ГМО. Опасность генномодифицированных продуктов

Цитата: Мимохожий от 13.02.2013 01:50:05
Ню-ню...
Сахарок свекловичный кушаем?
А как насчёт того, что все триплоидные сорта этой самой свёклы образовались в результате воздействия колхицина на "исходник" (сама по себе, в дикой среде, свёкла к полиплоидии более чем несклонна)?

Да.., Мимохожий, я полагала, что    у Вас проблемы со знанием генетики растений, оказалось, что  проблемы распространяется еще и на селекцию  растений и органическую химию
Селекция, это наука точная. Поэтому у каждого сорта есть автор и "история" создания.  Поэтому представьте, пожалуйста  данные, о конкретных сортах сахарной свеклы созданных с помощью  химических мутагенов.
  Химия, Мимохожий,  тоже  точная наука.  А сахар  ( свекловичный, тростниковый без разницы) -  углевод - который в химии называют САХАРОЗА. У него четкая химическая формула.
Цитирую учебник за 8кл СШ.
"...Сахароза C12H22O11, или свекловичный сахар, тростниковый сахар, в быту просто сахар — дисахарид из группы олигосахаридов, состоящий из двух моносахаридов — α-глюкозы и β-фруктозы.
Сахароза является весьма распространённым в природе дисахаридом, она встречается во многих фруктах, плодах и ягодах. Особенно велико содержание сахарозы в сахарной свёкле и сахарном тростнике, которые и используются для промышленного производства пищевого сахара"

Как бы Вам популярно обьяснить, что есть многокомпонентные продукты,  состав которых сложен и  не идентифицирован полностью Например молоко, мед, экстракты различных трав и т.д.
А есть вещества простые - соль(NaCl),  сахароза(сахар)  С₁₂Н₂₂О₁₁ и т.д. И не важно из какого сырья   продукт  получают, потому как  основная цель производства - выделение конкретного  чистого вещества, к стати  согласно ГОСТ 33396-2009
http://vsegost.com/C…8620.shtml, массовая доля   сахарозы( тоесть химически чистого в-ва)
в сахаре, в зависимости от категории варmbhetn от 99,8% до 99,9 % в категории экстра.  Почитайте ГОСТ, там и вопросы безопастности данного продукта обсуждаются. Можете еще   ГОСТ12571-98 почитать, там  отражены  методы  анализа   сахарозы в сахаре .
Вам остается лишь  привести данные, доказывающие, что чистая сахароза вредна для употребления в пищу человека.
Ну тогда уж докажите, что и этиловый спирт( С₂Н₅ОН), полученный из   сахарной свеклы вреден для здоровья, в отличие от  этилового спирта, полученного из не полиплоидных форм других культур.
Плиз...

Граждане дорогие, я последняя жертва Лысенко: нашей сельской школе не хватило в начале 60-х новых учебников биологии, и РОНО решило доучить нас по старой программе по старым учебникам, и мы бойко проклеймили вейсманистов-морганистов, даже зная, что это неправда. Поэтому генетика у меня все еще та, но если будете ругаться, то порубаю и генетически модифицированных и тех, кто вообще без генов.

Цитата: spv2 от 12.02.2013 17:36:04
Милая Полячка, Вы мне ещё Карла нашего Маркса посоветуйте. Отсюда-
1. Вы отрицаете рост проявления рецессивных признаков при близкородственных скрещиваниях? Вот покажите- где это написано в любом Вашем учебнике  ;D
Рекомбинация- рекомбинацией, но это не более, чем банальный половой процесс. Комбинационная изменчивость. Отсюда-2
2. Вы утверждаете, что мутационная изменчивость никак не используется в селекции?
3. Вы утверждаете, что не используются мутагены? Так как же получили полиплоидные сорта?

А Вы предпочитаете не банальный половой процесс?
2. Да нет, ну что Вы,... я все жду, когда мои  оппоненты наконец назовут  сорта   созданные  с использованием мутагенов.   А Вы все отлыниваете от ответа...
3. Я утверждаю, что мутагены использоволись для  проведения исследований  законов  наследования и изменчивости  растительных организмов.
Опровершайте...

Цитата: Dobryаk от 13.02.2013 16:13:34
Граждане дорогие, я последняя жертва Лысенко: нашей сельской школе не хватило в начале 60-х новых учебников биологии, и РОНО решило доучить нас по старой программе по старым учебникам, и мы бойко проклеймили вейсманистов-морганистов, даже зная, что это неправда. Поэтому генетика у меня все еще та, но если будете ругаться, то порубаю и генетически модифицированных и тех, кто вообще без генов.

Уважаемый, Добряк.
 Учитывая тот неоспоримый факт, что  данную тему  , посещают все желающие, а не специалисты узкой области науки , а так же тот факт, что тема о ГМО, кроме научной части  имеет еще и коммерческую составляющую, считаю целесообразным предложить отменить  функцию выставления " оценок".   Пусть каждый несогласный, доказывает свою точку зрения с помощью конкретных  научных фактов.

Какая прелесть Просто идеальная иллюстрация "правил демагога" Смотрим предысторию. Итак, Полячка заявляет:

Цитата: Полячка от 12.02.2013 16:07:42
Ни один из включенных в с\х производство сортов не получен с  использованием  химических и физических мутагенов.

Обращаю внимание: просто и категорично - ни один. Мимохожий приводит пример с добрым десятком подобных сортов. Пример полностью опровергает заявление Полячки. Что делает Полячка? Признаёт ошибку? Да ни в коем случае, ведь "Если тебя поймали на подтасовке или ошибке, делай вид, что ничего не случилось и переведи спор на другую тему, где ты можешь захватить инициативу. Никогда не признавай своих ошибок, не оправдывайся и не защищайся — это недостойно настоящего демагога."
Поэтому, разумеется, ответ даётся в любимом демагогами стиле "в огороде бузина, зато в киеве дядька". При тезис "ни один из сортов", даже и не вспоминается. Вопрос немедленно переводится в схему "а докажи, что не верблюд" и выдвигаются требования доказать безвредность (хотя о ней речь не шла вообще) и привести конкретные названия сортов (хотя в посте Мимохожего они присутствуют, но Полячка их "не замечает", разумеется). Параллельно идёт поливание оппонента и его дискредитация ("у Вас проблемы со знанием", "как Вам популярно объяснить" и т.д.).
Прелесть, просто прелесть - более наглядного примера - как работают антиГМО пропагандисты даже и не надо

Цитата: Полячка от 13.02.2013 16:38:08
2. Да нет, ну что Вы,... я все жду, когда мои  оппоненты наконец назовут  сорта   созданные  с использованием мутагенов.   А Вы все отлыниваете от ответа...

У Вас проблемы с чтением? Ну давайте я выпишу из поста Мимохожего перечисленные там сорта.

Цитата: Мимохожий от 13.02.2013 01:50:05
сорт Новосибирская 67

Цитата: Мимохожий от 13.02.2013 01:50:05
Со6602

Цитата: Мимохожий от 13.02.2013 01:50:05
Киевский Скороспелый и Киевский Мутант

Цитата: Мимохожий от 13.02.2013 01:50:05
Аркадия одесская

Цитата: Мимохожий от 13.02.2013 01:50:05
Одесская 124

Цитата: Мимохожий от 13.02.2013 01:50:05
Первенец

Цитата: Мимохожий от 13.02.2013 01:50:05
Каскад и Темп

Не верите Мимохожему? Ну давайте погуглим по сортам, которые он назвал.
http://urozhayna-gry…ta_soi.htm
Сорт сои Аркадия одесская
Сорт получен путем воздействия мутагена диметилсульфата в газовой фазе на семена сорта ВНИИМК 9186.
Сорт сои Одесская 124
Сорт получен при воздействии гамма-лучами в дозе 5 крад на семена сои сорта Перемога.

http://www.okade.ru/…ast-1.html
Сорт Киянка выведен методом химического мутагенеза — путем обработки сухих семян сорта Мироновская юбилейная 0,0125 %-ным раствором диэтилсульфата с последующим индивидуальным отбором.
Повышенной устойчивостью к полеганию (на 0,8—1,9 балла выше стандарта) и скороспелостью обладает и сорт озимой пшеницы Эритроспермум 103, выведенный с использованием радиационного и химического мутагенеза.
ну и далее там по ссылочке много интересного

Цитата: Полячка от 13.02.2013 16:38:08
2. Да нет, ну что Вы,... я все жду, когда мои  оппоненты наконец назовут  сорта   созданные  с использованием мутагенов.   А Вы все отлыниваете от ответа...
3. Я утверждаю, что мутагены использоволись для  проведения исследований  законов  наследования и изменчивости  растительных организмов.
Опровершайте...

Цитата
http://www.rapoport-…olo-1978-g
В 1976 г. в государственном испытании находилось более 43 сортов, созданных селекционерами с использованием метода химического мутагенеза. После совещания по химическому мутагенезу в начале 1977 г. получены сообщения еще о 20 новых сортах, переданных на рассмотрение государственной комиссии по сортоиспытанию. Среди них теперь есть 12 сортов пшеницы (Кишиневская 102, Полукарликовая 49, Сибирская Ульяновская; сорт озимой твердой пшеницы, сорт яровой пшеницы (Мутант-1); сорт риса Малыш; три сорта озимого ячменя (КМ-1 и Призыв); два сорта ярового ячменя (Темп и Факел), сорт твердой пшеницы; сорт ярового овса (Белозерный) и сорта многих других культур.

Три сорта уже районированы к 1976 г. Это - подсолнечник Первенец, овес Зеленый и люпин Горизонт.

Это уже 2 мой пост с сортами мутантами, причем если вы не минусуете меня не глядя, то первый вы точно читали. А если минусуете то вынужден высказать вам своё фи.:) Ваши заявления по поводу отмены оценок тогда... ну как бы это сказать. Некрасивы.

БРАВО, господа !!! Ну наконец-то с сортами определились. Спасибо,.
 А  теперь  объясните, пожалуйста, чем Вас эти сорта не устраивают.

Цитата: prescriber от 13.02.2013 11:09:44
О господи. Ну  вы хоть что-нибудь почитали бы, прежде чем писать. А как по вашему люди выдают пищевую аллергию на белок? Вплоть до смертельной. То, что геном меняется предсказуемо не означает, что это безопасно и эффективно. Предсказуемо ввели гены чего-то с непредсказуемыми результатами.Ни при какой селекции в геноме риса не появятся вставки от бактерий, вырабатывающие токсин.

А вы можете гарантировать, что ни при какой селекции не отберется такой вариант риса, который будет нести мутацию в каком-либо из генов, приводящую к модификации белка и последующей аллергической реакции? Или всё-же до вас дойдет, что новый сорт, полученный хоть ГМО, хоть селекцией, несет в себе эти риски независимо от способа получения?

Цитата: prescriber от 13.02.2013 11:09:44
ген ингибитора амилазы полученный из фасоли встроили в горох и обнаружили, что когда белок производится ГМ-растением, то он синтезируется несколько по-иному. Ингибитор амилазы, синтезируемый горохом имел немного иную третичную структуру   по сравнению с белком,синтезируемым фасолью из за того, что гликозилировался по иному. Из-за этого на него стал вырабатываться иммуный ответ у лабораторных животных.

Замечательно, что проверили. Только биология с этим феноменом знакома еще со времен генно-инженерных игр с производством белков. Вы сказать-то что хотели этим? Тоже мне, открытие. Подсказать, почему эритропоэтин делают на CHO, а не на колях?

Цитата: GeorgV от 13.02.2013 11:42:19
Мда, со знаниями у вас в этой области не очень... Ну ладно. Вкратце: при селекции организм не меняет, так сказать, набора генов. ГМ меняет этот набор, причем  временами весьма радикально. Как насчет генов паука в геноме овцы, чтобы шерсть была шелковистее и прочнее? Можете не верить, но это было сделано в реальности. Наука называется "молекулярная биология". А такие организмы называются "трансгенными".

А в живой природе геном, значит, не может измениться, да? Если вы занимаетесь генной инженерией, вы наверняка в курсе - как именно вводят вставки в ГМ-растения (ну самый первый и самый используемый метод)? И кто вам сказал, что то же самое не происходит в живой природе? Бактерии этой совершенно пофиг, в почве работать или в лаборатории среди растертых листьев. Вот только результат её работы в почве вы предсказать не сможете никогда.

Цитата: Полячка от 13.02.2013 16:09:18Селекция, это наука точная. Поэтому у каждого сорта есть автор и "история" создания.  Поэтому представьте, пожалуйста  данные, о конкретных сортах сахарной свеклы созданных с помощью  химических мутагенов.

Ну, чтобы далеко не ходить - держите то, с чего всё начиналось...
- ВНИС (Первомайская станция), Дубинин, супруги Панины. Лутков. Сорт "Кубанский полигибрид-9", районирован на Краснодар в 1964-м. В 1966-м - 20 тыс га, в 1972-м и далее - минимум 80% (в пИке - (1974-76) - до 98% ) площадей, отведенных в крае под данную культуру. Начиная с конца 70-х - первой половины 80-х - начал замещаться другими триплоидами (до второй половины 90-х - российскими и украинскими, потом - преимущественно Голландией (Сингентой) и Германией (КВС)). Получен скрещиванием "колхицинового" тетраплоида, полученного Паниным в 1958-м с районированными на данный регион диплоидными сортами.

Да, кстати, если уж Вы решили поиграть в "назовите поименно" - то Вас безусловно не затруднит привести доказательства "не полученности с  использованием  химических и физических мутагенов" ((ц) Полячка) помянутых мною в предыдущем посте следующих культурных сортов:
- яровая пшеница "Новосибирская 67" (Шкварников со товарищи, ИЦиГ СО РАН);
- люпин кормовой "Киевский Мутант" и "Киевский Скороспелый" (украинский НИИСХ, Голоченко и Ко, 1967-1969);
- соя "Аркадия Одесская" и "Одесская 124" (оба - ВНИИМК, вторая половина 80-х)
- подсолнечник "Первенец" (ВНИИМК, 1977 г.) (кстати, до сих пор в Поволжье и на Северном Кавказе - более половины площадей под подсолнечником - это он, родимый... );
- ячмень сортов "Каскад" и "Темп" (краснодарский НИИСХ им. Лукьяненко, 1977-1984)...
Ну или на худой конец, если уж не удастся найти доказательств "естественности"/"безмутагенности" данных сортов - то хотя бы доказать, что они выводились исключительно в исследовательских целях, и реальной пользы для стола населению СССР ну ни разу не принесли...

Это я к тому, что делая подобные

Цитата: Полячка от 12.02.2013 16:07:42 Ни один из включенных в с\х производство сортов не получен с  использованием  химических и физических мутагенов.

глобально-безапелляционные высказывания - неплохо бы ...хм-м... предпосылки к оным проверять... Хотя бы иногда и хотя бы некоторые...

Цитата: Полячка от 13.02.2013 16:09:18Химия, Мимохожий,  тоже  точная наука.  А сахар  ( свекловичный, тростниковый без разницы) -  углевод - который в химии называют САХАРОЗА. У него четкая химическая формула.

Спасибо большое, но что Волга впадает в Каспийское море - я тоже знаю...
А вот какое касательство имеющаяся у сахарозы точная химическая формула имеет к тому, что практически вся эта сахароза, сколько её в СССР во времена "расцвета застоя" ни было, получалась из не существовавщих по Вашим словам "включенных в с\х производство сортов,  полученных с  использованием  химических и физических мутагенов" - я, каюсь, не совсем понял.
Если можно, разверните этот тезис несколько подробнее, пожалуйста...

Цитата: Полячка от 13.02.2013 17:25:01
БРАВО, господа !!! Ну наконец-то с сортами определились. Спасибо,.
 А  теперь  объясните, пожалуйста, чем Вас эти сорта не устраивают.

Вы же нам так и не предоставили исследования подтверждающие, что эти сорта безопасны. Для ГМО такие исследования есть. Для сортов традиционной селекции нет. Просим, просим. А то на текущий момент мы видим, что ГМО безопаснее сортов традиционной селекции.

Цитата: bjaka_max от 13.02.2013 14:34:54
Ерунду вы какую-то несете. В смысле иммунитета ГМО ничем от обычных растений не отличается. Почему у меня имунитет не должен на бананы реагировать тогда, но почему-то должен на ГМО. Ну те я в курсе что на бананы аллергия случается, но чего вы тогда на ГМО взъелись, а не на бананы? Вам точно известны все последствия от употребления бананов? Я вот считаю, что нет.

Ерунду несете, как раз, вы. Не путайте естественный мутагенез и ГМ. Возьмите учебник, и почитайте.
К другому вашему опусу-ляпсусу. В естественных условиях, геном стремится сохранить видовую уникальность. Для этого существует целый ряд защитных механизмов, включая те, которые выпиливают чужеродные вставки. Даже в условиях контролируемого эксперимента, внедрить 'чужой' интрон (да что там интрон. даже точечную мутацию) бывает очень непросто.Так что не надо насасывать из пальцев Нобелевки насчёт 'естественных  ГМ'. Поскольку ГМ, по сути, запрещены в живой природе ещё же законами.

Цитата: GeorgV от 13.02.2013 18:58:37
Ерунду несете, как раз, вы. Возьмите учебник, и почитайте.

Вопрос был достаточно конкретный. Какая разница для иммунитета между ГМО и бананами? Вас за язык никто не тянул. Теперь от вас требуется предоставить цитату из учебника, где бы описывалась разница между ГМО и бананами для иммунитета. В противном случае придётся считать вас демагогом и вруном.

Цитата: GeorgV от 13.02.2013 18:58:37
В естественных условиях, геном стремится сохранить видовую уникальность. Для этого существует целый ряд защитных механизмов, включая те, которые выпиливают чужеродные вставки. Даже в условиях контролируемого эксперимента, внедрить 'чужой' интрон (да что там интрон. даже точечную мутацию) бывает очень непросто.Так часто не надо насасывать из пальцев Нобелевки насчёт 'естественных  ГМ'. Поскольку ГМ, по сути, запрещены в живой природе ещё же законами.

Не соблаговолит ли ваше величество просветить нас насчет "выпиливания вставок" и запрещающих законов? Как, например, "выпиливается" из генома ретровирус или LINE какой?

Цитата: GeorgV от 13.02.2013 18:58:37
Так часто не надо насасывать из пальцев Нобелевки насчёт 'естественных  ГМ'. Поскольку ГМ, по сути, запрещены в живой природе ещё же законами.

Угу, и давно заражение растений Agrobacterium tumefaciens стало запрещено законами природы? А бактерия-то и не знает, срочно за премией!
А когда этот механиз приручил и взял на вооружение человек - так он сразу некошерный стал, да?

Цитата: GeorgV от 13.02.2013 18:58:37Даже в условиях контролируемого эксперимента, внедрить 'чужой' интрон (да что там интрон. даже точечную мутацию) бывает очень непросто.Так часто не надо насасывать из пальцев Нобелевки насчёт 'естественных  ГМ'. Поскольку ГМ, по сути, запрещены в живой природе ещё же законами.

Эм-м-м, а как насчёт такого наверняка Вам известного факта, что тридцать тысяч наличествующих в человеческом геноме ЭРВ (эндогенных ретровирусов) составляют порядка 1% от его общего объёма,и, мало того, некоторые из них не только вполне себе экспрессируются, но и выполняют некоторые небесполезные (скажем мягко) для организма функции. Например, образование синцитиотрофобласта плаценты без синцитинов 1 и 2 (последовательностей явно вирусного происхождения, внедрившихся в геном 43+-1,5 млн лет назад и кодировавших один из белков капсида этого вируса) возможным, увы, не представляется.
А ведь технологию сайтспецифичной рекомбинации - именно с таких вирусов и слимонили...

Цитата: Мимохожий от 13.02.2013 21:24:54
Эм-м-м, а как насчёт такого наверняка Вам известного факта, что тридцать тысяч наличествующих в человеческом геноме ЭРВ (эндогенных ретровирусов) составляют порядка 1% от его общего объёма,и, мало того, некоторые из них не только вполне себе экспрессируются, но и выполняют некоторые небесполезные (скажем мягко) для организма функции. Например, образование синцитиотрофобласта плаценты без синцитинов 1 и 2 (последовательностей явно вирусного происхождения, внедрившихся в геном 43+-1,5 млн лет назад и кодировавших один из белков капсида этого вируса) возможным, увы, не представляется.
А ведь технологию сайтспецифичной рекомбинации - именно с таких вирусов и слимонили...

Да, да. Прекрасный пример. То есть эндогенные ретровирусы как-то попали в геном, а вот возможность горизонтального переноса сторонникам ГМо кажется невероятной.

Цитата: Мимохожий от 13.02.2013 21:24:54
Эм-м-м, а как насчёт такого наверняка Вам известного факта, что тридцать тысяч наличествующих в человеческом геноме ЭРВ (эндогенных ретровирусов) составляют порядка 1% от его общего объёма,и, мало того, некоторые из них не только вполне себе экспрессируются, но и выполняют некоторые небесполезные (скажем мягко) для организма функции. Например, образование синцитиотрофобласта плаценты без синцитинов 1 и 2 (последовательностей явно вирусного происхождения, внедрившихся в геном 43+-1,5 млн лет назад и кодировавших один из белков капсида этого вируса) возможным, увы, не представляется.
А ведь технологию сайтспецифичной рекомбинации - именно с таких вирусов и слимонили...

Все верно. Только Ваш пример является образцом удачного вмешательства в последовательность, проверенное временем, ибо пациент то жив и благоденствует. Ещё вопрос, были ли это вмешательство случайным. В ветке же идёт речь об изменениях краткосрочных, с неясными, либо уже известными адверсными последствиями. Насчёт м-в сплайса вставок - на эту тему есть обширная тематическая литература. Кому надо, про читают.