Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: xtravert от 23.09.2009 14:01:17затем, что приличное (может и не самое лучшее в мире, но все же НОРМАЛЬНОЕ) образование люди хотят получать не только в Москве, но и в Барнауле (например).

Ёп-пс!  :o [подбирая челюсь с пола]
Не-е ребята, видывал я всякое в своей долгой и многогрешной, но таких "зияющих высот" непонимания "как оно тикает" - не видывал даже у Мольера...
Помните, как у него
"Ведь из морских портов, как всякий знает,
Король большие суммы извлекает,
И мысль моя - внимайте - какова,
Она проста и вместе с тем нова:
Во Франции все берега пустые
Пусть обратит король в порты морские!
Громадные он суммы соберет!"
(ц) Ормен в "Несносных"...

Сударь, ещё раз...
ЕГЭ к качеству высшего образования имеет примерно то же отношение, что ...хм-м... ну, скажем, пистолет к состоянию здоровья человека, в которого из него целятся: улучшить ну никак не может, а вот повредить - легко и непринуждённо.

Почему? А потому, что качество высшего образования прежде всего определяется внутренними для каждого ВУЗа причинами (прежде всего - наличием научной/преподавательской школы), и любые внешние воздействия способны его только ухудшить, например, даже если при наличии мощнейшей научной школы и многовековых традиций преподавания (класса того же МГУ) набрать в ВУЗ среднестатистических "хорошистов-отличников" на основании ЕГЭ - то либо (при неизменной программе) минимум 90% их вылетит с первой же сессии, потому как освоить эту программу им будет банально не по силам, либо (при программе, скорректированной по их силам) накроется 3.14здой уровень выпускников данного ВУЗа (т.е. ВУЗ в целом).
Остальной вариант - это не ВУЗы строить под требования ЕГЭ, а наоборот, "подстроить" ЕГЭ под требования ВУЗов (причём не к "средним по больнице" , а к требованиям тех самых "5-10 лучших", которые Вам спать спокойно не дают). И не просто подстроить, а с учётом того, что даже среди тех 0, 01% выпускников школ, которые считают себя достаточно подготовленными, чтобы в данный ВУЗ поступить, на той же письменной математике как минимум треть (а как правило - и половина) получат чистый и неаппелируемый банан, т.е. для того, чтобы результаты ЕГЭ хоть как-то отражали потребный для обучения в данных ВУЗах уровень, в пересчёте на весь контингент выпускников, двойки по математике должны составлять минимум 99%. Как Вы думаете, это реально?

P.S. Уже дописав пост, таки сообразил, что есть ещё один вариант "обеспечения может и не самого лучшего, но всё же НОРМАЛЬНОГО образования"...
Поскольку "есть давно такое мненье: познаётся всё в сравненьи" ((ц) Лифшиц и Левенбук в передаче "Радионяня" времён "расцвета застоя"... ), то можно не поднимать ВУЗы Барнаула (например) до уровня московских, а ...опустить московские ВУЗы до уровня барнаульских. И вот с этой задачей ЕГЭ справится легко и непринуждённо... Ну а то, что при этом накроется 3.14здой сама идея высшей школы (как инструмента селекции и дальнейшего обучения кадров, которые будут обеспечивать прогресс данной отрасли науки) - так это не стоящие внимания мелочи, то, что при этом соблюдается равная престижность - куда важнее...
Я так понял, Вы предлагаете провести в жизнь именно этот вариант?

Цитата: xtravert от 23.09.2009 16:43:34а) Не значит. Результат ЕГЭ - не битовый 0 или 1. Каждый ВУЗ должен быть вправе устанавливать проходной балл ЕГЭ по тем или иным дисциплинам.

Каждый ВУЗ этого сделать просто не может, потому как такой результат либо будет "вне шкалы" (т.е. по той же математике - ориентировочно 250-300 при 100-балльной шкале для, к примеру, Бауманки и МАИ, ореиентировочно 400 для физфака/мехмата/ВМиК МГУ и в районе полутыщи - для некоторых факультетов Физтеха), либо (при соответствующей коррекции шкалы) 99% выпускников будут иметь "неуд".

Цитата: Мимохожий от 24.09.2009 11:52:33
К счастью, ни Гнесинка, ни мехмат МГУ на данный момент воообще не имеют отношения к ЕГЭшной математике...

Это не ответ на вопрос. Не "включайте дурачка", Вы прекрасно поняли, что я имел в виду.

Цитата: Мимохожий от 24.09.2009 11:52:33Извините, это - система высшего образования. Полезли в неё - извольте принимать её правила...

Извините, но это, действительно, система высшего образования, которая является частью общей системы образования, призванной поднимать уровень образования во всей стране, а не только центра мира Москвы и Петербурга.

Цитата: Мимохожий от 24.09.2009 11:52:33
Позвольте несколько переформулировать Ваш тезис...
Если быть менее ...хм-м... политкорректным, а быть просто корректным - то звучать он должен так: "у нас не только в каждом регионе, а практически в каждом городе с населением больше 150-200 тыс есть по меньшей мере 5 заведений, искренне считающих себя "высшими", и соответственно рекламирующимися". Но, увы, вся их "высшесть" заключена только и исключительно в громком имени и красивом дипломе, а реально - качество знаний, которые студент при самом идеальном раскладе из них способен вынести - на уровне хорошего техникума времён "расцвета застоя", не более.

В такой форме я, пожалуй, не позволю Вам мой тезис переформулировать. Бывшие (и новые) ПТУ я не имел в виду, Вы передергиваете. В среднем на область/республику наберется по 5 нормальных ВУЗов. Но опять же, речь не совсем о них. Речь о том, чтобы позволить любому способному выпускнику любой школы страны поступить в любой ВУЗ, соответствующий его способностям. И при этом чтобы родителям не пришлось последнюю рубашку продавать, чтобы оплатить "подготовительные" курсы и вступительный экзамен.

Цитата: Мимохожий от 24.09.2009 11:52:33Поймите же наконец, ВУЗ - это не вывеска и формальный статус, это прежде всего научная школа и традиции преподавания.

ВУЗ - это учебное заведение. И главная его цель - подготовить квалифицированных специалистов для так называемого реального сектора экономики. Причем массово, иначе тому же самому ВУЗу банально нечего станет жрать. Выпускники только МГУ и Физтеха 140 миллионов никак не в состоянии обеспечить всеми необходимыми материальными благами, при всем моем уважении к этим учебным заведениям

Цитата: Мимохожий от 24.09.2009 11:52:33... ЕГЭ повысить качество преподавания в ВУЗе не может даже теоретически, а вот понизить - легко и непринужденно (заставив ВУЗ по меньшей мере в течение одного - несколькоих первых семестров заниматься всяческой хернёй, в его обязанности, строго говоря, не входящей)...

Ну... это не совсем точно. Качество преподавания не должно понизиться. А вот качество выпускников... Да и то только в том случае, когда ЕГЭ не дает объективной оценки, что опять же говорит о том, что главная проблема - форма проведения, а не сама идея.

Цитата: Мимохожий от 24.09.2009 11:52:331) "как привести к единому стандарту школы?"
Ответ - "не знаю".
Мало того, не уверен, что это вообще имеет смысл, <много слов о различных школах>

Все это хорошо звучит, и такое мнение вполне имеет право на существование, только вот... есть одно "но"... Отечественное образование всегда славилось именно универсализмом. Т.е. про выпускника школы вполне можно было сказать, что он с одной стороны нормы ГТО выполняет, а с другой, например, способен писать без вопиющих ошибок и в арифметических действиях не путается. И мне это всегда нравилось. По ВУЗы можно сказать то же самое. Я учился на кафедре прикладной математики, тем не менее нам читали и философию, и культурологию, и историю, и психологию. Именно это и было отличительной чертой нашей системы образования вообще и высшего образования в частности.

Цитата: Мимохожий от 24.09.2009 11:52:33
2) "Как привести к единому стандарту ВУЗы?"
Ответ: "Боже нас упаси от таких попыток!"

А вот этого никто нигде никогда не предлагал. Если ВУЗу нужны математики, пусть ставит проходной бал ЕГЭ по этим направлениям ближе к максимальному. Или весовые коэффициенты вводит. И абитуриент тоже сразу видеть будет, какие ВУЗы его возьмут, а в какие лучше не соваться со своими знаниями.

Цитата: al_mt от 24.09.2009 12:02:44
Если честно, то я запутался в Вашей картине мира Вы, если не секрет по образованию/професси кто? Я не злобы ради, а адекватного понимания для, спрашиваю.

"математик-инженер" в дипломе написано.

Цитата: xtravert от 24.09.2009 08:04:14
В идеале мне, конечно же, "ехать"... Но, к сожалению, в реальности нередко приходится иметь дело именно с "шашечками".

Мне, действительно, совершенно "фиолетово", как называется среднее образовательное учреждение, в котором обучаются мои дети. Но мне не наплевать на знания и умения, которые они там получают. Причем уровень подготовки меня интересует относительно других образовательных учреждений. А для этого нужна универсальная "линейка", которой, насколько я понимаю, призван стать ЕГЭ.

В принципе Мимохожий уже ответил.

Я добавлю только что "универсальная линейка" нужна только чиновникам, больше никому. Мы все разные, и желания у всех разные и возможности тоже разные. Никакое ЕГЭ нас одинаковыми не сделает, уседнить конечно может, урезать отклонения, но ЛЮБЫЕ СПОСОБНОСТИ (к спорту, языкам, точним наукам, гуманитарным наукам и и.д. и т.п.) ЭТО И ЕСТЬ ОТКЛОНЕНИЯ, которые нахрен не нужны чиновникам от ЕГЭ.

Цитата: al_mt от 23.09.2009 17:09:02
Так а вот менять так тему не стоит. Не надо переводить разговор с системы экзаменовки на систему образования.
Я не зря слово "советская" заключаю в кавычки. Ибо с отменой совсоюза она ни куда не делась. Точно так же рассылались в запечатанных конвертах задания, для всех одинаковые. Точно так же их торжественно распечатывали и под присмотром комиссий выдавали в работу. Найди 10 отличий от ЕГЭ??
Только не надо про "милицию на охране конвертов", к образованию это не относится.
Единственное серьёзное отличие - введение в состав задач "тестов-угадаек". И что? Лучше стало?

Ну разница в том, что, например, в системе тестов исключена субъективность.
В советской школе нас перед экзаменами особо строили на предмет оформления. Типа, в школе вас еще поймут, а вот на вступительных могут срезать балл. Ну и медалистов касалось, чьи работы отсылались на проверку куда-то выше.
По математике натаскали, оформляли мы все безупречно, и я специально оставила большой кусок времени, чтобы переписать все красивым почерком, без помарок и без малейших недочетов.
А сочинение нам, трем претендентам на медаль, вечером учителя приволокли переписать - не из-за ошибок, а из-за некоторых формулировок. В моем случае, например, директор сказал, что "эта фраза может быть истолкована как аполитичная". До сих пор не знаю, что он имел в виду
В принципе мне было плевать на медаль, я поступала на физтех, а там это никого не волновало. Но все же переписала.
А для кого-то это было принципиально - есть разница, один экзамен или 4.
На физтехе также никого не парило твое оформление, даже если задача формально не решена - искали в твоих рассуждениях здравую мысль и накидывали баллы за нее.
Но в других вузах это давало широкий простор для злоупотреблений.
Это еще в социалистические времена, когда коррупция все же была поменьше.

Цитата: Мимохожий от 24.09.2009 13:06:10Почему? А потому, что качество высшего образования прежде всего определяется внутренними для каждого ВУЗа причинами (прежде всего - наличием научной/преподавательской школы), и любые внешние воздействия способны его только ухудшить, например, даже если при наличии мощнейшей научной школы и многовековых традиций преподавания (класса того же МГУ) набрать в ВУЗ среднестатистических "хорошистов-отличников" на основании ЕГЭ - то либо (при неизменной программе) минимум 90% их вылетит с первой же сессии, потому как освоить эту программу им будет банально не по силам, либо (при программе, скорректированной по их силам) накроется 3.14здой уровень выпускников данного ВУЗа (т.е. ВУЗ в целом).

МГУ - это, безусловно, круто. Только знаете что, я за тридцать с лишним лет своей жизни ни одного живого выпускника МГУ не встретил. Как и 90% других граждан нашей с Вами страны. Вы когда в следующий раз в магазин какой-нибудь заглянете за покупками прикиньте, пожалуйста, сколько во всем этом изобилии труда выпускников МГУ, а сколько выпускников тысяч остальных ВУЗов. Не в обиду будет сказано, но я не уверен, что исчезни завтра МГУ, кто-то это заметит на расстоянии дальше 100км. от МКАДа.

Все передаю слово в палемике М.Задорнову, у него текст большой буду частями, кому не терпится дам сылку..

Михаил Задорнов: ЕГЭ - это диверсия западных спецслужб!
Михаил Задорнов: ЕГЭ - это диверсия западных спецслужб! (начало)
Опубликовано 22 Сентября 2009г. Номер 38 (763)
Михаил ЗАДОРНОВ

Введение тестовых экзаменов плодит среднечеловеков
-----------------------------------------
продолжение следует.

Цитата: Мимохожий от 24.09.2009 11:52:33
а МГУ - потому что он относится к тем двум десяткам ВУЗов, которым официально разрешено использовать ЕГЭ в качестве подтирочного материала нынешнего аналога среднего балла аттестата, а все необходимые экзамены - проводить самим.
Извините, это - система высшего образования. Полезли в неё - извольте принимать её правила...

Я уже где-то рассказывала эту историю, но повторю.
Моя подруга, когда была в аспирантуре, привлекалась на вступительные экзамены. В частности, письменную математику на мехмате проверяли.
Так вот. Им дали список фамилий и сказали - это должны быть пятерки, соотв. из этого уровня исходите.
Пятерок стало получаться многовато, тогда дали корректирующее указание - больше ни одной пятерки, кроме указанных фамилий. Если проблема срезать, обращаться к ответственным преподавателям.

Это мехмат МГУ.

Цитата: xtravert
Об этом и речь.

Ну речь не только об этом.
Речь еще и о том, что под ЕГЭ будет выстраиваться все школьное образование, даже если такая задача не будет поставлена явно.
А вот это уже jopa полная, ИМХО.

Цитата: al_mt от 23.09.2009 15:58:24
а) Значит Вы утверждаете, что ВУЗы должны принимать всех выпущеных из школы с аттестатами?

Неск. лет назад, в период, когда поколение беби-бума 80-х массово пошло поступать в вузы, активно обсуждалась тема коррупции и практическая невозможность поступления на бесплатное отделение без взятки в том или ином виде.
Была высказана мысль, что возможно единственный способ - обязать вузы принимать всех желающих, а потом в течение года отсеивать тех, кто не тянет.
В этом есть здравое зерно, и такая схема сильно затрудняла бы коррупцию, но опять же народ высказался в том духе, что это нереально, ибо ляжет дополнительной нагрузкой на вузы, потребует гораздо большего кол-ва преподавателей, средств и т.п.
Возможно, сейчас, когда в вузы идет поколение демографической ямы 90-х, такая схема стала более реальной по затратам.
В принципе, поступление по результатам ЕГЭ - это вариант такой схемы.

Цитата: AndreyK от 24.09.2009 13:52:01Я добавлю только что "универсальная линейка" нужна только чиновникам, больше никому.

Это Вы про универсальную линейку в принципе или про ее текущую реализацию? Я не спорю с тем, что в существующем варианте ЕГЭ косяков горы. Но если речь идет про "в принципе", то отвечу, что универсальная линейка нужна тому, кто заинтересован в объективной оценке.

Цитата: xtravert от 24.09.2009 14:24:24
Это Вы про универсальную линейку в принципе или про ее текущую реализацию? Я не спорю с тем, что в существующем варианте ЕГЭ косяков горы. Но если речь идет про "в принципе", то отвечу, что универсальная линейка нужна тому, кто заинтересован в объективной оценке.

Я так поняла, вы надеетесь, что по ЕГЭ как универсальной линейке вы сможете объективно оценить качество школы?
Сомнения.
Т.е. безусловно, в хорошей школе дети покажут хороший результат ЕГЭ.
Но обратное не факт. Даже сейчас, когда учителя еще не перестроились под ЕГЭ.
Через пару-тройку лет по ЕГЭ ничего нельзя будет сказать, кроме того, что дитя в школе научили читать (утрирую).

Цитата: xtravert от 24.09.2009 14:24:24
Это Вы про универсальную линейку в принципе или про ее текущую реализацию? Я не спорю с тем, что в существующем варианте ЕГЭ косяков горы. Но если речь идет про "в принципе", то отвечу, что универсальная линейка нужна тому, кто заинтересован в объективной оценке.

Универсальная линейка - это, конечно, хорошо в теории, только под кого вы ее диапазон собираетесь "затачивать"? Он ведь очень обширный. Как вы собираетесь в одном экзамене охватывать все варианты случаев, от безнадежные провинциальных троечников до отличников физ-матшкол Москвы и Питера? Ведь вам фактически в рамках одного экзамена по математике надо сделать два, а то и три экзамена разного уровня: один для выпускников, которым ничего не надо, другой для студентов провинциального вуза, третий для поступающих в университетскую элиту страны. Как вы это все собираетесь вмещать в один экзамен, да еще с нормами по нагрузкам? И как вы собираетесь учитывать различные творческие задания, которые традиционно применяются в ряде университетов, таких, как Физтех, специально для того, чтобы выделить нешаблонно мыслящих людей?

Ну и насчет того, что вы не видели выпускников МГУ - это вы загнули. Более чем достаточно, причем именно в крупных успешных конторах. И в науке. Да и Физтеховцев полно - только на этом сайте была перекличка, наьралось чуть ли не три десятка. Поверьте, случись что с МГУ - это заметят все и мгновенно.

Цитата: Прасковья от 24.09.2009 14:21:09
Неск. лет назад, в период, когда поколение беби-бума 80-х массово пошло поступать в вузы, активно обсуждалась тема коррупции и практическая невозможность поступления на бесплатное отделение без взятки в том или ином виде.

Это, кстати, далеко не совсем так даже сейчас. А еще недавно было совсем не так.

ЦитатаБыла высказана мысль, что возможно единственный способ - обязать вузы принимать всех желающих, а потом в течение года отсеивать тех, кто не тянет.
В этом есть здравое зерно, и такая схема сильно затрудняла бы коррупцию, но опять же народ высказался в том духе, что это нереально, ибо ляжет дополнительной нагрузкой на вузы, потребует гораздо большего кол-ва преподавателей, средств и т.п.

Эта схема применяется в немецких вузах, и каждый буквально год немецкие преподаватели разгребаются с издержками этой схемы.
Основная проблема - это перегрузка преподавателей на первых курсах. Когда слишком много народу в группах, то семинары становятся неэффективными, а чтобы группы были умеренного размера, преподавателю нужно иметь штат из десятка аспирантов для того, чтобы справляться с семинарами. Учебная нагрузка становится очеь высокой, и качество обучения снижается.
Вторая проблема - непредсказуемость потока. Например, в прошлом году на факультет пришло 50 человек, в этом 150. В ситуации конкурса все ясно - конкурс возрос, а мест столько же. А если принимать всех, то вместо трех групп по 15 человек у вас будет десять! Откуда преподавателей возьмете?
Наконец, третье возражение - никто же не гарантирует, что семестровый экзамен нельзя будет сдать точно так же, как и вступительный - за деньги! Совсем, что ли, экзамены отменять?

Если система вступительных испытаний работает нормально и честно, то она намного лучше и эффективнее.

Цитата: xtravert
Чтобы сельская школа Гадюкино (других деревень же на Форуме нет) не сильно отставала от "физ-матшкол Москвы и Питера". Не катастрофически.

Для этого ЕГЭ может сделать только одно - опустить "физ-матшколы Москвы и Питера" до уровня сельской школы Гадюкино.
Потому что поднять уровень ЕГЭ точно не сможет - нету в нем таких механизмов.

Цитата: xtravert
Лично меня больше всего привлекает в нынешней системе ее прозрачность. Прозрачность в отношении абитуриента. Мне по большому счету наплевать, что в системе есть дыры, позволяющие проскальзывать в ВУЗы бездарям (хотя я и считаю, что их будет заведомо меньше), меня больше волнуют массы способных (и желающих учиться) ребят, которые просто не в состоянии "забашлять" за поступление.

Ну вот я тоже на это надеюсь.
Вячеслав уверяет, что слухи о коррупции в ВУЗах сильно преувеличены, но тут дело не только в реальной коррупции, но и в общественном мнении о ней.
Если общество уверено, что без крупной взятки в ВУЗ не попасть, то члены этого общества откуда-нибудь из глубинки не будут год копить деньги, чтоб свое дитя отправить поступать в хороший московский ВУЗ. Они скажут дитю - иди в местный заборостроительный (который и в СССР существовал в основном, чтобы взрослые дяденьки от производства могли диплом о вышке получить, а щас и вовсе никакой), что зря ездить.
А если те же члены общества увидят у своего дитяти суперский-пуперский ЕГЭшный балл, который гарантирует ему поступление в хороший (именно хороший, а не престижный) ВУЗ, они в лепешку расшибутся, но отправят.

Вот Добряк все ЗФТШ поминает. ЗФТШ - это хорошо, это здорово, и наверное в сельских школах сохранились еще старые учительские кадры, которые это понимают. Но вообще-то это далеко не правило. Школы понесли кадровые потери не менее тяжелые, чем наука, а может даже и более тяжелые.
Дофига учителей, которые слово такое "ЗФТШ" никогда не слыхали. В школе детей моих знакомых, например, физику бывшая учительница английского преподает, потому что англичанка из нее фиговая, конкуренция большая, а физиков в школе нехватка.  А она закончила какой-то хитрый факультет типа "физика на английском". Какая ЗФТШ, о чем вы.

Вообще я не стала бы приводить пример физтеха. Потому что поступать туда за взятку, имхо, нет никакого смысла;)
Возможно, поэтому и не слышала никогда о таких прецедентах, в отличие от многих других ВУЗов.

Но опять же, возможно сейчас проблема коррупции при поступлении перестала быть актуальной - в силу той же демографической ямы. А значит, и антикоррупционный смысл ЕГЭ впустую.

Цитата: DobryakНо у Физтеха есть Заочная Физико-Техническая Школа и олимпиады по стране. Так что желающих учиться ничто не ущемляет.  И на том же Физтехе, слава богу, к отбору студентов подходят не механически, а индивидуально, и умеют разглядеть подходящих.

Замечательный пример. Здорово, что есть своя школа по всей стране. Великолепно. Серьёзно, я не ёрничаю. А что, ЕГЭ запрещает принимать победителей олимпиад вне конкурса (или по крайней мере "с поблажками")? Насколько я помню КРОКовский "Абитуриент", победители олимпиад и медалисты там имеют приоритет при зачислении. Или вы считаете, что победитель олимпиады ЕГЭ сдаст хуже других школьников? Т.е. в случае Физтеха ЕГЭ не особенно то и влияет на что бы то ни было.

Цитата: xtravert от 24.09.2009 13:45:00Это не ответ на вопрос. Не "включайте дурачка", Вы прекрасно поняли, что я имел в виду.

Дурачка в данном случае включаете как раз Вы. Посему ещё раз, по буквам русским по белому, для ревнителей свободы, равенства и бл@дства непонятливых: и Гнесинка и МГУ в их нынешнем виде существуют ровно до тех пор, пока имеют возможность посылать результаты ЕГЭ лесом и САМИ набирать тот контингент, который соответствует ИХ (а не ЕГЭшным) требованиям. Как только эта возможность тем или иным образом будет похерена - уровень их выпускников неизбежно упадёт, причём кастратофически.
Так понятно?

Цитата: xtravert от 24.09.2009 13:45:00Извините, но это, действительно, система высшего образования, которая является частью общей системы образования, призванной поднимать уровень образования во всей стране, а не только центра мира Москвы и Петербурга.

Извините, но Вы судя по всему либо не умеете читать/понимать прочитанное, либо просто запутались в терминологии...
Ещё раз (как минимум - четвёртый, только на этой странице я об этом писал трижды)... В задачи системы высшего образования не входит подъём уровня образования во всей стране, этим занимается система среднего образования. Задача системы высшего образования - это производство специалистов, обеспечивающих дальнейшее развитие той или иной отрасли. И так обстоят дела во всём мире, а не только в России, и любая страна, которая этого не понимает и/или не хочет сей факт принимать - очень быстро теряет свой научный потенциал и скатывается в "третий мир".

Цитата: xtravert от 24.09.2009 13:45:00Речь о том, чтобы позволить любому способному выпускнику любой школы страны поступить в любой ВУЗ, соответствующий его способностям.

Конкурс результатов ЕГЭ вместо экзаменов - именно под то и заточен, чтобы сильно уменьшить (в пределе - вообще лишить) таких выпускников шансов на поступление. Просто за счёт засорения "входного" потока "липовыми" отличниками (типа тех 25% "стобалльников" по русскому, которые после нынешнего ЕГЭ даже объяснительной без ошибок написать не смогли).

Цитата: xtravert от 24.09.2009 13:45:00И при этом чтобы родителям не пришлось последнюю рубашку продавать, чтобы оплатить "подготовительные" курсы и вступительный экзамен.

Б...!  >:(
Извините, Вы лично (ну или Ваше чадо) пытались в ну хоть сколько-нить серьёзный ВУз поступать/учиться, или всё больше по слухам судите?
Ну поймите же наконец, что все "репетиторства", "подготовительные курсы" и прочие в той или иной степени завуалированные виды взяток - это ловушка для идиотов, не способных осознать простейшего факта: за Вас учиться в выбранном ВУЗе никто не будет. И если даже Вам удастся найти нечистого на руку препа (а в ВУЗах соответствующего уровня это сделать сложновато, и причины этого на данной ветке обжёвывались вдумчиво и скрупулёзно, не единожды и не дважды) и таки пролезть в ряды студентов скажем так " в необщем порядке" - Вы вылетите если не на первой, то на второй сессии, и все деньги, которые Вы в репетиторство и взяткодательство вбухали - пойдут прахом. В общем, "не прячьте ваши денежки по банкам и углам, заройте ваши денежки..." - и далее по тексту....
Понимаете ли, в действительно серьёзных ВУЗах всё просто: вот ты, со всеми своими способностями/усердием, а вот объём материала, который ты должен освоить (это если на "тройку" идти, если Выше - изволь уже к середине срока обучения продемонстрировать некий достаточно серьёзный уровень способностей к самостоятельной работе в избранной области). И чем (и самое главное - как) здесь может помочь ...хм-м... "репетитор" - я не совсем понимаю...

Цитата: xtravert от 24.09.2009 13:45:00ВУЗ - это учебное заведение. И главная его цель - подготовить квалифицированных специалистов для так называемого реального сектора экономики. Причем массово, иначе тому же самому ВУЗу банально нечего станет жрать.

Ещё раз...
Подготовка специалистов для реального сектора экономики - не является задачей системы высшего образования. Этим занимается система высшего технического образования, а заведения, входящие в её состав официально называются ВТУЗы (высшие технические учебные заведения), как бы это кого ни карёжило, и как бы это слово (в данном случае - критериальное для понимания существа дела) ни было принято замыливать. К этой категории только в Москве относятся такие достаточно сильные и уважаемые заведения, как Бауманка (московское высшее техническое училище (ну или после переименования - "университет"... )), МАИ, МАДИ, МЭИ, МГРИ, МИНХиГП, Станкин, МИСИ, МИСиС, и следующие по списку полторы сотни заведений...

Цитата: xtravert от 24.09.2009 13:45:00Выпускники только МГУ и Физтеха 140 миллионов никак не в состоянии обеспечить всеми необходимыми материальными благами, при всем моем уважении к этим учебным заведениям.

При всём моём уважении к МГУ и Физтеху (а также прочим их функциональным аналогам в прочих городах, типа Питера, Томска, Новосиба и, и.т.д., и.т.п), я их волшебной палочкой отнюдь не считаю, и обеспечение всех 140 миллионов населения необходимыми материальным благами к их функциям отнести не пытаюсь...
Их задача - всего-навсего подготовить кадры с квалификацией, достаточной для того обеспечить уровень развития отечественной науки, необходимый для того, чтобы "материальные блага", произведённые при участии технических специалистов (тех самых геологоразведчиков из МГРИ, вовсю пользующихся наработками, например, геофака МГУ, "приматов" (выпускников ф-та пркладной математики) из "Керосинки" (МИНХиГП им Губкина), констролящих в теснейшем взаимодействии с ...хм-м... "собратьями-конкурентами" с ВМиК МГУ все те монструозные АСУ, которым пользуется во повседневной жизни Газпром и прочая нефтянка, и.т.д., и.т.п...) были бы конкурентоспособными, а не... хм-м, ну, в общем,  как "Жигули" противу хотя бы "Опеля" (а то каждые пятнадцать лет очередной "Опель" покупать - никаких денег не хватит... ). И отдавать это "на сторону" в какие-нить Европы с Америками - смерти подобно.

Цитата: xtravert от 24.09.2009 13:45:00Ну... это не совсем точно. Качество преподавания не должно понизиться.

Увы, Вы неправы...
Качество преподавания понизится неминуемо и обязательно, хотя бы за счёт того, что время, отводимое на тот или иной курс - конечно, и мало тоо фиксировано... То есть, время, необходимое для того, чтобы объяснять вещи, очевидные абитуриентам, отобранным самим ВУЗом (который именно на основе этих требований построил свои вступительные экзамены) тем "ЕГЭшникам", которые зачислились по конкурсу ЕГЭ - отнимается от ...хм-м... более нетривиальных вещей, объяснение которых, собсно, и составляет задачу того или иного курса (и, мало того, на первых курсах - закладывает фундамент и аппарат, необходимый для усвоения действительно серьёзных знаний по выбранной специальности на следующих курсах). Альтернатива этому - набирать на первый курс в разы больше абитуриентов и отчислять 90% из них на первых нескольких семестрах. Согласен, альтернатива по качеству "на выходе" сильно менее гибельная, но... в разы более затратная и существенно более небыстрая (как минимум - необходимо нарастить количество преподавательского корпуса, который будет с этим "балластом" рабтотать).

Цитата: xtravert от 24.09.2009 13:45:00Да и то только в том случае, когда ЕГЭ не дает объективной оценки, что опять же говорит о том, что главная проблема - форма проведения, а не сама идея.

Да нет, беда ЕГЭ именно в том, что порочна сама идея скрещивания ежа и ужа, то бишь выпускных экзаменов со вступительными.
Выпускные экзамены предназначены для контроля качества обучения в школе, и в идеале все выпускники обязаны их сдать с положительными оценками (потому как иное - брак в работе школы). Экзамены же вступительные - предназначенные для отбора контингента, наилучшим образом соответствующего требованиям данного ВУЗа (и уважающего себя ВТУЗа, кстати - тоже... ), и, к примеру, даже половина двоек на письменной математике - является на них правилом, а не исключением (точнее - если оных слишком мало (менее трети/четверти) - то экзамен просто не выполняет своей селектирующей функции по причине явно заниженных требований, что сильно осложнит дальнейший процесс обучения).

Цитата: xtravert от 24.09.2009 13:45:00Все это хорошо звучит, и такое мнение вполне имеет право на существование, только вот... есть одно "но"... Отечественное образование всегда славилось именно универсализмом. Т.е. про выпускника школы вполне можно было сказать, что он с одной стороны нормы ГТО выполняет, а с другой, например, способен писать без вопиющих ошибок и в арифметических действиях не путается. И мне это всегда нравилось.

Мне это тоже всегда нравилось, но вот идея впихивать в общие требования (а ЕГЭ таковыми и являются) всё и по максимуму - изначально порочна, ибо таких "максимумов" - десятые процента в каждой области, а система оценок типа ЕГЭшной просто по сути своей будет подталкивать к получению максимальных оценок во всех областях (со всеми из этого проистекающими злоупотреблениями).
Так что давайте в обязательных требованиях оставим хотя бы серебряный значок ГТО и знание того, что есть бином Ньютона, а взрослое КМСство по пятиборью и умение спросонья наизусть процитировать "Виноградова косточки" с любой страницы вкупе с прочими интегралами по Лебегу предоставим оценивать на вступительных тем ВУЗам, которым это нужно (и мне почему-то кажется, что Лесгафт западёт на первое, а вот мехмат - на второе... ).

Цитата: xtravert от 24.09.2009 13:45:00По ВУЗы можно сказать то же самое.

Можно, но не нужно...
Потому как при попытке сказать именно так - почему-то всегда получается, что "дилетантов широкого профиля //выпускает родной институт!" ((ц) ехтидные студенты МИСиС, начало 80-х, на мотив "Прощания славянки")... И любой инженер (не говоря уже об учёном - естественнике) обязан представлять из себя что-то в той предметной области, за которую взялся, а если он не умеет отличить дорийский лад от миксолидийского и не способен назвать все 48 произведений, входящих в баховский "ХТК" - то IMHO это не самый его страшный недостаток...

Цитата: xtravert от 24.09.2009 13:45:00А вот этого никто нигде никогда не предлагал. Если ВУЗу нужны математики, пусть ставит проходной бал ЕГЭ по этим направлениям ближе к максимальному. Или весовые коэффициенты вводит.

Блин, да какой "ближе к максимальному!"...  >:(
Ещё раз прошу, попытайтесь же наконец понять, что если мы не раздуем ЕГЭшный экзамен по математике до хотя бы 24 часов без перерыва (даже в виде тестов с пятью ответами) - то у нас либо будет 90% бананов, либо те тонкие отличия, которые важны для ВУЗов просто не выйдут из пределов статпогрешности (будут представлять собой ту самую неуловимую разницу между 99 и 100 баллами... ); ). Именно поэтому та же письменная математика на мехмате МГУ - одна, на ВМиК - существенно другая, на "примате" "Керосинки" - треться, а на "примате", скажем МИЭМа - вообще четвёртая (причём требования в двух последних заведениях друг от друга отличаются наиболее сильно, хотя и то, и другое называется одинаково... ).

Цитата: xtravert от 24.09.2009 13:45:00И абитуриент тоже сразу видеть будет, какие ВУЗы его возьмут, а в какие лучше не соваться со своими знаниями.

А это я Вам и так скажу... Абитуриент, который начал решать в какой именно ВУЗ "первого эшелона" ему идти только после получения результатов ЕГЭшного экзамена по математике - в него не попадёт с вероятностью, близкой к ста процентам. А если и попадёт - то учиться не сможет гарантированно. Потому как профориентация в данном раскладе "по уму" должна начинаться года за два до окончания школы...

Цитата: Viatcheslav от 24.09.2009 14:45:54
Наконец, третье возражение - никто же не гарантирует, что семестровый экзамен нельзя будет сдать точно так же, как и вступительный - за деньги! Совсем, что ли, экзамены отменять?

Ну это будет намного сложнее. Кроме семестровых экзаменов есть же еще всякие контрольные, курсовые и пр. И всем платить? Проще сразу на платное тогда:)
Хотя, возможно, я плохо представляю себе учебный процесс в обычном ВУЗе.

Цитата: Viatcheslav от 24.09.2009 14:45:54
Если система вступительных испытаний работает нормально и честно, то она намного лучше и эффективнее.

Безусловно. С этим согласна на тыщу процентов.

Цитата: xtravert от 24.09.2009 13:54:35
МГУ - это, безусловно, круто. Только знаете что, я за тридцать с лишним лет своей жизни ни одного живого выпускника МГУ не встретил. Как и 90% других граждан нашей с Вами страны. Вы когда в следующий раз в магазин какой-нибудь заглянете за покупками прикиньте, пожалуйста, сколько во всем этом изобилии труда выпускников МГУ, а сколько выпускников тысяч остальных ВУЗов. Не в обиду будет сказано, но я не уверен, что исчезни завтра МГУ, кто-то это заметит на расстоянии дальше 100км. от МКАДа.

Не в обиду!!!!

Завтра не заметите! А через пять лет - ой как видно будет! А ещё через 20 лет вообще на каждом шагу!