Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: Прасковья от 24.09.2009 15:35:10Для этого ЕГЭ может сделать только одно - опустить "физ-матшколы Москвы и Питера" до уровня сельской школы Гадюкино.
Потому что поднять уровень ЕГЭ точно не сможет - нету в нем таких механизмов

ЕГЭ не может ни того, ни другого. В данном аспекте ЕГЭ - инструмент мониторинга. Фурсенко (сейчас схвачу очередную порцию минусов за упоминание) говорил в интервью, что обработка результатов ЕГЭ позволит выявить проблемные (в смысле среднего образования) регионы и каким-то образом начать такие регионы "подтягивать".

Не... я собственно не про текст в дипломе... ну да ладно. Ни когда качество образования не зависело от "системы" образования. Всегда зависело, только от качества преподавателя. Если попадался Учитель, то даже деревня Гадюкино Кислосвищенского уезда не помеха. А вот введение жёстких норм, типа ЕГЭ приводит, к тому, что учителя лишаются в большой степени свободы манёвра. Эта проблема висела и раньше, но в старой системе, обученный думать ученик мог конкурировать на стандартных задачах с "наученным" почти на равных, а на нестандартных задачах понятно, что "наученный" мог только смотреть бараном.
А теперь появилась система отбора, весьма благорасположенная к "баранам". Правда при этом отбираются "бараны" с хорошей механической памятью и реакцией. Конкурировать с такими на стандартных задачах может только компьютер. Но на любой нестандартной задаче...

Ещё пример. Я "воспитываю" программеров техникумовского уровня. Таких, чтобы могли решать реальные задачи и добывать гранты для начальства Процесс обучения интерактивен, я на ходу меняю методы и "ветки" предметных задач. Мы решаем не более двух задач на группу за одно 4-х часовое занятие!
И одновременно я вижу, как штатные препады, чертыхаясь сквозь зубы, вколачивают в головы контингента сотни разнотипных задач, заставляя подопытных заучивать шаблоны решений!
Если такую задачку дать моим, они соберут МШ, поругаются, подерутся, испортят пачку бумаги, найдут решение, а затем напишут прогу, которая будет решать класс типовых задач. На решение одной задачи у них и уйдёт день минимум.
"Типовые" учащиеся, задачи будут щёлкать как семечки. Но если подсунуть задачку, которую на занятиях не проходили, мгновенный ступор с обидой на весь свет - "мы это не проходили!"
ЕГЭ - это и есть "десятки типовых задач" (там есть отдельные неплохие задачи в категории "С", но это не спасает отца русской демократии). И бяда даже не в том, что ЕГЭ, а в том, что оно превращается в фильтр пропускающий только "баранов". Французы своё образование в дерьмо превратили, что и нам туда же???

Мимохожий, Вы опять говорите про Физтех, МГУ и еще_целых_два_крутых_ВУЗа. А я про 1000 ВУЗов, в которые ежегодно поступают сотни тысяч (если не миллионы) людей. Вдумайтесь, сотни тысяч. Да хрен с ними с МГУ и Физтехами. Нехай набирают себе как хотят. Плевать мне на них, как и подавляющему большинству других замкадышей.

Мимохожий!

Если не напрягает, просветите в отношении Вас.

Год выпуска(Ваш).
Наличие действующих школьников и удовлетворённость качеством получаемого ими образования
Вашу осведомлённость о том что такое ЕГЭ и как он проводится?

Цитата: xtravert от 24.09.2009 13:54:35Не в обиду будет сказано, но я не уверен, что исчезни завтра МГУ, кто-то это заметит на расстоянии дальше 100км. от МКАДа.

Не в обиду будь сказано, но, к примеру, исчезни хотя бы каф. математики физфака МГУ лет эдак тридцать-сорок тому назад - сидела бы наша нефтянка в жопе, глубокой и привольной, вместе с прочим Газпромом (ну или под амами, что одноху ...м-м-м... эквипенисуально... ).
Потому как в своё время нечистая троица, на той кафедре обретающаяся и ТСС именуемая (Тихонов, Самарский, Свешников) в свободное от обучения студиозусов время не просто несколько занялась обратными задачами геофизики, а вкупе с университетскими же геологами довела некий пакет методик решения обратных задач геофизики до состояния, в котором ео смогла переварить отраслевая наука в лице "примата" "Керосинки". А переварив - поставить раком всю существавшую тогда каротажную технику и снизить расходы на первичную разведку месторождений в разы  (а количество разведскважин, необходимых для оконтуривания пласта - вообще чуть ли не на порядок).
Впрочем, рядовой обыватель сей факт действительно мог и не заметить...

Цитата: xtravert от 24.09.2009 15:41:08
ЕГЭ не может ни того, ни другого. В данном аспекте ЕГЭ - инструмент мониторинга. Фурсенко (сейчас схвачу очередную порцию минусов за упоминание) говорил в интервью, что обработка результатов ЕГЭ позволит выявить проблемные (в смысле среднего образования) регионы и каким-то образом начать такие регионы "подтягивать".

И что, вы думаете, что школы на этот инструмент мониторинга не будут реагировать?
Еще как будут, потому что за результаты ЕГЭ педагога построит директор (тем более что вводимая система оплаты предоставляет для этого хорошие возможности), потому что директора построит районное начальство и т.д.
В результате педагог будет тупо натаскивать детей по тестам, чтоб ему надбавку не сняли, дети будут заниматься банальной зубрежкой, соотв. не будут развиваться (разве что память оттренируют), наименее "баранистые" потеряют всякий интерес к учебе - и понеслась...

Цитата: Viatcheslav от 24.09.2009 14:36:53Ну и насчет того, что вы не видели выпускников МГУ - это вы загнули. Более чем достаточно, причем именно в крупных успешных конторах. И в науке. Да и Физтеховцев полно - только на этом сайте была перекличка, наьралось чуть ли не три десятка. Поверьте, случись что с МГУ - это заметят все и мгновенно.

Не совсем в ответ, просто навеяно...
У кого-нибудь есть статистика, сколько выпускников МГУ или ФизТеха, приехавших на учебу не из Московской области или Петербурга, после окончания ВУЗа вернулись на малую родину? Только не в советское время, а за последние, скажем, лет 5? По моим наблюдениям - 0.0% (+ статистическая погрешность).

Цитата: обыватель от 24.09.2009 15:49:32Год выпуска(Ваш).

78-й

Цитата: обыватель от 24.09.2009 15:49:32Наличие действующих школьников и удовлетворённость качеством получаемого ими образования

Из ныне действующих - внук. Качеством - удовлетворён (базовое образование - ессно физматшкола, всё, что сверх - занимаюсь лично тем, чем могу, а то, где ubi nil vales - ibi nil velis - стараюсь организовать на стороне (и получает он по этим каналам ПМСМ несколько больше, чем через школу, несмотря на то, что она физмат, и не последнего разбора... )).

Цитата: обыватель от 24.09.2009 15:49:32Вашу осведомлённость о том что такое ЕГЭ и как он проводится?

Личное знакомство с вариантами ЕГЭ-2009 (по принципу "врага надо знать в лицо"), вдумчивые и неоднократные собеседования со сдававшими его этим летом (детишкам "племени младого", которым не повезло с годом рождения). Проводились в порядке выработки стратегии борьбы с этим злом при поступлении внука...

Цитата: Прасковья от 24.09.2009 15:53:34
И что, вы думаете, что школы на этот инструмент мониторинга не будут реагировать?

:)
Я думаю, что школа - часто то еще болото... Но дорогу осилит идущий. А не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Цитата: xtravert от 24.09.2009 16:06:37
Но дорогу осилит идущий. А не ошибается только тот, кто ничего не делает.

Главное не уподобляться героям анекдота, утверждавшим "что тут думать, трясти надо"  :P

Цитата: xtravert от 24.09.2009 16:02:11
Не совсем в ответ, просто навеяно...
У кого-нибудь есть статистика, сколько выпускников МГУ или ФизТеха, приехавших на учебу не из Московской области или Петербурга, после окончания ВУЗа вернулись на малую родину? Только не в советское время, а за последние, скажем, лет 5? По моим наблюдениям - 0.0% (+ статистическая погрешность).

Это нормально, потому что выпускники МГУ или физтеха заточены под определенную работу, возможную только в определенных местах, расположенных как правило не на малой родине.
Новосибирцы, например, возвращаются, бывает такое.
А вот мальчик из марийского села, о котором рассказывал Добряк, вряд ли туда вернется.

Цитата: Мимохожий от 24.09.2009 16:05:59
78-й
Из ныне действующих - внук. Качеством - удовлетворён (базовое образование - ессно физматшкола, всё, что сверх - занимаюсь лично тем, чем могу, а то, где ubi nil vales - ibi nil velis - стараюсь организовать на стороне (и получает он по этим каналам ПМСМ несколько больше, чем через школу, несмотря на то, что она физмат, и не последнего разбора... )).
Личное знакомство с вариантами ЕГЭ-2009 (по принципу "врага надо знать в лицо"), вдумчивые и неоднократные собеседования со сдававшими его этим летом (детишкам "племени младого", которым не повезло с годом рождения). Проводились в порядке выработки стратегии бортьы с этим злом при поступлении внука...

Спасибо.

Вы видели статистику, которую я выкладывал на этой ветке? Я так Вам скажу, это ещё далеко не худшие результаты.

Тогда ещё один вопросик. Можно ли не зная математики в объёме стандартной программы средней школы сдать этот самый ЕГЭ честным образом и получить при этом столько баллов, чтобы хватило куда угодно.

Цитата: xtravertЯ не 30 лет назад имел в виду.

А это - мы (точнее - наши внуки, на тот момент будущие в самом активном возрасте) заметим только через 30 лет с момента исчезновения. И давать вышеозначенным внукам повод говорить (причём вполне обоснованно), что мы просрали страну - я лично не хочу. А Вы?

Цитата: xtravertК тому же свято место пусто не бывает. Есть Новосибирск, есть Казань...

Ну, ни Новосиб, ни Казань этого почему-то не сделали, а сделала связка из универа и "Керосинки". А история, как известно, сослагательного наклонения не терпит...

Цитата: Прасковья от 24.09.2009 16:12:52Это нормально, потому что выпускники МГУ или физтеха заточены под определенную работу, возможную только в определенных местах, расположенных как правило не на малой родине.
Новосибирцы, например, возвращаются, бывает такое.
А вот мальчик из марийского села, о котором рассказывал Добряк, вряд ли туда вернется.

Это я к тому, что регионам от московских ВУЗов, по большому счету "ни холодно, ни жарко".

Цитата: обыватель от 24.09.2009 16:14:40Тогда ещё один вопросик. Можно ли не зная математики в объёме средней школы сдать этот самый ЕГЭ честным образом и получить при этом столько баллов, чтобы хватило куда угодно.

Вопрос сформулирован некорректно... Корректная формулировка распадается на два вопроса и звучит следующим образом:

1) Насчёт объёма знаний, требуемого для получения на ЕГЭ сотни.
Для получения сотни по математике - знаний, выходящих за пределы программы средней школы не требуется вообще (просто по определению ЕГЭ).

2) Насчёт объёма знаний, требующегося для более-менее результативного обучения в ВУЗе.
Таковой объём в ряде ВУЗов существенно превышает программу общеобразовательной школы и "добирается" либо за счёт того, что школа - физмат, либо за счёт внешкольных мероприятий (начиная с той же ЗФТШ и кончая всяческими секциями и кружками).

Результатом такого подхода (наличия неоцениваемого (по причине упразднения вступительных экзаменов), но тем не менее необходимого для обучения превышения объёма знаний над общешкольной программой) является то, что ВУЗы с повышенными требованиями к математике, вынуждены либо набирать в разы больше первокурсников (отсеивая их в процессе обучения), либо резко снижать уровень преподавания (чтобы избежать массовых "отстрелов" явно "не тянущих").

Опровергать будете?

Цитата: xtravert от 24.09.2009 16:20:59
Это я к тому, что регионам от московских ВУЗов, по большому счету "ни холодно, ни жарко".

Что-то вы уж очень увлеклись
Если продолжать логическую цепочку, то в первую очередь надо закрыть нафиг всю фундаментальную науку, потому что ее достижения лет 30 точно никто не заметит, да и потом только специалисты будут знать, а остальным будет "ни холодно, ни жарко".
Какого-нибудь Алферова, например, надо было еще когда отправить на завод, чтоб не думал, а делал, а то ведь что с того, что лауреат нобелевский, регионам от него никакого толку

Цитата: xtravert...что, естественно, относится и к Вашему утверждению про нефтянников?

Естетственно... Потому как вышеозначенную революцию в методах каротажа я наблюдал ...хм-м... с весьма близкого расстояния, и то, что при отсутствии нынешней техники наша нефтянка оказалась бы либо в ж@пе, либо под амами - это не "сослагательное наклонение", а констатация очевидного факта (причём не мною, а самими нефтяниками и газовщиками, с которыми я в те времена имел удовольствие совместно надираться плотно взаимодействовать... ).

Цитата: xtravert
Вообще-то это ненормально. Дело в том, что они вообще в регионы не едут, не только на малую родину. И это плохо. Плохо для всех, включая Москву.

Да что им делать-то в регионах?
Вы предлагаете дорогостоящего специалиста на трактор или к станку, что ли, или как?
Они едут не в те или иные регионы, а в те места, где для них есть работа по их специальности, на обучение которой государство затратило немалые деньги. Есть в Сарове - едут в Саров. Есть в Новосибе - едут в Новосиб.
Так исторически сложилось, что в основном работа есть в Москве и в Питере.
Но если в Гадюкино нету, скажем, ускорителя, зачем туда отправлять физика-ядерщика?
Чтоб вам теплее на сердце стало?

Цитата: Мимохожий от 24.09.2009 16:26:28
Вопрос сформулирован некорректно... Корректная формулировка распадается на два вопроса и звучит следующим образом:

1) Насчёт объёма знаний, требуемого для получения на ЕГЭ сотни.
Для получения сотни по математике - знаний, выходящих за пределы программы средней школы не требуется вообще (просто по определению ЕГЭ).

2) Насчёт объёма знаний, требующегося для более-менее результативного обучения в ВУЗе.
Таковой объём в ряде ВУЗов существенно превышает программу общеобразовательной школы и "добирается" либо за счёт того, что школа - физмат, либо за счёт внешкольных мероприятий (начиная с той же ЗФТШ и кончая всяческими секциями и кружками).

Результатом такого подхода (наличия неоцениваемого (по причине упразднения вступительных экзаменов), но тем не менее необходимого для обучения превышения объёма знаний над общешкольной программой) является то, что ВУЗы с повышенными требованиями к математике, вынуждены либо набирать в разы больше первокурсников (отсеивая их в процессе обучения), либо резко снижать уровень преподавания (чтоыб избежать массовых "отстрелов" явно "не тянущих").

Опровергать будете?

Да!

В 2009 году в ЕГЭ участвовали примерно миллион выпускников(несколько меньше). О каком проценте из них идёт речь?

Никто не запрещает ни одному ВУЗУ работать с контингентом до того.

Времена изменились. Людей в разы меньше. Мужчин-учителей - практически нет. Выпускники педвузов твёрдо уверены в том, что в школу преподавать идут только тотальные лузеры за 4(четыре) тысячи российских рублей на начальном этапе. У подавляющего большинства обучаемых(школьников) нет в голове устойчивой корреляции между уровнем образования и жизненным успехом, а есть убеждение, что необходимы связи в бандитско-коммерсантско-чиновничьем пуле. А всё остальное можно купить.

Цитата: Мимохожий от 24.09.2009 16:26:28
2) Насчёт объёма знаний, требующегося для более-менее результативного обучения в ВУЗе.
Таковой объём в ряде ВУЗов существенно превышает программу общеобразовательной школы и "добирается" либо за счёт того, что школа - физмат, либо за счёт внешкольных мероприятий (начиная с той же ЗФТШ и кончая всяческими секциями и кружками).

Вот с этим категорически не соглашусь, на примере того же физтеха.

Лично мне для поступления не потребовалось никаких знаний, выходящих за пределы обычной школьной программы.
Потребовалось просто умение ими пользоваться. Которое дали два замечательных педагога (один из которых даже не имел высшего образования) из обычной провинциальной школы и ЗФТШ. Ну и еще врожденный склероз, который не позволял банально запоминать, а требовал включения других механизмов
Кстати, и на секциях-кружках, и в ЗФТШ не было ничего сверх школьной программы. И если вы приведете хоть один пункт из вступительных в какой-нибудь тех.ВУЗ, который требует знаний вне школьной программы, я буду очень удивлена.

Т.е. ваше утверждение может быть верно для каких-нибудь иностранных языков или там института физкультуры, где возможно действительно для поступления не хватает уровня школьного английского или норм ГТО.