Проблемы ЕГЭ и школьного образования

Цитата: Squirrel от 25.09.2009 13:40:59

Должны пройти платный курс не только для того, чтобы деньги отдать. На этом курсе человек, знающий специфику требований ВУЗа, заостряет внимание на типичных неправильных ответах, на способах решения задач. В общем, он "затачивает" именно на профильные задачи ВУЗа, что и способствует поступлению, а не только деньги. Непрохождение таких курсов не означает, что человек автоматически не поступит. Еще раз: есть люди, поступающие без подготовительных курсов. Вам уже массу примеров привели.

1. Совершенно конкретная ситуация с МВТУ им. Баумана с экзаменами по математике, куда включались задачи на уравнения с параметрами, не входящие в школьную программу (период - до ЕГЭ)
Поступить, как следдствие - можно было только через репититора или курсы.
И это однозначно была коррупция.
Безусловно, грамотно сделанная и прикрытая демагогией про специфику вуза.

2. Средним вузам ЕГЭ не помеха. Сильные вузы имеют возможность олимпиад. Опубликован, кстати, предварительный список вузов, которым разрешили проводить олимпиады на сайте Союза ректоров. Моему вузу разрешили по 2 предметам, при заявках на пять. Если честно, то на мой взгляд - объективно.

3. ЕГЭ не идеал и нуждается в совершенстве. Но понимать надо, что как раньше точно не будет. Изменения неизбежны. И это объективно.
Поэтому если не нравится то, что предлагают другие - предлагай свое.

Цитата: Мы с Преведом от 25.09.2009 11:20:09
Второе. Я сдавал, ЕМНИП, 7 что-ли, выпускных экзаменов. ЕГЭ - только три, да еще и по выбору. Это не снижение уровня образования?
Третье. ЕГЭ фактически упразднил выпускное сочинение, ИМХО, важнейший экзамен.

Про сочинение - да, важнейший экзамен, очень верно подмечено.

А вот про три по выбору - насколько я в курсе, еще до ЕГЭ в школе были сильно ограничены выпускные экзамены.
Кажется, два было обязательных и один - по выбору, причем выбрать можно было хоть физкультуру.
Рассказывали мне, что многие школьнички радостно записались сдавать физру и еще какие-то левые предметы, после чего в школе вынуждены были срочно придумывать по ним экзамен.

В общем, в школе огромное кол-во проблем, и они не ограничиваются ЕГЭ, и не с ЕГЭ начались.
Я думаю, ЕГЭ - это как верхушка, которую все видят и все на нее реагируют. А ковырять надо глубже.

Цитата: Мы с Преведом от 25.09.2009 11:20:09
Ну и пятое, личное. В этом году ЕГЭ облегчил мой карман на 42 т.р. - столько стОит годовое обучение дочери, поступившей на платное отделение в ЮуРГУ. На бюджетное она не прошла по результатам ЕГЭ. По старым правилам она-бы поступила без всяких взяток СТОПУДОВО!

А почему так вышло? Что ваша сдавала? На какой факультет? Из-за чего проблемы, может из-за пресловутых левых высоких баллов?
Меня дочь уверяет, что если знаешь предмет, то сдать ЕГЭ не проблема. Она, правда, пока не сдавала, только тренировалась.
Я вот думаю, что лично у меня нифига бы не вышел высокий балл, потому что моя постоянная проблема - запомнить наизусть, всегда было проще вывести результат путем рассуждений, но в ЕГЭ скорее всего на это просто времени не хватит.

Цитата: Мы с Преведом от 25.09.2009 11:20:09
У нас в группе был парень после мат.школы при МГУ. По математике у него был уровень знаний, охватывающий весь первый семестр Физтеха, и он весь первый семестр, извините, пинал @уи. За что, кстати, поплатился - по привычке занимался тем-же весь второй семестр и по итогам весенней сессии был безжалостно вы3.14зжен.

Это стандарт:) Самый высокий процент отсева дает  ФМШ 18 на физтехе, следом идут прочие физматшколы. Именно по той причине, что ребяткам насовали по-быстрому и не сильно углубляясь материал чуть ли не 1 курса, и у них создается иллюзия, что они все знают, и дальше тоже все будет также просто. Второй курс оказывается роковым для многих.
Прочнее всего держатся как раз из обычных провинциальных школ, им сразу же по мозгам дают, и они быстро начинают понимать, что и как надо делать.

Цитата: Мимохожий от 25.09.2009 13:41:29
...разделять знания и навыки их применения - IMHO методологически неверно... Так что "давайте прежде всего договоримся о словах, ибо может так статься, что одно и то же мы именуем по-разному, а разное - одинаково" ((ц) ЕМНИП Сократ... ). По мне, так навыки - это часть знаний, причём та самая, которая в среднестатистической школе даётся ой не всегда, и в программе не оговаривается.

Ну я исходила из формулы "знания и умения".
В которой заключено некоторое противопоставление.
Знание - то, что ты знаешь, а умение - как ты этим пользуешься.
Я бы еще включила в понятие "знания" методики, а вы, как мне показалось, методики .скорее отнесли к "умениям".
Методика - это в некотором смысле алгоритм, и да, в физматшколах дают больше алгоритмов, чем в обычных школах.

На физтехе было такое понятие - "сёка". Немного похоже по смыслу на "умение", как я его понимаю.
Ну а что касается методики - некоторые товарищи дня два перед очередной письменной математикой набивали руку на алгоритмах, чтоб написать на полный балл и таким образом избежать устного экзамена или хотя бы заложить хорошие стартовые позиции. Потому что "секи" не было, банально учить - лениво, и сдать обычным образом выше трояка было бы проблематично.
Это проходило только на разных математиках, на физиках чтобы решить задачку, все же нужно было еще и понимание.

Физтеховские вступительные были в общем-то олимпиадного плана, и этим отличались от прочих.
Я, например, когда готовилась, прорешала кучу вступительных в разные ВУЗы, в т.ч.МГУ. Абсолютно на всех (роме физтеховских) можно было набить руку, найти алгоритм и далее гарантированно решать полностью.
Эти алгоритмы могли дать в физматшколе, но их не менее успешно можно было нащупать самому, в конце концов человек к вступлению готовится минимум пару месяцев, его же не будят неожиданно среди ночи и не пихают вступительную контрольную.

А вот "сёке" научить невозможно, зато ее можно разбудить, но для этого тоже физматшколы ничуть не больше подходят, чем любые другие. Для этого, как сказал, кажется, Мы с Преведом, должен быть Учитель, причем его образование и специальность не имеет значения. А потом - тренировать, вот для этого хорошо подходят ЗФТШ и олимпиады.

Ну это так, лирика, к ЕГЭ отношения не имеет

Цитата: Грамотей от 25.09.2009 17:18:10
1. Совершенно конкретная ситуация с МВТУ им. Баумана с экзаменами по математике, куда включались задачи на уравнения с параметрами, не входящие в школьную программу (период - до ЕГЭ)
Поступить, как следдствие - можно было только через репититора или курсы.
И это однозначно была коррупция.
Безусловно, грамотно сделанная и прикрытая демагогией про специфику вуза.

1. Объем требуемых знаний был известен (у всех ВУЗов были методички с перечнем требующегося для поступления минимума). Еще раз: завышение требований в известных объемах я не считаю неприемлемым. Более того, считаю полезным уже на стадии профориентации: тот, кому лень узнать что-то сверх программы отсеивается до подачи заявления.
В бауманку поступали исключительно люди, прошедшие эти самые курсы? Или в каждом городе были репититоры, платившие откат бауманке за подготовку к поступлению? Если нет, то Ваш пример аргументом не является.

Цитата: Грамотей от 25.09.2009 17:18:10
2. Средним вузам ЕГЭ не помеха. Сильные вузы имеют возможность олимпиад. Опубликован, кстати, предварительный список вузов, которым разрешили проводить олимпиады на сайте Союза ректоров. Моему вузу разрешили по 2 предметам, при заявках на пять. Если честно, то на мой взгляд - объективно.

2. Каковы критерии "силы" ВУЗа? Считают ли оставшиеся за бортом ВУЗы, что им достаточно результатов ЕГЭ для приема? На самом деле, разрешение принимать по олимпиадам похоже на мягкий демонтаж проекта.

Цитата: Грамотей от 25.09.2009 17:18:10
3. ЕГЭ не идеал и нуждается в совершенстве. Но понимать надо, что как раньше точно не будет. Изменения неизбежны. И это объективно.

3. ЕГЭ как экзамен по результатам обучения в школе вполне приемлем. Но почему Ваш ВУЗ выбил себе право принимать по результатм олимпиад? Не по тому ли, что ЕГЭ как вступительный экзамен неприемлем?

Цитата: Грамотей от 25.09.2009 17:18:10
Поэтому если не нравится то, что предлагают другие - предлагай свое.

Предлагаю: вернуть вступительные экзамены в ВУЗ. ЕГЭ и аттестат рассматривать как заявку на поступление и по сумме баллов допускать/не допускать к вступительным экзаменам.

Цитата: Squirrel от 25.09.2009 19:26:06
1. Объем требуемых знаний был известен (у всех ВУЗов были методички с перечнем требующегося для поступления минимума). Еще раз: завышение требований в известных объемах я не считаю неприемлемым. Более того, считаю полезным уже на стадии профориентации: тот, кому лень узнать что-то сверх программы отсеивается до подачи заявления.
В бауманку поступали исключительно люди, прошедшие эти самые курсы? Или в каждом городе были репититоры, платившие откат бауманке за подготовку к поступлению? Если нет, то Ваш пример аргументом не является.

Репититоров из Бауманки этот вопрос не волновал.
Их волновали собственные доходы в городе-герое Москве.
Это же не администрация делала...

Цитата: Squirrel от 25.09.2009 19:26:06
2. Каковы критерии "силы" ВУЗа? Считают ли оставшиеся за бортом ВУЗы, что им достаточно результатов ЕГЭ для приема? На самом деле, разрешение принимать по олимпиадам похоже на мягкий демонтаж проекта.

Честно сказать не интересовался, знаю, что известные вузы получили, что хотели по необходимым им предметам.
Решение принимать по олимпиадам откатом не является никаким, а является механизмом отбора наиболее талантливых.  Потому как по олимпиадам принимаются далеко не все желающие, а лучшие в творческом плане, тогда как ЕГЭ выявляет способности к "научению", не более

Цитата: Squirrel от 25.09.2009 19:26:06
3. ЕГЭ как экзамен по результатам обучения в школе вполне приемлем. Но почему Ваш ВУЗ выбил себе право принимать по результатм олимпиад? Не по тому ли, что ЕГЭ как вступительный экзамен неприемлем?

Почему неприемлим? Как комбинация ЕГЭ+олимпиада вполне

Цитата: xtravertА вот пусть профессора МГУ_ФизТеха_и_прочих_недовольных_ЕГЭ сядут и вместе сформулируют вопросы для единого экзамена и ответы, котрые они хотели бы на свои вопросы получить.

Уважаемый, они вообще-то и без Ваших пожеланий это делают (правда порознь, но приходя к подозрительно близким результатам... ), причём уже не первый десяток лет. Результаты этого ...хм-м... формулирования к примеру в области математики за 70-е гг.  - обобщены в такой весьма полезной для абитуриентов книжечке как "Сборник задач по математике для поступающих в ВУЗы" под редакцией Марка Ивановича Сканави (выдержавшей по меньшей мере шесть изданий и до сих пор, насколько мне известно, апгрейдимой и пополнчяемой его учениками). Причём умение решить любую задачу из всех пятнадцати глав данного творения - является необходимым, но отнюдь не достаточным условием для поступления в любой технический ВУЗ. Если же Вам нужны именно необходимые условия - Вы просто берёте подшивку журнала "Квант" и разбираете варианты вступительных экзаменов этого ВУЗа за предыдущие пять лет...

Так что ничего нового изобретать не надо, и если Вам придёт фантазия оформить это в виде ЕГЭ - то флаг Вам в руки, но сразу же предупреждаю, что к данным экзаменам в соответствующих ВУЗах подходят достаточно ответственно, и минимальный процент неапеллируемых "бананов" даже среди достаточно подготовленных абитуриентов - это минимум треть (см. выше, где я писал насчёт различия предназначения вступительных и выпускных экзаменов). В среднем же по всем выпускникам общеобразовательной школы - такой наббор задач скорее всего даст не менее 99% "неудов". А что Вы с ними будете делать (и самое главное - зачем Вам снабжать эти 99% школьников (подавляющему большинству из которых в дальнейшей жизни высшая математика будет нужна как зайцу - триппер) достаточно серьёзными комплексами неполноценности) - мне конечно не совсем понятно, но с другой стороны - это проблемы только и исключительно Ваши...

Цитата: Squirrel
По 2-му и 3-му пунктам мы с Вами все-таки сошлись на том, что для поступления в ВУЗ ЕГЭ приемлем в комбинации.
Т.е. неприемлем в одиночку, но такую формулировку Вы не примете. И то, что благодаря олимпиаде кто-то из сдавших только ЕГЭ не поступит, Вы предпочитаете не замечать.

Так без олимпиад и традиционное поступление в вузы не обходилось.
Отбор креативных ребят требует особого и ответственного подхода, ибо  это будущее страны.
Насчет не поступит - это вы зря.
В этом году вузы заявили на 7000 примерно мест меньше, чем готово было выделить ФАО
А недобор по вузам составил еще 3000 мест

Цитата: Squirrel
По первому пункту нам точек соприкосновения не найти. Если исходить из Вашей логики, то любой репититор коррупционер, поскольку не учит бесплатно. Вам безразлично, что они не только берут деньги, но еще и учат. Платную подготовку к ЕГЭ (с гарантией его сдачи!) и факты коррупции при оценке ЕГЭ Вы игнорируете, поскольку это бросает тень на Вашего подзащитного. Очень однобокий подход. Я уже предлагала взаимно уничтожить аргументы о платных курсах при ВУЗах и платных курсах по ЕГЭ. Или объясните мне разницу между ними.

Обычные репетиторы нет, а тот кто умышленно ставит на вступительные экзамены  задачи, которые можно решить только после специального обучения - да

Цитата: Squirrel
Возможно, наши разногласия происходят из-за разного жизненного опыта. Поступив в престижный ВУЗ практически из деревни Гадюкино (находящаяся в самом низу табеля о рангах в городе школа с ростом преступности по экспоненте) без репетиторов и подготовительных курсов, я раз и навсегда поняла, что невозможного не существует. Моё кредо с тех пор просто: "Не объясняй, почему не смог, объясни, что сделал, чтобы суметь. И не вини в своих провалах никого, кроме себя". Среди противников ЕГЭ много именно таких людей, которые поступили в ВУЗ вопреки обстоятельствам. Они знают, что это возможно и не понимают, почему другие боятся пройти через тернии к звёздам.
Вы ругаете общество потребл@дства, но почему-то защищаете один из его компонентов.

Честно сказать, не понял о чем это вы
Я-то собственно только про то, что новая система экзаменов принципиально не лучше, но и не хуже прежней
А для оценки работы школы так точно больше пригодна

Цитата: al_mt от 25.09.2009 16:30:02
Итого – 866,4 млн рублей.    Вам мало?

Всё в мире относительно. Только за 2004 год расходы на образование  составили 593,2 млрд руб  Источник. Согласен, что, далеко не всё это потрачено на школу, но и Вы привели цифры за 2 года. Так что затраты в пределах 0,3-0,4%. Это, ПМСМ, не так уж и много. Это соотносится примерно как $100 и 10 рублей. Разницу ощущаете?

Цитата
>1). Может ли школа или территориальное управление образования в данных условиях массово фальсифицировать результат ЕГЭ.
>2). Видели ли лично Вы толпу клинических идиотов у каждого из которых был сертификат ЕГЭ с суммой баллов в диапазоне 200-250 >(русский+математика+физика)
Скажите, Вы в каком лесу последние пол-года прожили? Может соврёте, что не было повальной болезни литературного таланта и спонтанной гениальности у наших "друзей" с трудноговорящего кавказа?

Сын только что окончил школу и сдал ЕГЭ. Вместе с ним училась .... Р. Ровшан-Кызы, окончила с золотой медалью и получила по русскому языку 100 баллов. Лично я не удивлён, ибо с 1-го по 11 класс у неё всегда была "5". А если судить по-вашему, то она "Дочь Кавказа", если столкнётесь с ней на рынке то не отличите её никак.
Но массово фальсифицировать результаты не выйдет.

Насчёт наших лесов можете спросить у Добряка,  я действительно сам этого не видел  всё это как-то прошло мимо меня. Читать - читал, но журналисты - это простите такие ... Намного больше хлопот доставили льготники. И, кроме того, просто меня мало интересует что творится на факультетах по подготовке говноменеджеров. А в науку и технику эта публика как-то не стремится.

Цитата
Ну да конечно. А я тупой оказывается заполнял бланки аттестатов, этой весной,  не представляя как это делается. Я действительно не знаю что там кому положено по законам, за то прекрасно на практике знаю что получается в реальности.

>Насчёт инструментов внутреннего контроля. Какие они были - такие и остались. Никто их никуда не перезатачивал.
Этот анекдот учителям расскажите. У которых уже крыша едет, от ни где не прописанных обязанностей, повсплывавших на почве ЕГЭ.

Значит и Вы "этого Пастернака" не читали, но ...
В таком случае, не будете ли Вы столь любезны дать ссылочку на документ от 2009 года коим предписывается как именно переводить баллы ЕГЭ в отметки проставляемые во вкладыш к аттестату о среднем образовании.
А до этого момента остаюсь в уверенности, что результаты ЕГЭ и аттестат и вкладыш к нему - это разные вещи.

С учителями, обучаемыми, администрацией и начальниками общаюсь регулярно - так уж вышло. ЕГЭ - забота выпускного года. А, что раньше к выпускным и вступительным экзаменам вообще никак не готовились?

Слово в палемике М.Задорнову,
------------------------------------------------------
Михаил Задорнов: ЕГЭ - это диверсия западных спецслужб! (окончание (начало на стр.17)

Мне довелось однажды разговаривать с американским профессором, преподавателем одного из колледжей. Я его спросил, правда ли, что в Америке уже давно существует единый экзамен для выпускников? Он замялся, стал оправдываться: мол, да, но американский ЕГЭ совсем не такой, как в России: поумнее, поорганизованнее... Короче, от конкретного ответа ушел. А по глазам видно было, понимает, откуда ветер дует. Точнее, чье мясо собака съела!

Профессор, кстати, оказался прав. Уже несколько лет, как в Америке нет обязательного для всех единого экзамена. Тестовый экзамен является добровольным и платным! А сертификат о его успешной сдаче при поступлении в вузы рассматривается как некий «бонус». За такие перемены к лучшему американцы обязаны низко в ножки поклониться Биллу Гейтсу. Он, не стесняясь, заявил, что «если американская школа не перестанет готовить пустых болванчиков, способных лишь разгадывать дурацкие тесты, Америку ждет национальная катастрофа!» Именно Билл Гейтс сработал тараном, который пробил брешь, в нее «ломанулись» все, кто были с ним согласны. И... победили! Вот только у самого Билла Гейтса и у его корпорации начались серьезные неприятности - «тёрки» с бушевской администрацией.

* * *
Это что ж получается? Ни в одной европейской стране нет такой системы обучения, которую внедряют сегодня в России? Пытались вводить кое-где, но сразу отказывались, как от вредной. Даже «тупые» американцы ее видоизменили и просто приспособили для дополнительного заработка. И вот, после того, как мир почти единогласно признал подобную форму обучения непригодной, мы ее начали осваивать! То есть ждали окончательного приговора цивилизованных стран: ага - точно, вредная! Значит, будем внедрять! Или это по закону Ломоносова: «Если где-то чего-то убавится, в другом месте должно прибавиться». То есть вся эта новообразовательная «жуть» слита нам, как радиоактивные отходы.

* * *
Я всегда считал, что в чиновники идут люди бесталанные. Согласитесь, нелепо о ком-то сказать: «У него талант чиновника», или «очень одаренный министр», или «гениальный депутат»… Режет слух не менее, чем «беременная старуха» или «буддист-мясник»... Но когда я увидел вопросы по литературе для ЕГЭ, я понял, что даже не предполагал, насколько бездарными могут быть те, кто «кошмарит» наше образование.

«Почему жизнеутверждающий роман Тургенева «Отцы и дети» заканчивается описанием кладбища?» Я задавал этот вопрос самым образованным из своих знакомых. Все оказались двоечниками-плохишами.

«Кому из героев какого классического произведения принадлежат слова: «Мы с вами одного поля ягоды?» Вообще-то, это известное народное выражение.

«Какой длины была палуба фрегата «Паллада»?

Зачем ребёнку это надо? Гораздо важнее, чтобы ему после чтения «Фрегата «Паллада» захотелось побывать в Кейптауне или на Яве, или в Индийском океане, спасти команду своих друзей, расстреляв из пушки надвигающийся на корабль смерч.
«Какой творческий метод, построенный на принципах художественного историзма, то есть признающий существование объективных социально-исторических закономерностей, влияющих на личность и общество, является ведущим в творчестве Салтыкова-Щедрина?»

Даю честное слово, я не считаю себя тупышом в литературе, но при этом несколько дней думал, пока догадался, что это просто-напросто реализм.

Но есть вопросы и того похлеще, которые конкретно рассчитаны на «оквадраченных». На тех, кто уже начал обратный путь эволюции.

«В каком месте думал Андрей Болконский: «Да всё пустое, все обман, кроме этого бесконечного неба»?
Ответы: а) в ночь перед Бородинским сражением; б) в бою за Шёнграбен; в) во время смотра под Браунау; г) в день Аустерлицкого сражения.

«Кто из героев романа Л.Н.Толстого «Война и мир» возглавлял партизанский отряд?»
Ответы: а) Безухов; б) Ростов; в) Денисов; г) Тимохин.

Прошу учесть, что я сейчас не шучу. Я цитирую! И далее тоже...

«Как называют семью тружеников, передающую из поколения в поколение профессию и мастерство?»
Ответы: а) династия; б) фракция; в) партия; г) колония.

«Кем, согласно русской пословице, является человек для своего счастья?»
Ответы: а) портным; б) кузнецом; в) мудрецом; г) программистом.

«За чем мужчина обращается к флористу?»
Ответы: а) за грибами; б) за флорой; в) за фауной; г) за букетом; д) за отваром; е) за наваром.

А теперь, как говорит известный сатирик, наберите воздуха в грудь. Сейчас вам придется его смачно и шумно выдохнуть!

«Как могут назвать российского адвоката высочайшего класса его восхищенные коллеги и благодарные клиенты?»
Ответы: а) кусака; б) Плевако; в) щипака; г) обзывака.

Выдохнули? Снова вдыхайте и побольше...

«К кому из перечисленных лиц не принято обращаться «маэстро»?»
Ответы: а) к художнику; б) к композитору; в) к шахматисту; г) к милиционеру.

Я давно не читал такой прикольной, юмористической литературы! Прикиньте, подходите к милиционеру и обращаетесь к нему: «Маэстро, как проехать туда-то?» Он вам, не задумываясь, врежет своей «дирижерской палочкой».

***
Много лет назад в КВНе прозвучало замечательное словосочетание «волшебный пендель». Это выражение уже стало народным. Я уверен, что ЕГЭ, с одной стороны, наказание нам за наше лизоблюдство перед Западом, за наше слюноотделение при виде попкорна, за нашу новорожденную страсть к страшилкам, пугалкам, чернилкам и грязнилкам; за тот рейтинг, который мы даем попсе; за веру в доброго дядю, который нас накормит, оденет и обует; за то, что мы слово «спекулянт» поменяли на «бизнесмен»; за то, что поверили в демонкратию, и за многое другое... А с другой стороны, ЕГЭ - это волшебный пендель, без которого мы не отрезвеем, а, отрезвев, не рванем в свое собственное, а не в пропиаренное егэистами будущее, густо населенное бакалаврами с мозгами покемонов!

Казус Чукотского

С введением ЕГЭ больше половины писем на моей электронной почте на эту тему. Сколько же истинно возмущенных, интеллигентных, образованных, светломыслящих людей в России, если писем только по моему адресу пришло более тридцати тысяч!

* * *
«Знаете ли вы, что лучше всего экзамен по русскому языку в этом году сдали на Кавказе? Шестьдесят процентов абсолютно грамотных кавказцев! В России даже отличники не получили тех баллов, которые поставили плохо говорящим по-русски дагестанцам и абхазцам. Не говоря уже, что параллельно с ЕГЭ введен закон о приеме в институт инвалидов. Количество молодых инвалидов перед поступлением в вузы с нового года до мая месяца возросло в три раза! Но самое уморительное, что среди поступивших в вузы наивысший процент кавказцев-отличников-инвалидов».

* * *
«Видимо, нашему государству нужна молодежь, которая умеет прочитать договор и его подписать. Рабы с хорошими оценками. Правда, называться они будут менеджеры. По-нашему, точнее - «манагеры».

* * *
«На Чукотке во время ЕГЭ зависла вся компьютерная система. Когда ее наладили, что-то сбилось, и школьным отличникам компьютер поставил за ЕГЭ неуды, а плохишам - сплошь пятерки. Мы этот случай у нас в Анадыре называем «казус чукотского».

* * *
«Никогда еще в МГУ на первый курс не было набрано такого количества безграмотных студентов на филфак и не умеющих считать без калькуляторов на физмат. Прошли даже такие, которые не знают, чем энтропия отличается от интерактива. А один из дагестанских абитуриентов - естественно, инвалид с хорошими показателями ЕГЭ - установил рекорд рекордов! В двух предложениях допустил 64 ошибки! И его приняли!»

* * *
«Более всего нас удивляет, что пятибалльная система перестала устраивать наше Министерство образования и надо переходить на... стобалльную! То-то поднимется качество образования в российских школах! Представьте себе, приходит домой ребенок, а в дневнике 61,6 балла за поведение! Что делать родителям? Требовать, чтобы он улучшил поведение до 77,3? Чем отличаются знания истории на 81,3 балла от знаний на 82,5?»

* * *
«Пункт приема экзаменов» звучит как «пункт приема стеклотары». Сокращенно - ППЭ. Расшифровывается: пункт продажи экзаменов».

* * *
«Экзамен превращается в телеигру «Кто хочет стать миллионером?»

* * *
«Единый экзамен выгоден и понравился только тем учителям средних школ, которые писали контрольные за своих учеников и заработали хоть какую-то копеечку. А более всего разгневались педагоги институтов из-за того, что эта «копеечка» должна была достаться им, а утекла к учителям средних школ».

* * *
«Моему сыну в ответе экзаменаторов было написано: «По результатам сдачи обнаружил следующие знания… Представляете, мой сын вдруг обнаружил знания? Все равно, что болезнь какую-то у него нашли».

* * *
«Дорогой Михал Николаевич, расскажите всем родителям России, что, если их ребенок пишет «призидент», «димакратия» или даже «Масква» и «рассийская педерация»... - не надо пугаться и наказывать его строго: все равно сдаст! А политику ему сейчас пришить не могут по причине той же самой «димакратии» и «педерации».
------------------------------------------------------------------------------

Мне кажется, что обсуждение ЕГЭ ушло в плоскость приемлемости его в качестве относительной оценки знаний выпускников школ. Такая оценка вполне возможна. Но я противник обучения в школе, заточенного под тесты. Вот сейчас смотрю книжку по математике для 4-го класса. Дочке нужно помогать для подготовки в гимназию.  Постановка задачи- выбери правильный ответ. Раньше было так найдите или решите задачу.  По сути и в 1-м случае надо решать,но сейчас вбивают в голову что все сделано, просто сделай правильный выбор. И за 11 лет вобьют.  Я против именно такой постановки задачи.

Цитата: Прасковья
Я так поняла, вы выступаете за ЕГЭ.
А не могли бы вы привести его плюсы, с вашей точки зрения?
Ну типа зачем все это? В виде сводки.
Или если уже приводили, то ткните носом, пожалуйста.

У меня в этой ветке где-то 12-15 постов. Штуки три в начале ветки остальное рассыпано. Если интересно - посмотрите.

Просто я видел то как ЕГЭ работает при правильном выполнении процедур.

Если эту ветку переименовать в Проблемы в сегменте элитного научно-технического образования в РФ из-за введения обязательного ЕГЭ, то спорить будет просто не о чем. Такие проблемы - есть. Но куда большая, ПМСМ, необратимое общее снижение качества среднего образования в РФ. Ну и бездумный выпуск законов типа "о льготниках".

Цитата: Гришаня от 26.09.2009 01:22:23
Мне кажется, что обсуждение ЕГЭ ушло в плоскость приемлемости его в качестве относительной оценки знаний выпускников школ. Такая оценка вполне возможна. Но я противник обучения в школе, заточенного под тесты. Вот сейчас смотрю книжку по математике для 4-го класса. Дочке нужно помогать для подготовки в гимназию.  Постановка задачи- выбери правильный ответ. Раньше было так найдите или решите задачу.  По сути и в 1-м случае надо решать,но сейчас вбивают в голову что все сделано, просто сделай правильный выбор. И за 11 лет вобьют.  Я против именно такой постановки задачи.

Таки решать то, один фиг, надо!  :)

немного оффтопа

Гришаня, пусть будет проклят тот день, когда я купил видик! Чтобы научить моего читать пришлось его "сломать". А то - всё просто нажал кнопочку и распрямляй извилины, смотри то что за тебя придумали.

Господи! Что им ещё надо? Вот сегодня, мой оболтус за три секунды перефотографировал лекцию с чужого конспекта(три дня болел). Нам бы в их возрасте интернет!!!! Диктофоны, сотовые, калькуляторы простые и программируемые, компьютеры - чего ещё? Наверное слишком много возможностей - тоже не есть хорошо.

Цитата: Прасковья от 25.09.2009 18:24:46
Ну я исходила из формулы "знания и умения".
В которой заключено некоторое противопоставление.
Знание - то, что ты знаешь, а умение - как ты этим пользуешься.
Я бы еще включила в понятие "знания" методики, а вы, как мне показалось, методики .скорее отнесли к "умениям".
Методика - это в некотором смысле алгоритм, и да, в физматшколах дают больше алгоритмов, чем в обычных школах.

М-м-м...  ::) Не, давайте всё-таки "договариваться как кого зовут" ((ц) см выше).
Если говорить в терминах теории построения БД, то то, что Вы называете "знаниями" - это чистая семантическая БД, т.е. совокупность основных понятий и сведений о предметной области, состоящая из семантических элементов (напр. дефиниций) и отношений и не содержащая элементов поверхностной структуры профессионального языка специалистов в данной предметной области. Сюда, например, относятся понятия "переменной", "квадрата числа", "суммы", и.т.д.
То, что Вы называете "алгоритмами/методиками" - это на самом деле объектографический слой, наложенный на "чистую" СБД, и превращающий её из СБД в проблемно-ориентированную БД. К которому относится например тот же бином Ньютона в виде (a+b)ⁿ = SIGMA_k=0ⁿ C_kⁿ a^n-k b^k, т.е. формУла сама по себе, никого ни к чему особо не обязывающая.
А вот то, что Вы называете "умениями" - это следующий слой, фреймовый, наличие которого собсно и превращает БД в базу знаний. К нему относится, например, умение слегка почесав репу, применить тот же бином Ньютона для вычисления корня квадратного (да и более высоких степеней - тоже.., ) произвольного числа с помощью ручки и бумаги, умение получить все те синусы-косинусы половинных, двойных (а также прочих дольных и кратных), суммы и разности углов, и.т.д... (в общем, всю ту байдень, которой в классическом курсе тригонометрии мОзги сношают минимум две четверти) из формулы Эйлера и минимального количества комплексной арифметики, умение сляпать простейшую программку на Бэйсике, которая через разложение арктангенса в ряд вычислит вам число Пи с точностью в миллион знаков, и.т.д... Т.е. сюда относятся не "новые сущности" и даже не формализованные между ними отношения, а именно умение "на лету" использовать/комбинировать их сообразно поставленным перед учеником целями (та самая "сёка")...

Так вот, в школьной программе более-менее пристойно даётся и оч хорошо контролируется именно первый (семантический) слой, на удовлетворительном уровне даётся (и даже местами и временами слегка контролируется... ) слой объектографический, но состояние дел с фреймовым слоем (т.е. со взаимосвязями между элеменами первых двух слоёв) - увы, без мата не опишешь (в смылсе, единственными цензурными словами в более-менее честном описании будут прилагательные "крайне фрагментарный" и "начётнический"... ). В ФМШ с этим обстоит чуть лучше, а сприменением всяческих внешкольных средств (кружков/ЗФТШ/и.т.д.) - так и вообще, почти хорошо. Ну или как альтернатива (крайне маловероятная) - Учитель (с большой буквы), который заражает ученика тем самым математическим видением мира, которое, собсно, и представляет собой привычку работать не на втором слое (типа "есть стандартная формула/алгоритм, её и применяем..."), а на третьем ("а ну-ка посмотрим, что мы такого злокозненного можем с данной семантической единицей сотворить в рамках поставленной задачи?").

Цитата: Прасковья от 25.09.2009 18:24:46А вот "сёке" научить невозможно, зато ее можно разбудить, но для этого тоже физматшколы ничуть не больше подходят, чем любые другие.

Ессно...
Потому как делать это надо до того момента, когда как правило начинается разделение школ на "обычные" и "физмат" (т.е. шестого-седьмого класса)... Единственная из мне известных ФМШ, где это делалось осознанно и традиционно - это вполне провинциальная 28-я ФМШ г. Запорожья, где расширенная программа по математике шла уже начиная со второго класса... В остальных подобных школах, пусть даже сильно более столичных/престижных/фешенебельных (типа Второй и колмогоровского интерната (18-й)) этого не было, работали уже с теми, кто до этого что-то из себя представлял...

Цитата: Прасковья от 25.09.2009 18:24:46Ну это так, лирика, к ЕГЭ отношения не имеет

Ещё как имеет...
Собсно, основной целью ЕГЭ и является подавление "сёки" и сведение контролируемого курса к семантической БД...
В общем, то, что получается на выходе ЕГЭ - это "сосуд в котором пустота", а то, что получается у Учителя - "огонь, мерцающий в сосуде" ((ц) Н. Заболоцкий)...

Мимохожий!
1) Вам фамилия Шаталов ничего не говорит? А я вот сталкивался с продуктами этой выпечки.

2) Мне кажется сомнительным ваш тезис о том что именно ЕГЭ является первопричиной всех бед. ЕГЭ - это линейка/ планка/ штангенциркуль. Курс школьной математики т е учебники и методику преподавания именно под ЕГЭ никто не затачивал и не собирается. Оно ведь как было так и есть.  Аксиомы, теоремы и пр., тетради как в клетку были так и остались, в кружочек их никто не печатает. Любой вменяемый человек вполне в состоянии сдать ЕГЭ.

Цитата: обыватель от 26.09.2009 02:07:20
У меня в этой ветке где-то 12-15 постов. Штуки три в начале ветки остальное рассыпано. Если интересно - посмотрите.

Внимательно прочитала.

Что я хочу сказать.
В отличие от многих на этой ветке меня как раз вопрос поступления по ЕГЭ не очень парит - в конце концов, уже сейчас есть всякие механизмы для элитных ВУЗов, и они безусловно будут и впредь, типа олимпиад и т.п.
А обычным, нормальным ВУЗам, примем по ЕГЭ не причинит вреда в смысле качества набора. Когда-то подрабатывала решением всяких контрольных для студентов разных тех.ВУЗов, так что уровень примерно представляю.

Но. Меня волнует вопрос неизбежного перехода школ от обучения к натаскиванию на тесты.
Причем педагогу, насколько я понимаю, будет не так уж важно, получит ли кто-нибудь особо высокие баллы - для сохранения надбавки ему будет важно обеспечить средний балл, а для этого наиболее эффективным будет именно натаскивание.

А возможности, которых в принципе, безусловно, много, это, конечно, хорошо, но ими надо захотеть воспользоваться.
И вот тут роль школы крайне велика. В том, чтобы ребенок захотел порешать хитрые задачи, поучаствовать в олимпиаде, и т.п.
Именно школы, потому что, конечно, хорошо, когда твой папа - Добряк или Мимохожий, они тут маху не дадут, но что делать ребенку, чьи родители обычные люди, и для уверенности, что с учебой ребенка все в порядке, им достаточно, что "в школе хвалят"?
Раньше было круто, когда некоторые твои ученики побеждают на олимпиадах, сейчас чтобы получить хоть немного побольше денег, нужно будет, чтобы все твои ученики справлялись с тестами.
И нафига педагогу будет напрягаться с олимпиадами, давать детям интересные задачи, будоражить им мозги?

И отсюда сразу последует, что все возможности элитных вузов по проведению дополнительных испытаний превращются в пшик. Среди кого их проводить, среди абитуры с дремлющим мозгом, у которой глаз загорается только на ряд окошечек, в которых можно галочку поставить?

Т.е. все здравые доводы насчет возможностей дополнительного испытания впридачу к результатам ЕГЭ годятся максимум на ближайшие пару-тройку лет.
А дальше будет еще худшая яма, которую разгребать придется очень долго.
ИМХО.

Цитата: Мимохожий от 26.09.2009 11:00:12
М-м-м...  ::) Не, давайте всё-таки "договариваться как кого зовут" ((ц) см выше).

Периодически читая вас я прихожу в какой-то священный трепет.
Это надо же так уметь формулировать, и какая же четкость мысли должна быть для того, чтоб так формулировать.
Со всем изложенным полностью соглашусь  

Вот какой казус приключился с качественной задачей С1 в ЕГЭ по физике в 2009 году:
http://www.reppofiz.info/statia2.html
Зацените, коллеги.
Какая жаль, что авторы егэшных задач, остаются анонимными для почтенной публики.
Досадно, потому что С-шные задачки по физике были до сих пор очень неплохими.

Да....
Смотрю дня три назад Вести, там два чела, один из ЕР второй из СР обсуждают жизнь. Затронули проблему преподавания, и вот я слышу в Москве с какого-то времени ставка школьным учителям будет около 19тыщ, а сейчас 16 с чем-то. А у нас в школе напротив ставка аж 4тысячи (рублей конечно), ну и если педстаж больше 25лет, то +50%. Жена позвонила сестре в другой регион, там ставка аж 8тысяч, опять - же рублей. НУ и как ЕДИНАЯ ТАРИФНАЯ СТАВКА (точно разряд не помню 12 или 13)16000 ---- 8000 ---- 4000? И как, Все продолжаете хотеть одним ЕГЭ мерить? Как он может быть ЕДИНЫМ c таким разрывом?
Никто из защитников ЕГЭ не хочет обсуждать что на две ставки в Москве (примерно 1тысяча у.е) можно закрыть первичную и вторичную потребность, и чуток останется на третий уровень потребности. А в регионах  на 250у.е., можно закрыть лишь первичную и может быть частично вторичную потребность. И как это скрестить в ЕГЭ?  ??? И что здесь сделает ЕГЭ?  ???  
А ведь в школах стали оплату привязывать к результату ЕГЭ, стали вводить КТУ, и отсюда ответ на что будут работать "Марьи Ивановны", только на КТУ, на массовое прохождение ЕГЭ и плевать им на знания и умения вне ЕГЭ.

Да еще разница между тем что декларируют и тем что делают, al_mt прав говоря

Цитата: al_mt от 25.09.2009 16:30:02
Ну да конечно. А я тупой оказывается заполнял бланки аттестатов, этой весной,  не представляя как это делается. Я действительно не знаю что там кому положено по законам, за то прекрасно на практике знаю что получается в реальности.

Тут уже были предложения для приведения в соответствие шмонать, глушилки, брррр.

Цитата: обыватель от 27.08.2009 10:34:18
Я уже писал, что у нас в регионе ЕГЭ начали сдавать в первых рядах, то есть семь лет тому назад. Вот первый год - когда писали только математику вспоминается всеми замдеканами и преподавателями как год точной корреляции между уровнем первокурсника и его баллами. В чём фокус? А их(испытуемых) загнали в ВУЗовские аудитории единомоментно, перетасовали рассадили выдали задания и всё! Все входы-выходы-туалеты ФСБ вежливо поконтролировала 4 часа, фактически только присутствие своё обозначили - вот и все затраты.
--------------------------------------------------------
Экзамен именуется Государственным. Если подходить без дураков, то стоит затратить силы и время на его организацию. Уж простите глушилки на сотовый диапазон  с радиусом действия 100-150м стоят весьма дёшево.
--------------------------------------------------------
--------------------------------------------------------
Кстати управление образования никаким боком на процесс проведения  ЕГЭ на его территории повлиять не может. Оно только ППЭ предоставляет и организует. А дальше только люди. Узок круг этих людей В конкретном регионе двадцать-тридцать человек. Какая проблема взять их "под колпак" на месяц?

Вот что здесь обсуждается система средней школы или система пенициарная?

ЕГЭ это средняя температура по больнице, это БОЛЬШОЙ ЧИНОВНИЧИЙ КАРМАН, и на сегодня все, больше пользы не видно. Для вузов непонятный геморрой, для школ подмена понятий с Выпускника с Аттестатом среднего образования и полученными в соответствии с ним знаниями и умениями, на Выпускника с БАЛОМ ЕГЭ и аТтестатом образования, переход с десятилетнего процесса обучения на десятилетний процесс подготовки к ЕГЭ.

ЕГЭ это средняя температура по больнице, та БОЛЬШОЙ ЧИНОВНИЧИЙ КАРМАН, и на сегодня все, больше пользы не видно. Для вузов непонятный геморой, для школ подмена понятий с Выпускника с Атестатом среднего образования и полученными в соответствии с ним знаниями и умениями, на Выпускника с БАЛОМ ЕГЭ и атестатом образования, переход с десятилетного процеса обучения на десятилетний процес подготовки к ЕГЭ.

Цитата хоть бы репетиторов хороших посоветовали

по каким предметам?

по математике - могу посоветовать
в личку

Цитата: Прасковья от 26.09.2009 11:47:05
Внимательно прочитала.

Что я хочу сказать.
В отличие от многих на этой ветке меня как раз вопрос поступления по ЕГЭ не очень парит - в конце концов, уже сейчас есть всякие механизмы для элитных ВУЗов, и они безусловно будут и впредь, типа олимпиад и т.п.
А обычным, нормальным ВУЗам, примем по ЕГЭ не причинит вреда в смысле качества набора. Когда-то подрабатывала решением всяких контрольных для студентов разных тех.ВУЗов, так что уровень примерно представляю.

Но. Меня волнует вопрос неизбежного перехода школ от обучения к натаскиванию на тесты.
Причем педагогу, насколько я понимаю, будет не так уж важно, получит ли кто-нибудь особо высокие баллы - для сохранения надбавки ему будет важно обеспечить средний балл, а для этого наиболее эффективным будет именно натаскивание.

А возможности, которых в принципе, безусловно, много, это, конечно, хорошо, но ими надо захотеть воспользоваться.
И вот тут роль школы крайне велика. В том, чтобы ребенок захотел порешать хитрые задачи, поучаствовать в олимпиаде, и т.п.
Именно школы, потому что, конечно, хорошо, когда твой папа - Добряк или Мимохожий, они тут маху не дадут, но что делать ребенку, чьи родители обычные люди, и для уверенности, что с учебой ребенка все в порядке, им достаточно, что "в школе хвалят"?
Раньше было круто, когда некоторые твои ученики побеждают на олимпиадах, сейчас чтобы получить хоть немного побольше денег, нужно будет, чтобы все твои ученики справлялись с тестами.
И нафига педагогу будет напрягаться с олимпиадами, давать детям интересные задачи, будоражить им мозги?

И отсюда сразу последует, что все возможности элитных вузов по проведению дополнительных испытаний превращются в пшик. Среди кого их проводить, среди абитуры с дремлющим мозгом, у которой глаз загорается только на ряд окошечек, в которых можно галочку поставить?

Т.е. все здравые доводы насчет возможностей дополнительного испытания впридачу к результатам ЕГЭ годятся максимум на ближайшие пару-тройку лет.
А дальше будет еще худшая яма, которую разгребать придется очень долго.
ИМХО.

Яма уже есть. В нашем уральском городе в этом году было 3200 выпускников школ. Знаете, сколько из них сдавало ЕГЭ по физике? 720 человек. А рекордсмен по количеству сдававших??? обществознание. так проще. вот вам и итог. Да только дело-то в том, что для поступления в местный технический ВТУЗ физика обязательна для всех инженерных специальностей. И случился недобор. замыкает список поступивших чел со 100 (!!!) баллами за три (в сумме!!!) экзамена по ЕГЭ.
Компенсировали количество абитуры за счет соседней Башкирии, а оттуда уже с весны сигналы идут о том, как на самом деле народ сдает ЕГЭ - с липовыми 100-балльниками все хорошо.
и кризис здорово помог - коммерческая форма обучения заполнена на 20-25%. т.е. брали всех, кого только можно. и никого из них не выгонят после первой сессии, т.к. в этом случае снижение количества обучающихся приведет к сокращению финансирования ВУЗа (есть негласное указилово - не отчислять, тянуть с отчислением под любыми предлогами).
Вот и результат.
А дети преподавателей, кстати, массово участвуют в профильных олимпиадах и поступают по результататам олимпиад, на высокие баллы по ЕГЭ совершенно не надеясь. но это дети тех, кто понимает, как бороться с порочной системой. а что делать остальным?