Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: Фёдор144 от 23.02.2015 15:13:38да вы всю вашу жизнь летаете "на самолетах, которые проектируют люди с 51 баллом ЕГЭ за физику".
 
или вы полагаете, что в штатах, германии или франции с физикой все иначе? наивно.
 
да и вообще, авиационная отрасль очень многонациональна. у нас например масса индусов, арабов, турок, персов, русских, поляков, немцев и других. и образование они все получали далеко не в МТИ.

Возможно, они компенсирует свое неумение проектировать самолеты хорошим менеджментом (в плане текущего обслуживания самолетов). Вот что говорит википедия:
Из 8000 произведенных Boeing-737 потеряно 174 (2.175%), из 6331 Airbus-A320 потеряно 27 (0,43%), а из 998 Ту-154 потеряно 72 (7,288%). Я понимаю, что A320 сильно новее и Тушки и 737, да и от захвата террористами и взрывов на земле конструкторы не могут особо уберечь самолет, но вот такая статистика. Это значит, менеджеров тоже надо дрючить в нашем образовании гораздо сильнее, чтобы не позорили авиаконструкторов. И можно начинать прямо со школы, чтобы воспитывать во всех людях обязательность.

Цитата: MG от 23.02.2015 19:08:08Возможно, они компенсирует свое неумение проектировать самолеты хорошим менеджментом (в плане текущего обслуживания самолетов). Вот что говорит википедия:
Из 8000 произведенных Boeing-737 потеряно 174 (2.175%), из 6331 Airbus-A320 потеряно 27 (0,43%), а из 998 Ту-154 потеряно 72 (7,288%). Я понимаю, что A320 сильно новее и Тушки и 737, да и от захвата террористами и взрывов на земле конструкторы не могут особо уберечь самолет, но вот такая статистика. Это значит, менеджеров тоже надо дрючить в нашем образовании гораздо сильнее, чтобы не позорили авиаконструкторов. И можно начинать прямо со школы, чтобы воспитывать во всех людях обязательность.

 
 
уровень знаний по физике у абитуриентов / инженеров и умение / неумение проектировать самолеты - это несколько разные вещи.
 
по большому счету не сильно связанные между собой.

Цитата: MG от 22.02.2015 13:44:45Бюджетные места сокращать, конечно же, нужно.

Потрясающе. Пусть учатся богатенькие сынки, да неучи, не вылезающие с вторых работ что бы как то выкрутится..

А потом будем дружно обвинять ЕГЭ в развале образования..

Цитата: mr_ttt от 24.02.2015 08:21:51Потрясающе. Пусть учатся богатенькие сынки, да неучи, не вылезающие с вторых работ что бы как то выкрутится..

А потом будем дружно обвинять ЕГЭ в развале образования..

Моя позиция по набору на платное: берем проходной балл на бюджет, скидываем 10-15% и всех желающих с таким баллом берем на платное.
Если сократить бюджетный набор вдвое, то проходные баллы резко вырастут, так что оставшиеся платники будут намного умнее нынешних бюджетников.
Те же, кто работает сейчас ради оплаты обучения могут пойти в прикладной бакалавриат (бесплатно), за 2 года получить профессию и работать спокойно, не тратя ни времени ни сил на иллюзию образования.

Вброшу немного не совсем по теме, но про образование.
Тут в соседних разделах очень любят говорить, что всякой мерзостной политической активностью занимаются, в основном, студенты-гуманитарии. А еще в соседних ветках любят МФТИ, который для многих родной (да и для меня не чужой).
Ну так вот, на физтехе в очередной раз произошло нехорошее событие: замдекана одного из факультетов написал про смерть Немцова, что "одной мразью стало меньше". Студенты физтеха собрали подписи под письмом, что так делать нельзя. Замдекана выгнали. Подробности по ссылке: http://miptstream.ru…dismissal/
По мне так замдекана так поступать не должен был. Его поступок говорит о том, что на высокие должности на физтехе набирают странных людей, которые не в состоянии понять, что можно писать занимая публичную должность, а что нет. Студенты тоже "молодцы", конечно. Если уж так не нравится, то сначала нужно обращаться к декану, затем к ректору и только потом в СМИ. Ну да ладно, просто очередная гаденькая история про физтех. Тем более администрация приняла наиболее адекватное решение.
А напомнила она мне новость четырехлетней давности, которая уже имеет непосредственное отношение к теме. Суть такая: студенты МФТИ пошли сдавать ЕГЭ за школьников и попались. Самая мякотка в том, что они считают «Прокуроры крышуют все подряд, коррупция тут и там, а нам что своими мозгами помочь школьникам нельзя?». В статьях написано, что сокурсники "дружно осудили" - полная брехня. Тоже собирали подписи всякие и т.д. и т.п. И искренне не понимали, в чем проблема. Т.е. натурально, пост на вконтактике в стиле "Все на марш против коррупции", а следом за ним "ай-ай-ай, однокурсников выгоняют ни за что!".
Ссылка раз: http://www.kp.ru/daily/25710/910505/, ссылка два: http://www.1tv.ru/news/social/179502
В продолжение истории: студенты успешно восстановились, получили дипломы физтеха, в армию никого не забрали. Приличное место (МГУ, например), гнало бы их от себя подальше ссаными тряпками. Хотя и в МГУ все изрядно подгнило, но совесть еще какая-то осталась.
Вот такая вот шляпа в нынешнем физтехе.

Цитата: ИвaнычЪ от 17.02.2015 02:06:58Одно но, надо вообще образование из массового переводить в для избранных, ну например как когда то себе Пифагор учеников отбирал. Тогда и с образованием проблем не будет и с рождаемостью. Все будут своим делом заниматься.

Два вопроса касательно выделенного тезиса:
1. А какого результата Вы хотите добиться этим?
2. Вне зависимости от результата (а скорее всего Ваше предложение, если оно будет реализовано, добьется нужного результата) осознаете Вы, что такой подход это нечто сродни рассизму (не по рассовому признаку, но суть та же)?
И третий вопрос (типа бонус) - кто будет определять избранных?
 
В качестве коммента:
- ЕГЭ, похоже, именно это (выделено в цитате жирным шрифтом) и делает.

Цитата: mr_ttt от 18.02.2015 10:25:17Так что ругающие ЕГЭ сами себе злобные буратины. В школу ходят для освоения школьной программы, а не для туманных разговоров с учителем по предмету.

Проблема в том, что в большинстве случаев школа не дает "освоения школьной программы". То есть роль школы здесь какая-то вторичная - тот ученик, кто хочет, тот будет знать школьную программу, а кто не хочет - не будет.
Возможно таким образом и происходит разделение на "избранных", которым будет даваться образование, и тех, чье предназначение, как сказано в предыдущем просту, "рожать".

Цитата: Duke Nuken от 03.03.2015 11:01:50Проблема в том, что в большинстве случаев школа не дает "освоения школьной программы". То есть роль школы здесь какая-то вторичная - тот ученик, кто хочет, тот будет знать школьную программу, а кто не хочет - не будет.

Дык в этом и есть один из краеугольных камней нового ФГОС: учитель не дает детям знания, а наблюдает, как они их самостоятельно ищут. Изредка направляя в нужную сторону.

Цитата: Алексей_M от 03.03.2015 14:55:44Дык в этом и есть один из краеугольных камней нового ФГОС: учитель не дает детям знания, а наблюдает, как они их самостоятельно ищут. Изредка направляя в нужную сторону.

Работа с первоисточниками - полезное дело. И самообразование тоже. По сути, вся учеба после окончания ВУЗа это уже самообразование - и аспиранты, и доценты/кандидаты, и доктора/профессора, и академики. Если опустить эту планку вниз и научить школьников работе с первоисточниками - может в этом ничего плохого и нет, вот только деление на образованных и не-образованных будет куда заметнее, чем сейчас и есть риск что со временем это может перерасти в нечто типа кастовости (т.е. наследственный принцип).

Цитата: Duke Nuken от 03.03.2015 15:10:45... Если опустить эту планку вниз и научить школьников работе с первоисточниками - может в этом ничего плохого и нет, вот только деление на образованных и не-образованных будет куда заметнее, чем сейчас и есть риск что со временем это может перерасти в нечто типа кастовости (т.е. наследственный принцип).

Опущено на уровень начальной школы (с 1-го класса). Я тут пару лет назад даже серию агитплакатиков для школ приводил, доказующую это бред.

Цитата: Duke Nuken от 03.03.2015 13:52:47Но, опять же вопрос даже не в этом - почему у нас такое слабое школьное образование, что даже экзамены приходится облегчать до уровня плинтуса.
 
.....
Вопрос в том, почему те, кто заниматеся образованием профессионально (педагоги, профессура ВУЗов) вместо того, чтобы акцентировать внимание общественности на корне проблемы (согласно заветам Козьмы Пруткова), смещают ее в сторону экзамена? Подмена, подтасовка - зачем это?

Причин много.
Главнейшая -- отмена обязательных экзаменов четверть века назад. Русский и математику, которые остались, стали упрощать. 

...........
Причин ещё больше.
Самая массовая -- простая некомпетентность. 

Некоторые из них до сих пор уверены, что на математике ставят галочки. Некоторые считают, что порог по русскому в 2014 году понизили не втрое, как на самом деле, а только на 33%. Аналогично по математике, считают, что порог понижен на 17%, когда в реальности в 2-2,5 раза.

Цитата: Миклухо от 04.03.2015 13:22:29Причин много.
Главнейшая -- отмена обязательных экзаменов четверть века назад. Русский и математику, которые остались, стали упрощать. 

...........
Причин ещё больше.
Самая массовая -- простая некомпетентность. 

Некоторые из них до сих пор уверены, что на математике ставят галочки. Некоторые считают, что порог по русскому в 2014 году понизили не втрое, как на самом деле, а только на 33%. Аналогично по математике, считают, что порог понижен на 17%, когда в реальности в 2-2,5 раза.

Это все причины второго уровня. А причина первого уровня она одна (скорее всего). Не знаю, как это назвать, пусть будет баланс - количество людей с определеным уровнем образования должно соответствовать велению времени. После 1991 наплодили в стране кучу новых ВУЗов, выпускавших тысячи дипломированных специалистов так сказать. Половина, если не больше, после окончания ВУЗа работала не по полученной специальности. Многие из них по одной простой и банальной причине - не нужно экономике было столько специалистов по данной специальности. Не куда их просто трудоустроить по полученной в ВУЗе специальности.
Юристов и финансистов выпускал практически любой ВУЗ в товарных кроличествах. Даже сельхоз академия им. Тимирязева имела юридический факультет, а про ВУЗы типа гостничного хозяйства и т.п и речи даже не веду. Даже в Плехановке есть юридический факультет. А ведь это непрофильная специальность для Плехановки.
 
И в конце СССР тоже много было простых рабочих, имеющих высшее образование. Т.е. в начале СССР была нехватка специалистов с высшим образованием, а потом в какой-то момент наступил переизбыток.
И естественно, это касается не только высшего образования. Прогресс и количество необходимых для него специалистов разного уровня должны идти в ногу, а получается так, что то один, то второй опережают друг друга.

СССР развалился не просто так. Против него вели продуманную целенаправленную подрывную работу. И на "противоположной стороне" - отнюдь не дураки. 

Так вот, сейчас ими нанесен удар очень и очень меткий и с весьма тяжкими и долголетними последствиями.

Настоящее достояние наше - не нефть и газ. Настоящее достояние - наши люди, "человеческий потенциал". У Советского Союза было неоспоримое конкурентное преимущество - система образования, с традиционно сильной фундаментальной, особенно - математической подготовкой. Образованные кадры могли решать самые сложные задачи в науке и промышленности.

И по этому главному достоянию нанесен удар. По "опоре", "краеугольному камню". ЕГЭизация и "болонский процесс" уже дали свои результаты. Самостоятельность мышления, вдумчивость, инициатива у новых поколений подорвана.

Правительство
РФ

утвердило программу развития детского центра Артек в Крыму
- на 2015-2020 годы, ее стоимость составит более 5,4 миллиарда рублей.
Предусмотрено развитие МДЦ Артек как самостоятельной образовательной системы,
- обеспечивающей ребенку возможности самоопределения,
- самореализации и развития.
На базе Артека будет создана инновационная
- экспериментальная площадка
- и методический центр для системы
- дополнительного образования детей.
Будет развиваться международная
- сфера деятельности центра.
Будет проведен капитальный ремонт объектов МДЦ Артек,
- реконструкция,
- строительство детских лагерей
- и общелагерных объектов.
Планируется увеличить количество отдыхающих детей
- в МДЦ Артек до 46 тысяч человек в год
в 2014 году проведено шесть смен
- с общей численностью 5860 детей
- из 14 стран мира.

Поскольку тут исследовательский центр, то позволю себе небольшое исследование. Исследование посвящено взаимосвязи успеваемости студентов по математическим дисциплинам и результатам ЕГЭ по математике.
Высшая школа экономики - одно из немногих мест, которое не стесняется публиковать всю информацию о текущей успеваемости студентов и информацию о поступающих. Остальные стесняются, наверно.
Итак, мы анализируем специальность "Прикладная математика и информатика" факультета компьютерных наук НИУ ВШЭ. Это одна из топ-5 таких специальностей в России (вместе с ВМК МГУ, ФИВТ МФТИ, КТ ФИТиП ИТМО и СПбАУ). Для анализа мы используем сведения об успеваемости за первый семестр (до пересдач) отсюда и информацию о баллах ЕГЭ поступающих отсюда.
Перед тем как что-то анализировать, почистим данные. В таблице успеваемости все "нет оценки" и "неявки" заменим на нули. Из таблицы баллов ЕГЭ удалим людей, у которых математика 100 выделена желтым (это зачет олимпиады вместо экзамена и реальные баллы узнать нет возможности). Также удалим людей, у которых не указаны баллы по ЕГЭ. Итого для анализа остается 176 человек.
Для каждого из математических предметов (дискретная математика, линейная алгебра и математический анализ) посчитаем коэффициент корреляции Пирсона, который может принимать значения от -1 (обратная зависимость) до 1 (полная зависимость случайных величин друг от друга). 0 обозначает отсутствие какой-либо зависимости. В качестве контрольной величины измерим зависимость результатов по английскому языку от ЕГЭ по математике.
Итак, результаты (предмет, коэффициент корреляции Пирсона с результатами ЕГЭ)
Дискретная математика: 0.319
Линейная алгебра: 0.314
Математический анализ: 0.408
Математика в среднем: 0.376
Английский язык: 0.069

Таким образом, корреляция между результатам ЕГЭ и успехами в изучении математики в хорошем университете находится где-то между слабой и умеренной. Исследование показало отсутствие корреляции между результатам ЕГЭ по математике и успешности в освоении английского языка что подтверждает правильность выбора метода исследования корреляции.

Цитата: MG от 12.03.2015 16:13:53Поскольку тут исследовательский центр, то позволю себе небольшое исследование. Исследование посвящено взаимосвязи успеваемости студентов по математическим дисциплинам и результатам ЕГЭ по математике.
Высшая школа экономики - одно из немногих мест, которое не стесняется публиковать всю информацию о текущей успеваемости студентов и информацию о поступающих. Остальные стесняются, наверно.
Итак, мы анализируем специальность "Прикладная математика и информатика" факультета компьютерных наук НИУ ВШЭ. Это одна из топ-5 таких специальностей в России (вместе с ВМК МГУ, ФИВТ МФТИ, КТ ФИТиП ИТМО и СПбАУ). Для анализа мы используем сведения об успеваемости за первый семестр (до пересдач) отсюда и информацию о баллах ЕГЭ поступающих отсюда.
Перед тем как что-то анализировать, почистим данные. В таблице успеваемости все "нет оценки" и "неявки" заменим на нули. Из таблицы баллов ЕГЭ удалим людей, у которых математика 100 выделена желтым (это зачет олимпиады вместо экзамена и реальные баллы узнать нет возможности). Также удалим людей, у которых не указаны баллы по ЕГЭ. Итого для анализа остается 176 человек.
Для каждого из математических предметов (дискретная математика, линейная алгебра и математический анализ) посчитаем коэффициент корреляции Пирсона, который может принимать значения от -1 (обратная зависимость) до 1 (полная зависимость случайных величин друг от друга). 0 обозначает отсутствие какой-либо зависимости. В качестве контрольной величины измерим зависимость результатов по английскому языку от ЕГЭ по математике.
Итак, результаты (предмет, коэффициент корреляции Пирсона с результатами ЕГЭ)
Дискретная математика: 0.319
Линейная алгебра: 0.314
Математический анализ: 0.408
Математика в среднем: 0.376
Английский язык: 0.069

Таким образом, корреляция между результатам ЕГЭ и успехами в изучении математики в хорошем университете находится где-то между слабой и умеренной. Исследование показало отсутствие корреляции между результатам ЕГЭ по математике и успешности в освоении английского языка что подтверждает правильность выбора метода исследования корреляции.

По обоим своим высшим образованиям я гуманитарий, и слишком далек и от точных наук, и от технических дисциплин. Но пониманию причинно-следственной связи, ее поиску и фиксации нас учили хорошо. Читая Ваш опус, волосы дыбом встают. А вывод, который выделил жирным шрифтом, просто поражает)))
 
Или это был стеб? Сорри, не сразу понял, но стеб зачетный.

Цитата: TAU от 11.03.2015 22:32:51СССР развалился не просто так. Против него вели продуманную целенаправленную подрывную работу. И на "противоположной стороне" - отнюдь не дураки. 

Так вот, сейчас ими нанесен удар очень и очень меткий и с весьма тяжкими и долголетними последствиями.

Настоящее достояние наше - не нефть и газ. Настоящее достояние - наши люди, "человеческий потенциал". У Советского Союза было неоспоримое конкурентное преимущество - система образования, с традиционно сильной фундаментальной, особенно - математической подготовкой. Образованные кадры могли решать самые сложные задачи в науке и промышленности.

И по этому главному достоянию нанесен удар. По "опоре", "краеугольному камню". ЕГЭизация и "болонский процесс" уже дали свои результаты. Самостоятельность мышления, вдумчивость, инициатива у новых поколений подорвана.

Два, вопроса:
1.Что за результаты дали ЕГЭизация и "болонский процесс"?
2. И как ЕГЭ связан с подорванностью "мышления, вдумчиваости, инициативы у новых поколений"?
 
Оба вопроса - не риторические. Очень хочется услшать внятные и детально аргументированные ответы на эти вопросы.

Цитата: Duke Nuken от 13.03.2015 13:16:13Читая Ваш опус, волосы дыбом встают. А вывод, который выделил жирным шрифтом, просто поражает)))

Большое спасибо за замечание, действительно, ошибся в вычислении корреляции результатов ЕГЭ по математике и результатами обучения английскому языку. Правильное значение не 0.069, а 0.201, что находится на границе между "очень слабой" и "слабой". Дополнительно к предыдущему исследованию добавлю, что средний балл ЕГЭ по математике у рассматриваемых студентов был равен 83.22, а среднее отклонение от этого результата было равно 6.15
По той же методике можно рассмотреть специальность "Прикладная математика" МИЭМ. Сырые данные для нее: баллы поступивших, результаты первой сессии (использованы столбцы "модуль 2"). В обработку попало 83 человека. Получились следующие корреляции: математический анализ: 0.179 (очень слабая), линейная алгебра и аналитическая геометрия: 0.186 (очень слабая), дискретная математика: 0.269 (слабая), математика в среднем: 0.230 (слабая), английский язык (это контрольное значение, оно должно быть довольно низким по логике): 0.122 (очень слабая). Средний балл ЕГЭ по математике на этой специальности 79.47, среднее отклонение балла 5.54
Сводная таблица:

Специальность	Прикладная математика и информатика (ВШЭ)	Прикладная математика (МИЭМ)
Количество рассмотренных студентов	176	83
Средний балл ЕГЭ по математике	83.22	79.47
Среднее отклонение балла ЕГЭ от среднего	6.15	5.54
Корреляция математика	0.376 (умеренно-слабая)	0.230 (слабая)
Корреляция матанализ	0.408 (умеренно-слабая)	0.179 (очень слабая)
Корреляция линейная алгебра	0.314 (слабая)	0.186 (очень слабая)
Корреляция дискретная математика	0.319 (слабая)	0.269 (слабая)
Корреляция английский язык	0.201 (слабая)	0.122 (очень слабая)

Еще раз отдельно про английский язык: это контрольное значение, которое должно быть ближе к нулю, чем математика по логике вещей. Так оно и оказалось на обеих специальностях. Если бы уровень успеваемости студентов по английскому языку зависел бы от ЕГЭ по математике сильнее, чем уровень успеваемости по математике, то это было бы очень странно. Так мы можем наблюдать картину, что тот, кто лучше сдал ЕГЭ по математике, чуть лучше знает английский (наверно, тут ЕГЭ по математике выступил показателем общего уровня развития человека).
Что можно сказать по результатам?
Если ЕГЭ по математике был задуман для отбора в вузы, то, по идее, тот кто набрал больше баллов, тот должен лучше учиться. Мы видим, что в районе 80 баллов такая зависимость есть, но умеренно-слабая (на ПМИ ВШЭ) или совсем слабая (на ПМ МИЭМ). Т.е. ситуация, что человек, который набрал условно 75 баллов, может учиться на профильной специальности лучше, чем человек, набравший 85 баллов и вероятность этого события достаточно высока.
Какой вывод можно сделать?
Человек с 75 баллами ЕГЭ по математике почти не отличается от человека с 85 баллами по способности учиться на математической специальности.
Что меня смутило?
Я не понял природы отличия корреляций между специальностями почти вдвое. На ПМИ ВШЭ много олимпиадников, которые сдают ЕГЭ абы как лишь бы на 75+, поэтому я ожидал от ПМ МИЭМ (где олимпиадников меньше) гораздо большей зависимости успеваемости от результатов ЕГЭ. Но она оказалось меньше почти вдвое.
Сначала мне пришла в голову идея про то, что могут быть отличия по студентам из Москвы и из других городов. Все-таки общага - серьезный стресс, может быть там уже другие причины успеваемости начинают играть большую роль. Но студентов МИЭМ из общежития исчезающе мало (меньше 10%), так что погоды они не делают.

Чего не хватает для счастья?
Не хватает сравнения со старым вступительным экзаменом. Если вдруг у кого-то есть результаты вступительного экзамена, например, в стародавние времена на мехмат или ВМК МГУ и ведомость со всеми оценками за первый семестр, то можно было бы сравнить, реально ли экзамен отбирал лучше, чем ЕГЭ.
Альтернативой этому в современности может выступить, например, результаты олимпиады "Ломоносов" по математике, которая местами похожа на старые вступительные экзамены в МГУ. К сожалению, есть две причины по, которым не удалось этого сделать:
1) МГУ спрятало технические баллы олимпиады по прошлому году. Из кеша поисковиков их достать не удалось, из всех поисковиков ближе всех к ним подкрался Ростелекомовский "Спутник", но не смог и он.
2) МГУ не публикует успеваемость своих студентов, а значит сравнивать опять придется по ПМИ ВШЭ. Там несколько меньше участников Ломоносова, чем в МГУ, да и программа обучения немного отличается, хотя преподаватели и те же.
Свежие баллы Ломоносова я сохраню, так что через год можно будет посмотреть и на это.
Полностью аналогично с олимпиадой "физтех" по математике (она попроще, чем Ломоносов). Но МФТИ не публикует баллы по ней, так что там нет даже надежды.

Цитата: MG от 14.03.2015 00:04:50Большое спасибо за замечание, действительно, ошибся в вычислении корреляции результатов ЕГЭ по математике и результатами обучения английскому языку.
... ...



Какой вывод можно сделать?
Человек с 75 баллами ЕГЭ по математике почти не отличается от человека с 85 баллами по способности учиться на математической специальности.

Большое пожалуйста. Только, как Вы понимаете, мое замечание касалось не ошибки в вычислениях, а в причинно-следственной связи между этими вычислениями и сделанными Вами РАНЕЕ выводами. Точне, ее отсутсвии.
А теперешний Ваш вывод - он, может, и верный, и причинно-следственная связь, возможно, есть, но только - о чем Ваш вывод? Каково его прикладное значение? 

Да уж...
Вот и большой передел...
Тем кто сомневается, что против РФ идет война по всему фронту.... до полного уничтожения ... советую перевести в Гугле простую фразу.

По тому что , я ищу качественное и не дорогое оборудование.

Вот что я получил.
By the fact that I'm looking for quality and expensive equipment.
Что  в переводе Яндекса означает...
То, что я ищу качественное и дорогостоящее оборудование.

Так что друзья думайте.. и не будьте наивными....

Как Чубайс