Напоим всех страждущих сибирскими реками?

Что вы несете из сельпо? Да расфасованную воду литрами каждый день. И никто и не задумывается, что даже 15 лет тому назад сама мысль о таком была бы дикой. Вода такой же ресурс как и нефть, и на "дегазификации Европы" эта мысль уже прозвучала.

Для затравки: Иртыш начинают разбирать еще в Китае, затем  за него берутся казахи с еще советским каналом Иртыш-Караганда, и хотя географически это выглядит почти как нонсенс, то приглядываются уже к Оби!

Сходный круг вопросов: связать каналом Азов с Каспием, которые геологические процессы разделили какие -то десяток (?) тысяч лет тому назад.

Компетентное, как оно положено на Авантюре, мнение по этим вопросам давайте сюда!

Цитата: Dobryak от 26.01.2009 12:44:45
Сходный круг вопросов: связать каналом Азов с Каспием, которые геологические процессы разделили какие -то десяток (?) тысяч лет тому назад.

Вы об этом?
Президент Назарбаев предложил соединить моря и повернуть реки вспять

Президент Казахстана Нурсултан Назарбаев, выступая на Петербургском международном экономическом форуме, предложил повернуть стоки сибирских рек на юг, в Среднюю Азию и Казахстан. А также построить канал, который соединит Каспийское и Черное моря.
Президент Назарбаев, похоже, решил, что можно еще более кардинальным образом улучшить судоходство в южных степях СНГ, соединив по прямой Каспий и Азовское море. При этом он сослался на исторические факты: еще в 1936 году отраслевой народный комиссариат готовил технико-экономическое обоснование этого проекта, который так и не был осуществлен до конца. Однако несколько гидроузлов и искусственных водохранилищ было все-таки построено, так что теперь осталось только закончить уже начатое. Об очевидных минусах проекта он ничего не сказал...

А здесь обсуждение с рассуждениями

2Миротворец

Ссылка на "рассуждения с обсуждениями" не копенгаген...

Вообще можно тупо заливать в танкеры Донскую воду и везти куда угодно. Но такая вода - только на полив. Надо считать экономическую целесообразность...
А питьевой воды здесь по любому мало и она очень плохая.

Насчёт канало Каспий-Азов, это и правда до некоторой степени глюк, поскольку Волго-Донской канал ни кто не отменял, и водный путь из Каспия в  Азов есть. Другое дело:
а) Его пропускная способность (в связи с экономическим спадом недогруз)
б) Запрет на хождение иностранных судов по ВВП (ну это в общем правильно, но в рамках интеграции имеет смысл использовать как "морковку")
в) Страшенный прессинг на водных перевозчиков со стороны государственной бюрократии. Вот там трындец полный, я вообще удивляюсь, что у нас до сих пор что-то торговое ходит

Цитата: Миротворец от 26.01.2009 14:11:44
Вы об этом?
Президент Назарбаев предложил соединить моря и повернуть реки вспять
[color=brown]

А здесь обсуждение с рассуждениями

Да,. Миротворец, я вспомнил об этом прошлогоднем, но за мои сознательные почти полвека это не первое обсуждение. Вот только Ваш линк на priroda.ru чегой-то не работает... Германия вся пронизана каналами, которые таки работают как транспортные сети. Швеция тоже прорезана каналом от Стокгольма до Гётеборга. Вот только морей разливанных по дороге они не устраивают. Для меня лет 20 с гаком тому назад видеть на Волго-Балте торчащий из воды невырубленный лес было как фильм ужасов, но затопленные Чебоксарской ГЭС марийские леса  смотрятся не менее страшно... Против второй очереди Волго-Дона видел слова про ограничение пропускной способностью шлюзов Сталинрадской ГЭС, но источник не помню.

Цитата: Dobryak
Речь чуток не о том: в канал ничего кроме Донской и Кубанской воды не пустить, а ее и так мало.

Ну теоретически если копать из Каспия в ЧМ, то можно залить морской. Но такой канал надолго "сделает человечество посмешищем для инопланетных цивилизаций" (с) А.Б.Покой

Сам подробно вопросом не занимался, но очень близкий родственник (почвовед по научной стезе и бывший глава местного отделения РАН) состоял в группе, просчитывавшей результат поворота реки Печоры на юга.
Могу сказать одно - в результате произойдёт такая экологическя катастрофа, что о "ядерной зиме" забудут: без воды усохнет тайга, и тундра продвинется на nnn км на юг, вмете с соответствующей среднегодовой температурой.
Хотя можно будет организовать бартер - мы в Ср. Азию реки, они нам тепло, ВВП то как вырастет! :'(

Вообще, тема заявлена не корректно.
Вопрос надо рассматривать шире.

Есть предложение, которое даст только пользу всем, без убытков.

Узбеки, небольшими бригадами по 300-500 тысяч человек, в зимний период, когда арбузы не растут, выдвигаются в направлении Сибири с лопатами. Перемещаясь на север, вслед за смещением нулевой изотермы, до начала полевых работ. За этот период, они производят площадную уборку снега, складируя его в специально созданную сеть хранилищ на арендованных у России территориях. Хранилища связаны трубами между собой (см. ГТС Украины) и магистральными трубами с арыками.
Весной, запасённый снег тает и поступает в ирригационную систему братских народов. Где с лейкой уже стоит автор водоснабжения, вернувшийся с Таймыра.
Он выращивает киш-миш, урюк(не вооружённый), дынка, быстро везёт всё это в Москву. Продаёт. Покупает лопату и с первыми холодами прибывает в Сибирь.

Кстати, Лужкову можно посоветовать сдать Москву на уборку по такой схеме. И реагентов не нужно будет. И бабла заплатят. Киш-миш, политый водой с Красной Площади. Эксклюзивный товар.

Цитата: al_mt от 26.01.2009 15:03:02
Ссылка на "рассуждения с обсуждениями" не копенгаген...

Не, ссылка это для понимания (вхождения в тему) о чем идет речь, собственно. Таких ссылок много, но не об этом.

Вообще, Средняя Азия конечно испытывает острый дефицит водных ресурсов с одной стороны, с другой, у стран этого региона нет выхода к Мировому Океану. Назарбаев, как я понимаю, Евразийским каналом хотел, если не решить, то облегчить ситуацию, для Казахстана, по второму пункту, попутно решая при этом не менее важные задачи. К примеру, узбекский товар можно было бы вывозить через Казахстан.



Dobryak, у меня все открывается.
может так: http://www.priroda.r…hp?ID=8637

Вообще от этихх картинок несёт безграмотным попилом.

Попилом потому, что "узким местом" являются не канавы с водой, а шлюзы. И модернизировать надо их, а не канавы с морской водой по сельхозугодьям тянуть.

Безграмотным потому, что на модернизации шлюзов можно стоки бабла поднять, сколько все урюки разом не унесут (даже с автоматами)

пока у нас не будет более-менее достоверной модели изменения климата в результате отбора воды из сибирских рек, или же увелечения площади зеркала воды Каспийского моря( это побочный результат проекта Евразия) что-либо строить нельзя...И какие-либо сноски на геологические процессы четвертичного периода недопустимы...
к примеру 5-8 тыс лет назад тундра в Евразии практически отсутствовала, зоны были сдвинуты на север на 500-800 км, а 90% современных ледников не было  :D...так что из этого следует???
а река Нева вообще имеет возраст порядка 2500 лет.
Если пользователи желают я много примеров таких изменений за последние 1-2 млн лет могу привести, как и провести совместные размышления на тему результатов поворота каждой конкретной реки, в принципе могу поискать цифры расчетов изменений теплоемкости и теплопроводности морской воды при изменении солености на 1 промилли. с конкретными цифрами по климату несколько сложней, но тоже можно попробовать поискать.

Спасибо всем, кто высказался на этой странице. Как это замечательно, что прямо с разбегу "поворотчикам" и "водопроводчикам" вы сказали: "надобно годить". Здание, которое шишом торчит в конце Ленинградки - тот самый Гидропроект. Представьте себе его и вообразите: фасад этого здания целиком был закрыт портретом нашего дорогого Леонида Ильича. Там сидели главные поворотчики во главе с академиком Израэлем. Попил бобла, который им предстоял (да и происходил в ходе проектирования) в последующие годы (включая последние) в России не знал себе равных. Их люди ездили с лекциями по всем редакциям, творческим союзам, по городам и весям. Разворачивали карты СССР с цветными лампочками и заливались соловьями. Это длилось не одно десятилетие. И всё это время учёные (вроде родственника-почвоведа уважаемого NM) безо всякого материального вознаграждения рисовали свои климатические, гидрологические, почвоведческие, физгеографические карты и чертили графики, и вели расчёты. Цензура (фиксирую ваше внимание) категорически запрещала любые упоминания не только о трагических последствиях поворота. Но и вообще, о том, что где-то кто-то что-то считает и приходит к выводам, отличным от выводов подчиненных Израэля. И всё же учёные съехались на неделю в Великом Новгороде. И представили свои доклады. Ясно, что эра была докомпьютерная и доинтернетная. Но труды эти исчезнуть не могли. Я участник подготовки выжимки из этих докладов, записки, представленной после Новгородского Вече в ЦК КПСС. Записка возымела действие. Проект заморозили.
Ну, стоит ещё упомянуть про хлопок. Дело было тогда в хлопке (заинтересованность минобороны, а не чулочно-носочных фабрик). Хлопком были тогда сплошь покрыты поля среднеазиатских республик, но его нужно было всё больше и больше. Ладно, это бесконечно долгий разговор.
Сейчас прибавлю лишь, что страшны затопленные леса, да. А затопленные сёла, а торчащий из воды храм посреди искусственного моря (заболоченного) недалеко от Углича... А чернозёмы - их не так много, но было в центральной России. А погосты, ушедшие под воду...
Что говорить. Если сюда придут специалисты по воде, они расскажут, как мало стало воды даже в Подмосковье, как водохранилища едва живы, а целые реки исчезли с карты центральной России. В 80 км от Москвы сёла стояли на крутом берегу мощной реки Чёрной. Сейчас они стоят на горе - а перед ними болото, и никакой речки.
А Волга?! Что осталось от нашей Волги, например, во Ржеве. Она была там судоходна и рыбна, а сейчас превратилась в кривенький ручеёк, усеянный островами. Только по берегам можно понять, что была за река.
Мы обязаны сохранить Россию. Даже отлично понимая её геополитические нужды. Иначе может случиться, что нужды эти мы удовлетворим. Только России не будет.

Цитата: vashdrug от 26.01.2009 18:34:39Спасибо всем, кто
Сейчас прибавлю лишь, что страшны затопленные леса, да. А затопленные сёла, а торчащий из
воды храм посреди искусственного моря (заболоченного) недалеко от Углича...

Короткая справочка: колокольня торчит уже на хвосте Угличского водохранилища в центре города Калязин. А метрах в 300 в направлении створа плотины ГЭС от махонького, но по своему симпатичного островка Могильный (он же Любви, он же Венеры...) на Московском море, была колокольня с крестом почти на уровне воды --- в конце 80-х все еще "смерть яхтсменам", вроде с тех пор обрушилась.

А вот загадка, с какого бодуна вдруг Каспий на 3 метра взад поднялся, так и остается... а Кара-Богаз-Гол в спешке плотиной закрывали, чтобы потом ее взорвать....

vashdrug если не сложно ответь - где можно глянуть на доклады прочитанные в Новгороде. Интересно, да и некоторые моменты можно приметить к расчетам палеогеорафических реконструкций

Нельзя огульно хаять все советские проекты. В проекте «Поворота рек» есть, как и в любом сложном деле, есть как и минусы так и плюсы. ПМСМ плюсов больше, а минусы носят скорее предпологательный характер, т.к. справедливо заметил уважаемый Геолог «пока у нас не будет более-менее достоверной модели изменения климата…» Прошу высказать сомнения по данному проекту исходя из известных законов физики и здравого смысла. Выскажу несколько своих умозаключений:
1) Несомненный плюс создание регулируемого стока в засушливые районы Сибири и Средней Азии
«По его словам, на большей части Западной Сибири наблюдается интенсивное заболачивание, в то время как на юге региона, а также на прилегающих территориях Центральной Азии отмечается существенный дефицит воды, вплоть до признаков опустынивания.» .» http://delo-tomsk.ru…/rss/3854/  
2) Уменьшение заболачивания.
«"Заболачивание в Томской, Новосибирской, Омской областях характеризуется ростом торфяной залежи ежегодно примерно на 1 мм и сопровождается подтоплением населенных пунктов, ухудшением плодородия сельскохозяйственных земель и общим ухудшением условий жизнедеятельности населения", - уточнил профессор.» http://delo-tomsk.ru…/rss/3854/
3) Тезис о потеплении и опреснении Северного Ледовитого океана из притока рек сибирских считаю необоснованным.
«  Гидрологический режим. Водо- и теплообмен С. Л. о. с прилежащими океанами в значительной мере обусловлен его положительным пресным балансом; крупнейшие реки, впадающие в С. Л. о. (Северная Двина, Обь, Енисей, Хатанга, Лена, Колыма, Макензи и др.), приносят в океан около 5000 км3 пресной воды ежегодно. Такое количество воды могло бы образовать в С. Л. о. слой толщиной около 40 см, т. е. в 3 раза больше, чем в среднем по Мировому океану. Распреснённые (солёность менее 32°/оо) материковым стоком и холодные (с температурой ниже —1 °С) поверхностные воды и льды выносятся мощными Восточно-Гренландским течением и Лабрадорским течением в Атлантику. Общий сток этих течений около 250 тыс. км3 в год. Вынос компенсируется притоком тёплых (до 10 °С) и высокосолёных (34,9—35,2о/оо) вод из Атлантического и Тихого океанов: из первого — ветвями Северо-Атлантического течения — Норвежским (135 тыс. км3) и Ирмингера, и из второго — Берингово-морским течением (с последним поступает лишь около 30 тыс. км3 в год)» http://www.cultinfo.…00/568.htm
Поступает по морским течениям  155 тыс км3 в год
По рекам же суммарный сброс около 3-4 тыс км3 в год http://geo.1septembe…=200600507
Испарение с поверхности Ледовитого океана в силу разных причин  :) существенно меньше других океанов.
4) Если создать перекачку воды по системе сифонов (не фантастика же), а не через каналы, можно создать регулируемы сток Оби (в проекте 5-7%). Регулируя сток можно минимизировать негативное ВОЗМОЖНОЕ воздействие на климатический баланс Средней Азии.
PS Пишу первый раз, прошу сильно тряпками не забрасывать  :)

Прежде чем строить наполеоновские планы, начали бы с малого. Например, выяснили бы куда делась вода из Калмыкии, или почему топит Кубань, а потом уже переходили бы к континентальным проектам.

Цитата: oblom от 26.01.2009 23:30:17
Нельзя огульно хаять все советские проекты. В проекте «Поворота рек» есть, как и в любом сложном деле, есть как и минусы так и плюсы. ПМСМ плюсов больше, а минусы носят скорее предпологательный характер, т.к. справедливо заметил уважаемый Геолог «пока у нас не будет более-менее достоверной модели изменения климата…»

Первые заповеди любого техника:
Не знаешь - не лезь!
Работает - не трогай!

Цитата
1) Несомненный плюс создание регулируемого стока в засушливые районы Сибири и Средней Азии
2) Уменьшение заболачивания.
«"Заболачивание в Томской, Новосибирской, Омской областях характеризуется ростом торфяной залежи ежегодно примерно на 1 мм и сопровождается подтоплением населенных пунктов, ухудшением плодородия сельскохозяйственных земель и общим ухудшением условий жизнедеятельности населения", - уточнил профессор.» http://delo-tomsk.ru…/rss/3854/

Кста, торф - неплохое горючее, удобрение и вообще, ценный возобновимый ресурс (на 1 мм в год). Лучше его сразу продавать.

Цитата
3) Тезис о потеплении и опреснении Северного Ледовитого океана из притока рек сибирских считаю необоснованным.

По большому счёту, ну его к лешему океан, это частности. У биологов есть такая метафора: "Вода - кровь Земли, а реки - её артерии", если у Вас объём крови искусственно сократить на 5-7% и держать его таким годами - вам поплохеет в разы. Биосфера - очень сложная система, характеризуется нелинейными ответами на рукотворные воздействия.

Цитата
4) Если создать перекачку воды по системе сифонов (не фантастика же), а не через каналы, можно создать регулируемы сток Оби (в проекте 5-7%). Регулируя сток можно минимизировать негативное ВОЗМОЖНОЕ воздействие на климатический баланс Средней Азии.

Сифоны? Впервые о таком способе слышу (в таких масштабах естественно), прецеденты в мире есть?

vashdrug,
вообще московский и ленинградский "Гидропроекты" курировали не только и не столько "поворот рек", сколько гидротехнические сооружения и гидроэлектростанции на просторах всего бывшего СССР, кроме разве что местных сельских запруд.
При этом институты были "полного цикла", от предпроектного исследования до ввода в эксплуатацию и технической поддержки на протяжении всего цикла эксплуатации. Помимо этого, они же вели и разработку и реализацию зарубежных проектов.
Что это значит?
А то, что институты были завалены работой по уши даже без "поворота рек". Каков был объем работ, можно себе представить просто на основании того факта, что на одну Ингури ГЭС ушло около 10 лет работы отдела, в котором было несколько сот человек. Хотя, конечно, сейчас было бы проще, ведь есть компьютеры, а тогда все чертили вручную. А на конец 80-х в работе были Бурейская и Богучанская ГЭС, ГЭС в Таджикистане на Вахше, каскад на реке Ингури в Грузии и много что еще.
Конечно, "поворот рек" завалил бы институт работой еще выше головы на десяток лет вперед. Конечно, это было детищем неких конкретных людей, которые, реализуйся этот проект, возглавили бы его и получили бы от этого бонусы. Это отрицать глупо. Но в вашем тексте подспудно читается, что попилом бабла на "повороте" занимался весь "Гидропроект". Так я вам скажу, "Гидропроекту" было чем заняться и без "поворота". Ему и существующих проектов хватило до самых 1990-х. А потом их все тупо остановили.
И конечно, когда говорите о "минусах" проекта, нельзя забывать и о плюсах. Как известно, цель проекта была простой и понятной - перебросить сток Оби в Аральское море. Поскольку проект не реализовался, Аральское море уже наполовину прекратилось в пустыню, а на вторую половину стало мертвым из-за крайне высокой солености. Чтобы его спасти, надо или реализовать советский проект непонятно на какие деньги, или прекратить возделывание хлопка, что абсолютно нереально. Если его не спасти - юг Казахстана и север Узбекистана окончательно станут одной большой пустыней. Нас это, конечно, не заинтересует, пока оттуда не хлынут толпой мигранты в Россию, где есть работа и питьевая вода...

NM,
можете сказать, что именно там "работает"? Процесс опустынивания самоподдерживающийся, процесс заболачивания тоже (хотя он-то практически полностью прошел, в отличие от первого), и то, и другое выводит землю из полезного оборота, да и биосфера пустыни, скажем прямо, разнообразием отнюдь не отличается...

Встречались мне публикации о засаливании почв из-за полива, насколько эти опасения обоснованны и не делает ли это идею использования воды из сибирских рек для орошения неосуществимой? Всетки соленость даже персной воды в реках это не то же самое что атмосферый дистиллят.

Цитата: Geolog от 26.01.2009 20:55:17
vashdrug если не сложно ответь - где можно глянуть на доклады прочитанные в Новгороде. Интересно, да и некоторые моменты можно приметить к расчетам палеогеорафических реконструкций

Уважаемый Geolog. Некие обстоятельства держат меня не дома. То есть, вдали от бумажного архива. Много лет тема занимала меня только как острое воспоминание: реальной угрозы северным рекам не было. В в.Новгороде собирались в конце 70-х годов. Надеюсь попасть к своим бумагам как можно скорее: все зацепки и имена там. Тут же представлю. Но, думаю, интернет не может быть пуст. Там с докладами выступали отнюдь не старцы. Большинство живы и работают, конечно. Геологи там очень буйствовали. Имя одного, искателя питьевой воды на земле, помню. Он был очень убедителен и битком набит цифрами и фактами. Звали его Иван. Фамилия Селин. Почвы... Паршев... Может быть, Паршин... Нет. Нужно в бумаги.

Цитата:vashdrug,
влепил вам -3, потому что думаю, что вы весьма поверхностно себе представляете цели и задачи института "Гидропроект".
--------------------------------------------------------------------------------------
Спасибо, друг. Лет пятьдесят не выпадало мне такой радости - трояк получить. Очень, очень молодит.
Не сомневаюсь: у Гидропроекта было очень много и других дел. Но рос он, как на дрожжах, из-за проклятого поворота. И, думаю, вряд ли вам известно, что в Средней Азии из-за хлопка (это к вопросу о разнообразных советских проектах) не было ни дынь, ни винограда, потому что для них не было земли. Что узбечата начинали учебный год под новый год (до этого на хлопке). А зак4анчивали край в марте - и на хлопок. И не только узбечата, другие дети в Средне-Азиатских республиках тоже. Вы вряд ли знаете так же, что труд этот - на хлопке - был по-настоящему рабский. Канавы в России копать гораздо легче даже зимой. Там было страшное количество болезней, жуткая безграмотность, бедность. И патологически богатая знать. Незабываем Шараф Рашидов - сейчас и нет в России таких джентельменов лощёных. Вот их дети, да, на хлопке не работали, получали образование. Писали потом, как знаменитый казах Олжас Сулейменов книги "Аз и Я". Знаете ли, что именно эта поэма рассказала казахам, что они казахи? Знаете ли, что с неё началось, выразимся политкорректно, осознание нации? Только с неё... Они прежде-то считали себя русскими и по-русски говорили (они и сейчас это умеют) безо всякого акцента.
Именно хлопок убивал Среднюю Азию. Но посмотрите: у них опять дыни, опять виноград. И всё наливается соками. Дайте срок: водосбережение было когда-то их искусством. И будет.
Мне тоже жаль Арал. И Эльтон, и Баскунчак. И много чего ещё.
Извините, но Волгу мне жальче. И Обь, Иртыш, Енисей, Оку, Печору... Жальче. На том стою и не могу иначе.
Теперь, наверно, пару влепите... Нет, нам не дано предугадать, как наше слово отзовётся. И нам сочувствие даётся, как нам даётся благодать.
То есть, уважаемый Вячеслав, редко. И по малу.