Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: TAU от 03.03.2017 16:22:28Принято считать не на пустом месте. Я как бе на это basilevs'у и намекал. Вот только он написал - "ничего вообще положительного", "говно".
Русофобствующий пропагандон, похоже.

"Никогда ещё Штирлиц не был так близок к провалу" (с).
А если серьёзно - чего такого великолепного было в аэродинамике Ил-96? Полетевшего в 1988 году, когда Б-767 уже несколько лет как в коммерческой эксплуатации был? А весил этот Ил-96 в полтора раза больше чем Б-767 при этом. Не надо путать Ил-86 и Ил-96. Это машины, созданные в разные десятилетия, Ил-86 - машина 1970-х, и для 1970-х он был весьма неплох. А Ил-96 полетел в конце 1980-х, это большая разница. Я понимаю, когда о Ту-204 говорят о прекрасной аэродинамике. Но Ил-96 - чего конкретно в его аэродинамике было такого выдающегося? Всё было в лучшем случае на уровне того же Б-767, полетевшего на годы раньше. Хорошая аэродинамика Б-767, кстати, была подтверждена его небезызвестным успешным планированием с 10 км на посадочную полосу.

Цитата: Maxlock от 03.03.2017 16:13:14Вот мне интересно, в какой это "среде" так считают - "авионика и движки не катят" ?
В бухгалтерской, наверно ?
Для своего времени, самолёт был просто отличным в плане надёжности и безопасности,  а 4 движка давали хорошие возможности по тяговооружённости и возможности продолжать полёт даже до далёкого аэродрома.
С нынешних высот смотреть и рассуждать каждый может. "Да я бы в 41-м этих фрицев на 20 Тиграх одним Т-90МС за 10 минут ушлёпал!" -
скажет игрок в World of Tanks.

 
не знаю в бухгалтерии каких рогов и копыт вы работаете, но в нашей бухгалтерии принято считать так.
 
про авионику я руку в огонь не суну, бо не электроник (хотя по другим электронным изделиям можно сделать определенные предположения и даже вполне себе надежные предположения).
 
а за двигуны инфа точная, бо керосинщик.

Цитата: TAU от 03.03.2017 16:22:28Принято считать не на пустом месте. Я как бе на это basilevs'у и намекал. Вот только он написал - "ничего вообще положительного", "говно".
Русофобствующий пропагандон, похоже.

 
ну я и написал, что на момент создания Ил-86, планер считался отличным.
 
но он современник еще МД-10 и А-300.
 
буржуины уже прекратили выпускать даже более поздние модификации этих машин - МД-11, А-310 и А-340.

Цитата: Zeratul от 03.03.2017 17:00:07В США и Европе так и не смогли сделать нормального регионального лайнера вроде Суперджета - пользуются Эмбраерами и Бомбардье.

  
МД-95 (Б-717) прекрасно летает. боинг закрыл программу ввиду отсутствия заказов (дороговат).
 
а дорнье построил уже даже 2-е 728-е машины для летных испытаний, но после 11 сентября практически все заказчики соскочили и фирма обанкротилась.

Цитата: Фёдор144 от 03.03.2017 18:49:12МД-95 (Б-717) прекрасно летает. боинг закрыл программу ввиду отсутствия заказов (дороговат).
 
а дорнье построил уже даже 2-е 728-е машины для летных испытаний, но после 11 сентября практически все заказчики соскочили и фирма обанкротилась.

Я про современные самолёты уровня SSJ-100, CS-100, E190-E2.

На 90-е годы McDonnell Douglas MD-95 был неплохим самолётом, но сейчас уступит вышеперечисленным лайнерам. Поэтому его и не производят, а вовсе не потому что "дороговат". CS100 стоит 76.5 миллионов долларов и его почему-то производят и продают, а Боингу видите ли "дороговато, заказов нет".

Сравнение с Суперджетом.

Масса пустого:
MD-95 - 31 т
SSJ-100LR - 25 т

Ширина салона:
MD-95 - 314 см 
SSJ-100LR - 324 см

Дальность:
MD-95 - 3,815 км
SSJ-100LR - 4,578 км

Средний расход топлива
MD-95 - 2100-2200 кг/ч
SSJ-100LR - 1615 кг/ч,

Крейсерская скорость:
MD-95 -  811 км/ч
SSJ-100LR - 830 км/ч


Современного аналога Суперджету-100 и Bombardier CS100 ни Боинг ни Airbus так и не смогли сделать, в итоге американские и европейские авиакомпании  сейчас вынуждены для закрытия этой ниши закупать Эмбраеры, Бомбардье и даже Суперджеты (несмотря на санкции и антироссийскую истерию ирландская Cityjet заказала 15 Суперджетов и еще 16 - опцион).

Цитата: Zeratul от 03.03.2017 19:09:49Я про современные самолёты уровня SSJ-100, CS-100, E190-E2.

Современного аналога Суперджету-100 и Bombardier CS100 ни Боинг ни Airbus так и не смогли сделать, в итоге американские и европейские авиакомпании  сейчас вынуждены для закрытия этой ниши закупать Эмбраеры, Бомбардье и даже Суперджеты (несмотря на санкции и антироссийскую истерию ирландская Cityjet заказала 15 Суперджетов и еще 16 - опцион).

 
ну так они и аналога ил-114 не строят.
 
может стоит предположить, что они просто не стоят самолеты такой размерности?
 
не немогут, а не считают нужным.

Цитата: Zeratul от 03.03.2017 19:09:49Я про современные самолёты уровня SSJ-100, CS-100, E190-E2.

На 90-е годы McDonnell Douglas MD-95 был неплохим самолётом, но сейчас уступит вышеперечисленным лайнерам. Поэтому его и не производят, а вовсе не потому что "дороговат". CS100 стоит 76.5 миллионов долларов и его почему-то производят и продают, а Боингу видите ли "дороговато, заказов нет".

SSJ вообще-то относится к предыдущему поколению, его надо сравнивать с CRJ и E-Jet. До уровня CS-100 и Е2 ему как до луны.

Цитата: Nobody от 03.03.2017 19:10:17Что значит не смогли?  А как же 717, или Фоккер. А318, наконец.
Там скорее вопрос целесообразности стоял.
Дешевле самолет - меньше денег.  Моторы все равно GE, как и куча комплектухи.
Да и в разработке поучаствовали наверняка.
Там бы ещё посмотреть, кто с эмбраера и бомбардье денег имеет - думаю можно много чудных открытий открыть.
-
А, Федор вон выше уже сказал слово, прошу пардону, не заметил.

еще раз - я про современные самолёты. 
Современный и востребованный региональник - не шмогли. Ни Боинг ни Эрбас. Ну можно считать "не захотели", решили подарить этот рынок другим производителям.
Сравнение характеристик 717 привёл. 
Если бы 717 был бы так хорош, то за ним выстраивалась бы очередь. Но очереди нет, и вообще производство свернули, не пошло.
Зато на CS100 - уже 123 заказа, на SSJ-100 - 172 заказа плюс опцион на 33 (из них 90 уже поставлены), на Embraer E190-E2 - 93 заказа. Итого в сумме на современные машины такой размерности - под 400 заказов. Всё это Boeing и Airbus упустили.

Цитата: ЦитатаТам скорее вопрос целесообразности стоял.

"Зелен виноград".
Значит Bombardier было целесообразно с нуля вкладываться в разработку CS100 и теперь канадцы продают по 76 млн за штучку. А Боингу уже готовый самолёт, доставшийся от MD, в такой нише было нецелесообразно даже производить? Может не так уж и хорош был 717-й раз на него решили забить? :)

Цитата: Thor от 03.03.2017 19:34:14SSJ вообще-то относится к предыдущему поколению, его надо сравнивать с CRJ и E-Jet. До уровня CS-100 и Е2 ему как до луны.

подтвердите цифрами ваш наброс говна в адрес Суперджета или как обычно?
В чем Суперджету "как до луны" до уровня CS100 и E2? Давайте ваши выкладки)

Вот сравнение SSJ-100 с CRJ и E-Jet:
http://superjet100.info/compare

Практически по всем параметрам SSJ-100 выигрывает у самолетов предыдущего поколения. Не просто так Interjet закупил крупную партию Суперджетов, а не Эмбраеров/Бомбардье. 
Только в новом поколении Bombardier и Embraer догнали Суперджет по техническим характеристикам, но по цене они получились в 2 раза дороже.

Цитата: Zeratul от 03.03.2017 19:46:28подтвердите цифрами ваш наброс говна в адрес Суперджета или как обычно?
В чем Суперджету "как до луны" до уровня CS100 и E2? Давайте ваши выкладки)

Вот сравнение SSJ-100 с CRJ и E-Jet:
http://superjet100.info/compare

Практически по всем параметрам SSJ-100 выигрывает у самолетов предыдущего поколения. Не просто так Interjet закупил крупную партию Суперджетов, а не Эмбраеров/Бомбардье. 
Только в новом поколении Bombardier и Embraer догнали Суперджет по техническим характеристикам, но по цене они получились в 2 раза дороже.

У С-Series, E-Jet E2 и MRJ преимущество в виде двигателей нового поколения, которые дадут ~15% топливной эффективности. У С-Series еще и "черное крыло". Именно поэтому ведущие мировые АК будут закупать именно вышеуказанные самолеты а не SSJ (на E2 уже 283 заказа, на С-Series - 360, на MRJ 243)

Что до Интерджета, то причина покупки ими SSJ ни раз озвучивалась и это не ТТХ, а "беспрециндентные скидки" что прямым текстом говорил менеджмент компании. В переводе на русский - получили самолеты они по ценам ниже каталожных, что было сделано ради проникновения на рынок Северной Америки. Хочу также напомнить что в прошлом году Эмбраер продал 108 самолетов E-Jet, Бомбардье продал 46 CRJ + 7 C-Series, объемы продаж как бы довольно наглядно показывают кто есть кто на рынке регионалов.

Цитата: Zeratul от 03.03.2017 17:00:07
Никто не порочит Ил-96. Он просто устарел. Понимаете? Ус-та-рел. Как до этого устарели Ил-62, Ил-86, а еще до этого устарели Ту-104, Ту-114, Ту-134, Ту-154.
Или может будем никомуненужное старьё производить на радость иностранцам и топить свои авиакомпании навязыванием неконкурентноспособных прожорливых самолётов? СССР к 80-м и так из-за отсутствия конкуренции увлекся старьёвщиной и всё больше и больше отставал в гражданском авиастроении. Нам теперь это расхлёбывать еще долго.


зачем передёргиваете?
Суперджет-100 и МС-21 - великолепные, прекрасные самолёты. . А МС-21 во многом превосходит новейшие Боинги 737MAX и Airbus A320neo. СССР о таком и мечтать не мог. Ту-154 всегда уступал 737-му Боингу (хотя появился позже), а когда начали эксплуатировать Ту-204 - уже были превосходившие его Boeing 737 Next Generation и Airbus A321.

МC-21 еще от бетона не оторвался, новые А и Б уже в АК  поступают и заказов каждый по более чем 2000 шт.
Когда попадет  в эксплуатацию, тогда и обсудим в чем и как он превосходит.

Цитата
В США и Европе так и не смогли сделать нормального регионального лайнера вроде Суперджета - пользуются Эмбраерами и Бомбардье

В США и европе сидят умные люди, которым не нужно чтобы А и Б  захватили все сегменты рынка, что с их ресурсами как два пальца.

Суперджет даже канадцам и бразильцам так себе конкурент, основной заказчик оказался АФЛ

Цитата: Zeratul от 03.03.2017 19:44:55Зато на CS100 - уже 123 заказа, на SSJ-100 - 172 заказа плюс опцион на 33 (из них 90 уже поставлены), на Embraer E190-E2 - 93 заказа. Итого в сумме на современные машины такой размерности - под 400 заказов. Всё это Boeing и Airbus упустили.
...
"Зелен виноград".

Я просто оставлю тут картинку. А там, как говорится, sapienti sat...

источник: тыц

Цитата: Zeratul от 03.03.2017 17:03:40Дорого, но почему нет. Производство Ил-96 всегда было и будет убыточным. 
Их всего за 29 лет выпущено 30 штук. В 1994 - 3 штуки, в 1992, 2006 и 2007 по 2 штуки, в остальные годы по 0-1 штук.

Вы просто забыли, наверно, что это были за 29 лет или жили в другой стране ?
Мы в это время разваливали свою страну и всю промышленность, приватизировали "оборонку", выгоняли людей на улицу, а вместо цехов строились торговые центры !
ЕБН в своё время так и заявлял :" у нас есть нефть, а всё, что нужно, нам продадут наши зарубежные друзья".
То есть, всю нашу промышленность губили на корню - за ненадобностью!
Нужна была только треть населения - чтобы обслуживать и охранять трубу.
С этим периодом вы предлагаете сравнивать сытые годы конкурентов ?
К счастью, в 2000-м Путин успел свернуть с этого губительного пути, так что, будет толкаться, продвигать и конкурировать
на уже сложившемся рынке. Просто нам не будет - пускать никто не хочет, но мы непременно прорвёмся,
главное - вера в успех, воля и расчёт.

Цитата: Maxlock от 04.03.2017 08:58:42Вы просто забыли, наверно, что это были за 29 лет или жили в другой стране ?
Мы в это время разваливали свою страну и всю промышленность, приватизировали "оборонку", выгоняли людей на улицу, а вместо цехов строились торговые центры !
ЕБН в своё время так и заявлял :" у нас есть нефть, а всё, что нужно, нам продадут наши зарубежные друзья".
То есть, всю нашу промышленность губили на корню - за ненадобностью!
Нужна была только треть населения - чтобы обслуживать и охранять трубу.
С этим периодом вы предлагаете сравнивать сытые годы конкурентов ?
К счастью, в 2000-м Путин успел свернуть с этого губительного пути, так что, будет толкаться, продвигать и конкурировать
на уже сложившемся рынке. Просто нам не будет - пускать никто не хочет, но мы непременно прорвёмся,
главное - вера в успех, воля и расчёт.

В четырехдвигательном варианте самолет неконкурентноспособен.

Цитата: Thor от 03.03.2017 23:06:20Что до Интерджета, то причина покупки ими SSJ ни раз озвучивалась и это не ТТХ, а "беспрециндентные скидки" что прямым текстом говорил менеджмент компании. В переводе на русский - получили самолеты они по ценам ниже каталожных, что было сделано ради проникновения на рынок Северной Америки. Хочу также напомнить что в прошлом году Эмбраер продал 108 самолетов E-Jet, Бомбардье продал 46 CRJ + 7 C-Series, объемы продаж как бы довольно наглядно показывают кто есть кто на рынке регионалов.

Вообще-то продажа по ценам ниже каталожных - обычная практика. А что до Интерджета - то причина именно что много раз озвучивалась. Это ТТХ самолёта. А конкретно - ТТХ в условиях жары и высокогорья.
И да - Интерджет, в отличие от нацпера, не пожмотился на нормальный контракт обслуживания самолётов.
Насчёт объёмов - SSJ потихоньку завоёвывает себе рынок. Пока меньше продажи, чем у Бомбарьде, но уже сравнимые по объёму. Ну так и продаётся наша машина недавно, ещё не завоевала марка себе репутации.


Осетра всё же стоит урезать. Там будет не 15%, а максимум 12%. И никто, вообще-то, не мешает провести нам в скором времени ремоторизацию SSJ. Это не говоря уже о том, что PW1700 ещё нет и заявленные характеристики он ещё не подтвердил.

Цитата: Yuri__1964 от 04.03.2017 06:18:52Так он и пассажиров в полтора раза больше везёт и летит в полтора раза дальше, так что цена в 2 раза не выглядит завышенной.

Если сравнивать E2-175 с обычным SSJ-100, а E2-190 с SSJ-100LR - но не в полтора и не в полтора. Разница там не такая большая.
Что до E2-195, то они уже лезут в сегмент младших моделей 737 и 320. Посмотрим, будет ли на них вообще заметный спрос.

Цитата: Thor от 03.03.2017 23:06:20У С-Series, E-Jet E2 и MRJ преимущество в виде двигателей нового поколения, которые дадут ~15% топливной эффективности. У С-Series еще и "черное крыло". Именно поэтому ведущие мировые АК будут закупать именно вышеуказанные самолеты а не SSJ (на E2 уже 283 заказа, на С-Series - 360, на MRJ 243)
...Хочу также напомнить что в прошлом году Эмбраер продал 108 самолетов E-Jet, Бомбардье продал 46 CRJ + 7 C-Series, объемы продаж как бы довольно наглядно показывают кто есть кто на рынке регионалов.

Давайте оставим в стороне пока MRJ, ибо как самолёт он ещё не состоялся. К тому же по числу пассажиров (88 чел.) он меньше SSJ-100.
По пассажировместимости SSJ-100 можно сравнить с канадским CS-100 и бразильским E-Jet E190-E2.
Прежде всего сравним каталожные цены:
SSJ-100 стоит стоит 37 млн долларов США,
E-Jet E190-E2 стоит 58,2 млн долларов США,
CS-100 стоит 76,5 млн долларов США.
Разница видна невооруженным взглядом, она просто огромна.

Про экономичность двигателей.
Удельный расход топлива на крейсерском режиме у SaM146 - 0.629 кг/кгс.ч, причем цифры официальные, на основе многолетней эксплуатации этих двигателей
http://www.uecrus.com/rus/presscenter/odk_news/?ELEMENT_ID=2616
На «более экономичном» E-Jet E190-E2 будет двигатель Pratt & Whitney PW1900G.
Статистики по расходу топлива у Pratt & Whitney PW1900G пока нет. Заявляется в рекламных целях, что будет меньше чуть ли не на 12 %. Вот когда реально PW1900G будет летать, тогда и посмотрим.

Про продажи самолётов на мировом рынке.
Справедливости ради надо заметить, что в классе SSJ-100 в 2016 году "Бомбардье" продала всего 13 самолётов (восемь CRJ1000 + пятьCS-100), а "Эмбраер" - всего 11 самолётов E190.

Беда ГСС - в отсутствии "линейки" региональных самолётов с другим количеством пассажиров на каждой модификации. У "Бомбардье" и "Эмбраера" такие "линейки" существуют.

Цитата: Maxlock от 04.03.2017 08:37:10Но американцы так и не купили ни одного ССЖ-100, следовательно этот самолёт никудышный.

Главная причина в другом: они покупали и покупают "Эмбраер" из Бразилии (в отношении которой у них есть и политические, и экономические "рычаги", к тому же сами "Эмбраеры" напичканы комплектующими производства США). Другие "региональники" (из Канады и Японии) вообще производят "вассалы" США.
На кой чёрт американцам нужно открывать свой рынок для конкурента этих производителей из России?
Меня "терзают смутные сомнения", что в США продажам SSJ-100 будет поставлен "заслон".
Ещё пример такого же рода - отказ латвийской АirBaltic от покупки SSJ-100 из-за русофобской политики правительства Латвии.

Цитата: volga7 от 04.03.2017 11:14:27Главная причина в другом: они покупали и покупают "Эмбраер" из Бразилии (в отношении которой у них есть и политические, и экономические "рычаги", к тому же сами "Эмбраеры" напичканы комплектующими производства США). Другие "региональники" (из Канады и Японии) вообще производят "вассалы" США.
На кой чёрт американцам нужно открывать свой ранок для конкурента этих производителей из России?
Меня "терзают смутные сомнения", что в США продажам SSJ-100 будет поставлен "заслон".
Ещё пример такого же рода - отказ латвийской АirBaltic от покупки SSJ-100 из-за русофобской политики правительства Латвии.

Есть еще одна серьезная объективная причина. Ни одна старая авиакомпания не кинется по своей воле менять поставщиков, с которыми уже наработаны связи, скидки, склады запчастей и сервисное обслуживание. Влезть на устоявшийся и давно поделенный рынок не просто. Сухой раньше гражданские самолеты не продавал. Шансы продать ССЖ, каким бы замечательным он не был, есть только новым компаниям, или тем, что только планируют влезть на рынок региональных перевозок. Как это и было с Ситиджет. Ну можно еще купить авиакомпанию и продать ей свои самолеты.

Цитата: basilevs от 04.03.2017 23:08:46А B-777 берёт на борт более 300 пассажиров и летит ещё в два раза дальше. Какой смысл сравнивать машины, предназначенные для разных задач?
Вот можно сравнивать SSJ-100LR и E2-190. Схожая пассажировместимость, сравнимая дальность. Сравнение - осмысленное. Цена - почти в два раза отличается.

Дык цена продажи никого не волнует, все считают через стоимость жизненного цикла (стомость покупки + стоимость эксплуатации - остаточная стоиомсть при продаже). А она у SSJ выше. На топливо приходится весьма значительная часть стоимости авиаперевозки, и 15% разницы в топливной эффективности перевешивают разницу в ценнике. Вы же не думаете что финансовые отделы той же Дельты или Люфтганзы не умеют считать своей выгоды и берут С Series из-за откатов ?