не нужна во многих школах алгебра. Поймите это. Не говоря о том, что Вы забыли геометрию, которая во многих отношениях полезнее (например, из нее потом вырастает линейная алгебра, из которой потом много чего вырастает).
Еще раз. На выходе такой школы Вы получите либо неуча, либо средне образованного невротика. Вы совсем лишаете школу способности к здоровой специализации, тогда как закон ограничивает ее только частично.

Для чего? Чтобы растить потребителей которые все схавают, даже откровенную чушь?
Выкинь алгебру, тогда как преподавать физику и химию, да и с биологией проблемы могут начаться, там тоже есть серьезные расчеты.
Вот будет раздолье всяким изобретателям "вечного двигателя", "создателям пирамид", да и вообще всяческим жуликам.
Вот к чему приводит отказ от астрономии
-------------------------------------------------------
28 процентов россиян уверены, что Солнце вращается вокруг Земли, а 30 процентов считают, что первые люди были современниками динозавров. Таковы данные опроса, обнародованные 20 апреля, проведенного Всероссийским центром изучения общественного мнения среди 1600 взрослых жителей 153 российских городов и населенных пунктов. Опрашиваемым предлагалось согласиться или опровергнуть 13 утверждений. Среди предложенных социологами вариантов были как верные с научной точки зрения утверждения, так и распространенные заблуждения.

Также затруднение у респондентов вызвали утверждения: «Антибиотики убивают вирусы так же хорошо, как и бактерии» (45 процентов неправильных ответов и 30 процентов - правильных) и «Вся радиоактивность - дело рук человека» (57 процентов неправильных ответов, 30 - правильных). Проще всего респонденты справились с вопросами про «очень горячий центр Земли» и «продолжающееся движение континентов». Неправильные ответы на эти вопросы дали лишь 8 процентов респондентов....
--------------------------------------------------------
Убираем предметы и начинаем взращивать в массе простые овощи.
И когда их станет много, когда они перерастут критическую массу, то вполне возможно "умников из спецшкол", посмевших заявить что "Земля вращается вокруг Солнца" потащат на костер или закидают камнями.
По сути подобные предложения появляются периодически, и говорят они что плохо преподавали историю, и не донесли логику причинно следственных связей. Только и всего. Вот когда такого только и всего становится слишком много появляется Фоменковщина, и слава богу что пока хватает разносторонне образованных людей ее остановить.

Цитата: Звездюль Низколетящий от 05.02.2011 01:31:28
Читайте документ, читайте. Семь предметов - это в дополнение к 4-м. Итого - 11. Это весьма неслабая нагрузка на школьника. Кроме того, это может касаться одного года, т.е. в 10 - это одни 11 предметов, а в 11 - уже немного другие. Согласен с тем, что проблемы в распределении есть, но это можно вполне изменить, введя статус "специализированной школы".

И что это за четыре предмета, ну вы меня простите?
Физкультура, которая нужна не для образования, а для того, чтобы дети не засиживались за партами?
ОБЖ, который в старших классах не нужен вовсе?
Предмет ни о чем "Россия в мире", который полностью содержится в курсах истории и географии?
"Индивидуальный проект", который нужен длительностью максимум в полгода?

Это все вообще не предметы, дающие образование. И два из них заведомо подлежат выкидыванию из старших классов.

ЦитатаПолный бред. В высшей школе главное - гораздо большая свобода и требование к самостояетльной работе. Повышенная нагрузка приведет к обратному результату. Поэтому, например, лично мне было тяжело учиться в школе и очень легко - в институте. 70 к 30 - еще хуже. В 9 и 10 у меня было 9 математик и 6 физик (6-дневка + 1 день УПК). Попробуйте впихните их в это отношение. А ведь есть еще такие интересные школы, как ЦХШ и ЦМШ.

Никакой нет проблемы впихнуть их в это отношение, если помнить, что всего уроков в неделю порядка 45-48, а вы привели 15. А еще надо вспомнить, что три из них по математике и три по физике вообще должны считаться частью обязательного курса и вычитаться.
Ну у меня было 6 уроков химии вместо 2, 6 уроков иностранного вместо 2, 5 уроков математики, лабораторный практикум по химии (еще 3 урока). Никто не умер, в вузы попали все одноклассники.

70% обязательных к 30% дополниительным - это и есть район оптимального соотношения. Плюс-минус 10% в обе стороны.

ЦитатаНе нужна во многих школах алгебра. Поймите это. Не говоря о том, что Вы забыли геометрию, которая во многих отношениях полезнее (например, из нее потом вырастает линейная алгебра, из которой потом много чего вырастает).

Линейная алгебра, вырастающая из школьной геометрии?
Звездюль, вы бредите, и этот бред у вас от вопиющей некомпетентности. Линейная алгебра - самостоятельный подраздел алгебры, посвященный манипуляциям с системами уравнений через аппарат векторно-матричной записи. И первое ее применение, о котором рассказывают преподы в институте - это решение систем линейных алгебраических уравнений. Это чистейшая школьная алгебра, если вы не в курсе. Геометрия там нужна максимум для того, чтобы объяснять правила сложения векторов.
И, кстати, линейная алгебра нужна в школе. Так же, как математическая логика, основы комбинаторики и теории вероятностей и самые основы матанализа (т.е. производные и интегралы). И нужно это все именно в курсе алгебры, с увязкой с курсом информатики, где все введенные в алгебре понятия используются в алгоритмах.
Ради этого я готов выкинуть из школьной алгебры экспоненциальные и логарифмические неравенства и им подобные подразделы.
Ну и в целом: алгебра - это базовый математический предмет в школе. Он же - основа для абсолютно всей дальнейшей институтской математики.
Геометрия же, особенно стереометрия, в большинстве институтов как раз не требуется. Хотя расширить курс геометрии в сторону компьютерного 3d-моделирования (с дальнейшим применением от проектирования технологических объектов до роликов и компьютерных игр) было бы крайне полезно и интересно для всех. Но ее применимость все-таки уже, чем у алгебры. Можете это сами проверить.

ЦитатаЕще раз. На выходе такой школы Вы получите либо неуча, либо средне образованного невротика. Вы совсем лишаете школу способности к здоровой специализации, тогда как закон ограничивает ее только частично.

Нет.
Во-первых, 2-3- специальных предмета + курсы по выбору школы и есть достаточный объем для специализаци.
Во-вторых, вы забываете, что задачей школы не является специализация институтского уровня. Задачей школы является предоставление общего среднего образования, с профилированием и подготовкой к специализации.

Специализацией занимается вуз. Выбор специальности делает выпускник на основе знаний, полученных в школе, и выбранного им же школьного профиля.

ЦитатаГде деньги на эти курсы? На преподавателей? Вы помните, что даже в советское время был вполне солидный некомплект учителей? Даже в Москве?

Разработчики стандарты "нашли деньги" на куда более феерические идеи: "профилирование" в каждой школе по всем предметам.
По их мнению, каждый учитель-предметник в школе имеет время и знания, чтобы одновременно вести "интегрированные" курсы (обо всем и ни о чем) и "профильные", где требуется специализация.

Я же веду речь о сохранении учителей-предметников, которые есть и так, с обязательными базовыми курсами и профилированием по тем предметам, которые школа может обеспечить и под которые целенаправленно подбирает качественных преподавателей. Это намного более реалистично.

ЦитатаНе обижайтесь, но Ваш текст выдает в Вас человека, весьма далекого от образования. Разработчики проекта на Вашем фоне выглядят интеллектуальными монстрами и суперпрофессионалами. Реально таковыми не являясь. Понимаю, что профдеформация - неизбежное зло. Но если Вы собрались критиковать профдеформированного - хотя бы сохраняйте здравый смысл и критическое восприятие Ваших собственных идей

Звездюль, я вам излагаю всего-навсего развитие концепции спецшкол советского образца, которые я считаю наилучшим вариантом профилирования школ. А вы мне говорите, что это бред.
А ведь эти спецшколы не только работают успешно, а еще и всегда давали студентов с наилучшей подготовкой.

Я сам в такой учился и знаю, что учиться там непросто. Но старшие классы и не должны быть простыми в обучении. Те, кто не хочет получать полное среднее, свободен уходить после 9 класса и идти в колледжи и училища. Там будет проще, а в вузы никогда не должны идти 100% выпускников!

Школа в 10 и 11 классах готовит абитуриентов для системы высшего образования, более подготовленных и более знающих, и заведомо имеет право закладываться на то, что в старших классах работать надо больше, чем в средних.

А в институте легче, потому что меняется ритм работы в целом. Но учебного материала - никак не меньше. Просто его уже осваивают не в режиме "надо каждый день делать домашние задания", а в режиме "студент самостоятельный человек и сам знает, как учиться".

Хочу обратить внимание и "обкатать" две идеи, которые были в моей концепции.

1. Введение подкурса "основы медицины" в биологию. Обоснование следующее: медицину у нас народонаселение знает очень плохо, в то время как для умения вести здоровый образ жизни, распознавать болезни, оказывать первую помощь и правильно понимать, что надо купить в аптеке, хотя бы основы медицины чрезвычайно важны. Поэтому я думаю, что в рамках старшей школьной биологии, где рассказывают об устройстве организма, генетике, эволюции, необходим и курс основ медицины длительностью хотя бы в полгода, с описанием основных распространенных болезней, от вирусных до психических, их распознавания и принципов лечения, в том числе с некоторыми практическими занятиями по оказанию первой помощи (повтор ОБЖ от 9 класса на новом уровне).

2. Введение курса "Технологии". Именно мир технологий в школе излагается абсолютно бессистемно, отдельными упоминаниями в курсах химии и физики. Это недопустимо. Должен быть специальный курс, вырастающий из курса труда (сейчас его называют "Технология", но это название сильно дезориентирует) средней школы и заменяющей его с 8 класса и далее. На нем ученики постепенно осваивают знания и понимание того, что и как устроено: сначала - об устройстве окружающих предметов (устройство компьютера, автомобиля, холодильника, бытовой техники, самолета, дома и его инфраструктуры) и в моделировании (здесь пересечение с обыкновенными кружками по моделированию), а в старших 10-11 классах - об устройстве производств и больших технических систем: как устроены электростанция, нефтеперерабатывающий завод, металлургическое производство, транспортная система, коммунальное хозяйство, атомные реакторы, ракеты и спутники, телекоммуникации и мобильная связь; что такое техника безопасности на производстве и для чего она нужна; и заканчивать связью с экономической географией и системами, работающими в масштабе страны (трубопроводы, ЛЭП, железные дороги). Сейчас такого системного курса нет, а ведь это очень важно для развития интереса к техническим специальностям, да и чтобы народ понимал, что, как и почему устроено.

Добрый день всем участникам данного ресурса!!!
Вот и мой первый пост!!!
Я согласен с Вами,Viatcheslav, однако, предлагаю оставить геометрию (развивает пространственное мышление) и астрономию (здорово смотреть на ночное небо и знать, как все там устроено  ::)). Хотя бы по одному уроку через неделю.
Хотел еще написать про географию (особенно полезна экономическая география), но Вы этот предмет внесли в технологию... Пусть так, хотя это отдельная дисциплина.

Кроме того, хотелось бы отметить один момент, упоминание о котором я не увидел. (может плохо смотрел? ). Несколько лет назад произошла мягкая подмена понятий. Система образование и оказание медицинской помощи стали в России УСЛУГАМИ!!!  Т.е. когда учитель учит и воспитывает Гражданина страны, он оказывает человеку услугу, от которой тот вправе отказаться. Доктор, у нас оказывается оказывает не помощь, а услугу... В результате, нас плавно приводят к платной медицине и образованию. (за помощь денег с человека не берут, а вот за услугу - можно и даже нужно!!!). И как следствие, медицина и образование у нас стали просто бизнесом, а отношение к учителю и доктору как к торговцу на рынке. (преобладают унижение и недоверие, особенно у молодого поколения).
В результате, мы и наблюдаем вот такие стандарты по оказанию услуг, т.е. надо больше взять (денег за дополнительные предметы)и поменьше дать (З/П учителя - предметника). Ничего личного, просто бизнес.  

Как сломать данную подмену и поднять престиж учителя и доктора - основы социальной политики государства я пока не знаю. Прошу поддержки зала

PS. Мой первый пост, по негласному правилу ГА без АУ.  :P

PPS. ГА С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ!!! И.... спасибо.

telem,
экономическая география есть: это 9-й класс средней школы, причем в новых стандартах тоже.
Так что прочитайте меня внимательнее. Речь идет не столько о географии, сколько об устройстве технологических систем в масштабах страны. Это прямо связано с экономической географией, но ей не является.

Т.е. на экономической географии вы изучаете, например, основные нефтедобывающие регионы страны и места расположения НПЗ. На технологии вы изучаете нефтяную отрасль как технологическую систему, состоящую из добычи на месторождениях (и почему там что применяется), трубопроводного транспорта по нефтепроводам и переработки на НПЗ (и почему НПЗ располагаются в тех местах, где они есть). Отчасти будет повтор, но с другой точки зрения.

Цитата: Viatcheslav от 07.02.2011 12:22:14
Никакой нет проблемы впихнуть их в это отношение, если помнить, что всего уроков в неделю порядка 45-48, а вы привели 15.

??? Номер школы с такой нагрузкой не подскажете? При шестидневке по 6 уроков в день - 36. В случае УПК (кстати, полезная штука была) - 30. 15 - это чистые 50%, ни о каких 30% речь не идет. Даже без УПК - получаем  42%.

Цитата: Viatcheslav от 07.02.2011 12:22:14
70% обязательных к 30% дополниительным - это и есть район оптимального соотношения. Плюс-минус 10% в обе стороны.

Еще раз. Для обычной школы - никаких возражений. Для спецшколы любого направления - не годится категорически.

Цитата: Viatcheslav от 07.02.2011 12:22:14
Линейная алгебра, вырастающая из школьной геометрии?
Звездюль, вы бредите, и этот бред у вас от вопиющей некомпетентности. Линейная алгебра - самостоятельный подраздел алгебры, посвященный манипуляциям с системами уравнений через аппарат векторно-матричной записи. И первое ее применение, о котором рассказывают преподы в институте - это решение систем линейных алгебраических уравнений.
Это чистейшая школьная алгебра, если вы не в курсе. Геометрия там нужна максимум для того, чтобы объяснять правила сложения векторов.

... грустно вздыхая ... Практически вся линейная алгебра имеет очень четкую геометрическую интерпретацию. Возьмите матрицы 2х2 или 3х3, векторы и посмотрите на то, что такое линейное преобразование в 2х и 3х-мерном пространстве. Удивитесь, как естественно разные синусы, косинусы и тангенсы оказываются на своем месте. Я Вам даже цитату из википедии приведу "Линейные уравнения, как уравнения прямых и плоскостей, стали естественным предметом изучения после изобретения Декартом и Ферма метода координат (около 1636)."  Не зря учебники для тех. специальностей обычно называются "Линейная алгебра и аналитическая геометрия", а для мат. специальностей аналитическая геометрия - обычно отдельный семестровый курс. Линейное программирование (хотя его в ЧМО читают обычно) имеет абсолютно очевидную геометрическую интерпретацию. Если честно, даже не знаю, как можно понять линейку без геометрической интерпретации. Видимо, Вам ее преподавал выдающийся надмозг.

Цитата: Viatcheslav от 07.02.2011 12:22:14
И, кстати, линейная алгебра нужна в школе. Так же, как математическая логика, основы комбинаторики и теории вероятностей и самые основы матанализа (т.е. производные и интегралы). И нужно это все именно в курсе алгебры, с увязкой с курсом информатики, где все введенные в алгебре понятия используются в алгоритмах.

Вячеслав, то что Вы пишите о математике, показывает, что представление о ней у Вас на уровне арифметики. Да, многое из того, о чем вы говорите, ребенок в спецшколе вполне способен понять и освоить. Например, дифуры и интегрирование нам впервые показал учитель физики, рассказывая о затухающих колебаниях маятника (пределы, правда, у нас уже были). И в летних физмат лагерях тоже много всего интересного рассказывают. Но давать это всем школьникам - это лишить большинство из них возможности понять хоть что-то. Основное, что может дать хорошая математика - это определенный склад мышления и некоторую целостную картину. Почитайте задачки из журнала Квант (если он еще есть) для разных возрастов, посмотрите, какие навыки они прививают. А уже на них дальше можно повесть много всего разного.

Цитата: Viatcheslav от 07.02.2011 12:22:14
Звездюль, я вам излагаю всего-навсего развитие концепции спецшкол советского образца, которые я считаю наилучшим вариантом профилирования школ. А вы мне говорите, что это бред.
А ведь эти спецшколы не только работают успешно, а еще и всегда давали студентов с наилучшей подготовкой.

Которые были развитием дореволюционной гимназии, переработаной с учетом потребностей советской власти (кстати, тогда и пошел некоторый перекос в сторону точных наук). Которые были, во многом, инспирированы немецкой системой образования. Почему бы Вам не предложить вернуть изучение греческого и латыни?

Цитата: Звездюль Низколетящий от 08.02.2011 12:52:17
??? Номер школы с такой нагрузкой не подскажете? При шестидневке по 6 уроков в день - 36. В случае УПК (кстати, полезная штука была) - 30. 15 - это чистые 50%, ни о каких 30% речь не идет. Даже без УПК - получаем  42%.

Московская, номер 174. Никакими 36 уроками в старших классах у нас никогда не пахло. 40 и более, норма - 8 в день, кроме субботы.
Шесть уроков в день нормально для классов до 9-го, но в старших классах - этого мало.

ЦитатаЕще раз. Для обычной школы - никаких возражений. Для спецшколы любого направления - не годится категорически.

Я именно в такой школе сам учился.

Цитата... грустно вздыхая ... Практически вся линейная алгебра имеет очень четкую геометрическую интерпретацию. Возьмите матрицы 2х2 или 3х3, векторы и посмотрите на то, что такое линейное преобразование в 2х и 3х-мерном пространстве.

Конечно, имеет. Но сейчас вы меня отсылаете не к школьной геометрии старших классов, а к аналитической геометрии. А в школьной стереометрии нет аналитической геометрии и нет уравнений преобразования, и нет всего этого потому, что аффинные преобразования записываются в векторно-матричной записи, которую в школе не изучают. Соответственно, в школьной геометрии дети изучают объемные тела, правила определения их объема, теоремы об углах пирамиды, свойства вписанных друг в друга объемных тел и тому подобное.

Таким образом, большая часть школьной стереометрии для линейной алгебры не имеет значения. Другое дело, что эти знания способствуют развитию пространственного мышления, полезны в техническом черчении и компьютерном моделировании. Но первое преподается в школе на отсталом уровне, а второе не изучается вообще.

ЦитатаНе зря учебники для тех. специальностей обычно называются "Линейная алгебра и аналитическая геометрия", а для мат. специальностей аналитическая геометрия - обычно отдельный семестровый курс.

По моему опыту, курсы линейной алгебры и аналитической геометрии - два разных курса. Они читаются примерно в одно и то же время на первых курсах, и аналитическая геометрия использует понятия и методы, введенные в линейной алгебре, но "затачиваются" под разное применение. Впрочем, этот спор чисто методический. Никаких нет возражений против того, что линейная алгебра может читаться одновременно с аналитичкой. Дело не в этом, а дело в том, что нет в школьной программе по геометрии в старших классах того, что используется в этих двух курсах. И таким образом "связка" школьной геометрии и линейной алгебры просто не работает.

ЦитатаКоторые были развитием дореволюционной гимназии, переработаной с учетом потребностей советской власти (кстати, тогда и пошел некоторый перекос в сторону точных наук). Которые были, во многом, инспирированы немецкой системой образования. Почему бы Вам не предложить вернуть изучение греческого и латыни?

А зачем к чему-то возвращаться?
Существует система спецшкол, которая развивает умных учеников в профильном направлении, готовя их к вузу. Работающая и эффективная система. Логично и естественно продолжать ее развивать и расширять, в пределе охватывая 100% выпускников 11 класса, будущих абитуриентов.
А не бомбу под нее подкладывать плохо продуманными реформами, подрывающими базовое образование.

Понимание того, что 10-11 классы - трудные, дополнительно сработает на мобилизацию тех, кто хочет поступить в вузы. А кому вуз на самом деле не нужен и кто не хочет и не готов напрягаться в старших классах - добро пожаловать в колледж после 9-го класса. Там нагрузка должна быть ниже, сразу дается профиль, а через три-четыре года - работа.

В принципе, колледжами должны стать и многие из ныне существующих филиалов вузов и коммерческих вузов, так как образование они дают именно этого уровня, а не университетского. Но это уже не о школе.

Отказаться же от принципа, что часть учеников уходит после 9-го класса - нереалистично и не нужно.

Цитата: Viatcheslav от 08.02.2011 13:22:34
А зачем к чему-то возвращаться?
...плохо продуманными реформами, подрывающими базовое образование.

По-моему, в треде остаётся без обсуждения  существенный аспект отношения школа-государство.

 Реформами школы озадачены не только мы, но и "там". Сказывается заметное уменьшение времени востребованности конкретного "знания" и появления, наряду со школой и семьёй, третьего "игрока" в обучении - интернет и ТВ. Учитель уже не гуру для многих своих учеников...
Не вполне понятны задачи, которые общество должно ставить перед школой.
 
 Всё это у нас усугубляется "скачком" из СССР в то, что есть сейчас. "Там" изменения шли гораздо медленнее, и лаг школа-общество должен бы быть не столь драматичен.

Цитата: Viatcheslav от 08.02.2011 13:22:34
Конечно, имеет. Но сейчас вы меня отсылаете не к школьной геометрии старших классов, а к аналитической геометрии. ...

Я еще при СССР школу закончил, поэтому по чему мы учились - не помню (двухтомник по алгебре и основам матана и однотомник по геометрии). Но точно помню, на что я забивал первые два семестра, ибо нефиг учить то, что знаешь Это были ряды, пределы, производные (интегралы почему-то пришлось учить) и линейка (частично). Точно помню, что понятие матрицы у нас вводилось в школе именно на примерах 2х2 и операциях с векторами. У нас был очень хороший учитель, поэтому возможно, что это некоторое расширение программы. Но каких-то проблем с пониманием не было, наоборот, как-то хорошо легло.

Цитата: Viatcheslav от 08.02.2011 13:22:34
А зачем к чему-то возвращаться?
Существует система спецшкол, которая развивает умных учеников в профильном направлении, готовя их к вузу. Работающая и эффективная система. Логично и естественно продолжать ее развивать и расширять, в пределе охватывая 100% выпускников 11 класса, будущих абитуриентов.
А не бомбу под нее подкладывать плохо продуманными реформами, подрывающими базовое образование.

Это вопрос целеполагания. Раньше деревенские школы могли дать вполне приличное образование, не говоря про школы районных о областных центров. Сейчас это практически нереально. Спецшколы - это крайне ограниченное количество выпускников, к базовому образованию имеющему слабое отношение.

Цитата: Viatcheslav от 08.02.2011 13:22:34
Понимание того, что 10-11 классы - трудные, дополнительно сработает на мобилизацию тех, кто хочет поступить в вузы. А кому вуз на самом деле не нужен и кто не хочет и не готов напрягаться в старших классах - добро пожаловать в колледж после 9-го класса. Там нагрузка должна быть ниже, сразу дается профиль, а через три-четыре года - работа.

Сложно сказать. При том положении, которое сейчас в ВУЗах, даже лучших, мотивация к обучению крайне низкая. Касательно колледжа - средний выпускник хорошего техникума конца 80х по объему знаний, не говоря о практических навыках, порвет среднего выпускника большинства современных ВУЗов как Тузик - грелку. Кстати, в СССР путь в ВУЗ через техникум был достаточно частым, особенно - совмещая работу с вечерним обучением. Это офф-топик здесь, но что было - то было. Причем такие специалисты весьма ценились.

Цитата: Viatcheslav от 08.02.2011 13:22:34
Отказаться же от принципа, что часть учеников уходит после 9-го класса - нереалистично и не нужно.

И? Куда они уходят и с каким багажом знаний - крайне важно. Фактически, именно они определяют тот "низ", на которые должно быть ориентировано обучение рабочих специальностей. Чем он выше - тем проще обществу реализовывать сложные проекты, не так ли?

Цитата: Звездюль Низколетящий от 08.02.2011 19:33:57
Касательно колледжа - средний выпускник хорошего техникума конца 80х по объему знаний, не говоря о практических навыках, порвет среднего выпускника большинства современных ВУЗов как Тузик - грелку.

Полная ерунда. С каких пор в техникуме программа обучения сопоставима с ВУЗовской?

Цитата: Звездюль Низколетящий от 08.02.2011 19:33:57
Раньше деревенские школы могли дать вполне приличное образование, не говоря про школы районных о областных центров. Сейчас это практически нереально.

Из моей  родной деревенской школы в самом-самом захолустье выпускники поступали всегда  в самые приличные места и продолжают поступать --- в 1964 дуриком, конечно же, но поступил на физтех, сейчас уже внук моей одноклассницы на 3-м курсе физтеха и более чем успешен. Моих учителей уже нет... царствие им небесное! но дух учебы в школе сохранился.

Цитата). Точно помню, что понятие матрицы у нас вводилось в школе именно на примерах 2х2 и операциях с векторами. У нас был очень хороший учитель, поэтому возможно, что это некоторое расширение программы. Но каких-то проблем с пониманием не было, наоборот, как-то хорошо легло.

Тогда мы спорим ни о чем, так как позиции общие. Да, у вас было расширение программы. В обычной школе не проходится ни линейная алгебра, ни аналитическая геометрия, максимум программы - скалярное произведение, и то потому, что оно нужно для физики. Я считаю, что эти курсы надо давать и даже пожертвовать ради этого частью обязательной стереометрии. Вы говорите, что у вас это было, но вы учились в спецшколе. Давайте объединим эти позиции и скажем, что как минимум при физико-математическом профиле линейная алгебра и аналитическая геометрия должны быть еще в школьной программе.

ЦитатаСпецшколы - это крайне ограниченное количество выпускников, к базовому образованию имеющему слабое отношение.

Вообще количество спецшкол и количество классов с углубленным изучением чего-либо постепенно росло, по крайней мере в крупных городах. Сейчас такие классы есть во всех приличных школах Москвы. Это надо ввести в рамки нормы.

Цитата: Звездюль Низколетящий
Скорее, ВУЗовская программа деградировала до техникума. В качестве примера двух сильных техникумов, поставлявших студентов - авиационный (был на Войковской рядом с к/т Рассвет) и радиотехнический. Оба в настоящее время развалены.

Да, именно так. А это случилось потому, что 11 классов заканчивают все подряд, а вузов и особенно их филиалов, заведомо не способных дать полноценное образование вузовского уровня, расплодилось, как собак. В свою очередь, нормальные студенты перестали идти в техникумы, и те развалились.

Так эту систему и надо восстанавливать. А одним из способов ее восстановления - это как раз повышение требований к программе старших классов, так как при нынешней системе именно по итогам ее оценки абитуриенты поступают в вузы.

Стандартизаторы же предлагают, наоборот, упростить программу и направить ее на специализацию. Но школа не может и не должна давать специализацию. Специализацию должен давать либо вуз, и тогда студент должен подойти к нему с углубленной подготовкой по будущему профилю и достаточно серьезным универсальным образованием, либо колледж/техникум, и тогда это рабочие специальности.

Цитата: Viatcheslav от 09.02.2011 14:50:10
Тогда мы спорим ни о чем, так как позиции общие. Да, у вас было расширение программы. В обычной школе не проходится ни линейная алгебра, ни аналитическая геометрия, максимум программы - скалярное произведение, и то потому, что оно нужно для физики. Я считаю, что эти курсы надо давать и даже пожертвовать ради этого частью обязательной стереометрии. Вы говорите, что у вас это было, но вы учились в спецшколе. Давайте объединим эти позиции и скажем, что как минимум при физико-математическом профиле линейная алгебра и аналитическая геометрия должны быть еще в школьной программе.

Здесь скорее соглашусь. Плюс обязательно начала матана давать с очень четкой привязкой к графическому изображению функций. Была даже книга такая - "графики функций" или "построение графиков функций". Воспринимается на порядок легче. Впрочем, заочные физматшколы, которые были в советское время и которые предлагает развивать в своей статье Вассерман (http://www.rus-obr.ru/idea/9446) тоже хороший вариант.

Цитата: Viatcheslav от 09.02.2011 14:50:10
Вообще количество спецшкол и количество классов с углубленным изучением чего-либо постепенно росло, по крайней мере в крупных городах. Сейчас такие классы есть во всех приличных школах Москвы. Это надо ввести в рамки нормы.

Это было вызвано расслоением школ на две слабо пересекающиеся группы. В одной - спецклассы и спецшколы, с другой - деградирующие "школы для всех". Количество школ увеличивалось в обоих группах. Например, знаю две школы, находящиеся в нескольких сотнях метров друг от друга. Еще десять лет назад уровень был примерно равный, сейчас - небо и земля.

Цитата: Viatcheslav от 09.02.2011 14:50:10Да, именно так. А это случилось потому, что 11 классов заканчивают все подряд, а вузов и особенно их филиалов, заведомо не способных дать полноценное образование вузовского уровня, расплодилось, как собак. В свою очередь, нормальные студенты перестали идти в техникумы, и те развалились.

Так эту систему и надо восстанавливать. А одним из способов ее восстановления - это как раз повышение требований к программе старших классов, так как при нынешней системе именно по итогам ее оценки абитуриенты поступают в вузы.

А вот здесь соглашусь с общим посылом, но не с методом. Повышение требований к старшим классам должно вытекать из ограничения доступности высшего образования. Тогда естественным образом начнет формироваться слой школ, которые готовят к ВУЗу. При том беспределе, который сейчас творится в высшей школе, повышение уровня школ не даст ни-че-го.

Цитата: Viatcheslav от 09.02.2011 14:50:10
Стандартизаторы же предлагают, наоборот, упростить программу и направить ее на специализацию. Но школа не может и не должна давать специализацию. Специализацию должен давать либо вуз, и тогда студент должен подойти к нему с углубленной подготовкой по будущему профилю и достаточно серьезным универсальным образованием, либо колледж/техникум, и тогда это рабочие специальности.

Школа может (и, на мой взгляд, должна) в старших классах быть умеренно специализированной. Языковая школа от физмат, или историческая от химической, все-таки, должны отличаться. А вот пределы этой специализации и должен задавать стандарт. Что он, честно говоря, делает слабо.

Цитата: Viatcheslav от 09.02.2011 14:50:10
Тогда мы спорим ни о чем, ...

Действительно, все эти разговоры "что бы я оставил в программе" из серии "давайте помечтаем" и "если бы директором был я".
Позиция властей проста и не меняется уже 20 лет. А то и больше. Ах, какое здесь все дерьмо. Ах, как на западе все хорошо. Давайте введем такие порядки как на западе - и заживем так же хорошо как на западе.
Мы своими протестами, как показывает опыт,  можем только затормозить процесс деградации, но не остановить. Тогда они говорят, что у них "реформы буксуют". Меня лично такая их фраза всегда очень воодушевляет. Была такая мода в свое время - носить резистор на лацкане.

Моя личная позиция тоже очень проста. Верните все назад как было в Союзе. Хотя бы в образовании. Деньги на это есть. Желания нет.
Так вот, "если бы директором был я", что бы я оставил в обязательной школьной программе по математике и почему.

Геометрию (и стереометрию)- обязательно. В математике учат трем вещам. Считать, рассуждать и представлять. Соответственно, в математике есть 3 части, алгебра, геометрия и логика. Рассуждать традиционно обучали в курсе геометрии, доказывая теоремы и решая задачи на доказательство. В курсе алгебры доказательств нет или почти нет. Выбрасывая геометрию, вы действуете в соответствии со стратегией по производству тупых нерассуждающих дебилов. Также если вы знаете алгебру, но не знаете геометрии и не умеете представлять, вы не можете понять, что именно вы считаете. Все в русле той же стратегии.

Информатику я бы выбросил, сделал по выбору. Более идиотской траты времени, чем обучение нажатиям на кнопочки в экселе, трудно себе представить. Вы их еще поучите смс-ки набирать на телефоне. Обучать пользоваться утюгом, иголкой и ниткой, компьютером, швейной машинкой, лобзиком и драчевым напильником надо на уроках труда с 1-го по 5-й класс.

Матанализ я бы выбросил. Оставил бы по выбору в спецшколах. Здесь я солидарен с Фурсенко. Объясню почему.
1) Практически 100% выпускников поступают в вуз. Если в технический, то будут по второму разу все проходить. А если в гуманитарный, то прекрасно проживут без матанализа.
2) То как матанализ проходят в обычной (не спец) школе - профанация. Это самое мягкое что здесь можно сказать. Тупое заучивание формул для производных и определения (в лучшем случае) без какого-то намека на понимание.
-Предел отношения приращения функции к приращению аргумента когда последнее стремится к нулю!
-Скажите пожалуйста, "последнее" здесь - это что?
-???
-Ну, что здесь стремится к нулю?
-Не знаю. Ммммм...Ммммм.. Ну, последнее.
От такого обучения никакой пользы, а вред есть и большой.
3) Гораздо лучше добиться понимания физического смысла понятий матанализа в курсе физики. Без какой-то формализации. Как это и делали в советское время. Физику, разумеется, нужно сделать обязательной.
4) Мы проходили в начальной школе, когда была еще арифметика, правила приближенных вычислений. В 4-м или 5-м классе. Крайне полезная вещь для последующего понимания матанализа. А если спросить современных выпускников (якобы знающих матанализ) "с какой точностью известно произведение, если известна погрешность каждого из сомножителей" - в ответ ничего кроме мычания вы не услышите. Но приближенные вычисления, кажется, еще при советской власти выкинули. Я бы вернул. (А калькулятор на уроках математики, к слову сказать, запретил бы. Таблицу умножения теперь многие 11-классники не знают).

Такие вот пожелания "в пользу бедных".

Образование - это один из 4 китов на котором держится безопасность развитого государства. Вместе с армией, полицией и медициной. Нашему президенту и премьеру армия и полиция нужны, а медики и учителя - нет.Дочурка , после универа рвалась в школу работать учителем химии. Как я ни отговаривал. Сходила на собеседование, пришла как в воду опущенная, 5000 рублей в месяц.И все, целуем ручки! Как жить молодой девке на такие огромные деньги? И нужен ли государству учитель химии? Конечно нет.Как и любой другой учитель.Пошла работать технологом на лакокраску.
А реформы Фурсенки это хорошо исполняемая им задача.А кто ставит задачи подчиненному? Руководитель.Или 2 руководителя, как кому нравится. Так что у нашего образования нет проблем. Так как скоро не будет и образования.Стране нужны сильные землекопы , охраняемые сильной полицией и армией.Но развитой такая страна никогда не будет.

Интересный отчет вот появился: http://docme.ru/FG3
Рейтинг качества приема в российские государственные вузы–2010. Совместный проект ГУ-ВШЭ и РИА Новости

Хочу вставить пять копеек

ИМХО сама идея сокращения нагрузки - абсолютно верная, путь выбран неверный

Я поражаюсь как до сих пор общество не замечает - почему здоровые мужики по закону работают пять дней в неделю не более 40 часов, а слабых с несформировавшимся организмом детей заставляют учится 6 дней и в сумме с домашними заданиями планово на 50+ часов

Это ИМХО почти садизм - а потом жалобы что дети после школы редко здоровы на 100 процентов

Мой собственный опыт - субботу когда можно было бы куда то пойти или поехать с дочерью - ждешь ее иногда до 6 часов вечера, маясь от скуки

Цитата: Viatcheslav от 08.02.2011 13:22:34
Московская, номер 174. Никакими 36 уроками в старших классах у нас никогда не пахло. 40 и более, норма - 8 в день, кроме субботы.
Шесть уроков в день нормально для классов до 9-го, но в старших классах - этого мало.

Что останется в средней голове после 8 разных уроков в день?

ИМХО сокращать надо - только не число предметов, а их содержание, оставить только то что твердо усваивается в головах и убрать реально 99 процентам ненужное, или что повторно будет изучатся в ВУЗах

Без комметариев привожу  текст человека, которому я "скорей доверяю"  ;)
========================================
Тут надысь по долгу службы изучил официальный учебник информатики для 8-го класса, написанный неким Н. Д. Угриновичем (к слову сказать, он написал кучу их изданий для всех классов, и вообще он официальный чувак). Теперь я понимаю, почему у нас в стране образование в полной заднице. Видимо, и в учебникописании кроме коррупции ничего не осталось. Чувак Угринович явно срубил на этом кучу бабла, и явно с кем надо поделился. При этом он в компьютерах понимает чуть менее, чем свинья в апельсинах. Вот некоторые его мысли из учебника:

- у дискеты маленькая ёмкость потому, что у неё один диск, а у жёстких дисков их много.
- в лазерных дисках фрагмент дорожки, отражающий луч, даёт единицу, не отражающий - ноль.
- при форматировании диск разбивается на две области - область хранения файлов и каталог.
- для ввода информации в звуковую карту используется микрофон (и всё).
- в памяти звуковой карты хранятся звуки различных музыкальных инструментов.
- загрузка ОС начинается в трёх случаях: включение питания, нажатие Reset, нажатие Ctrl-Alt-Del.
- в процессе загрузки ОС (не BIOS! - её вообще нету) производится тестирование процессора, памяти и т. д.
- в ОС Linux и MacOS дефрагментации файлов не существует, ибо они там записываются только целиком.
- В ОС Windows и Linux вершиной графического интерфейса является папка Рабочий стол.
- каждый дистрибутив имеет свой серийный номер, что препятствует копированию (!) и установке программ.
- переходы по гиперссылкам можно осуществлять между WEB-страницами, находящимися на любых компьютерах, подключенных к Интернету.
- в последние годы большую популярность приобрело общение через ICQ
- в Интернете - сотни миллиардов WEB-страниц (это на 2008-й год - тогда было всего 200 миллионов сайтов).
- в Гугле хранится 8 миллиардов WEB-страниц.
- четыре гласных русского языка начинаются со звука "j".
- увеличение частоты процессоров имеет предел из-за тепловыделения.
- стандартная клавиатура имеет 104 клавиши.

В общем, всё не перечислить, там такое на каждой странице. А ещё в конце в практических заданиях есть форматирование дискеты, настройка модемного соединения, трассировка Интернет-соединения с помощью левой платной программы, умершей в 2002-м году, а также работа с Тотал коммандером, на скриншоте которого написано "Not registered".
Модернизация, ага.

Цитата: Сталкер_130ce8
Посоветуйте, пожалуйста, хорошие обучающие учебники или справочники по математике, физике, химии.
В школе полная ж@па, учиться по нынешним учебникам - можно сразу идти двор подметать или на рынок торговать. Хочу ребенка подтянуть (10 класс), поступать будет в МИТХТ.

Посмотрите вот здесь:
http://www.alleng.ru/edu/phys.htm