Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: mse от 27.02.2017 23:38:54Дружыще, вы пересказали практически все бояны, которые ещо лет 5-6 назад были пережёваны и выплюнуты, по причине их бредовости, прямо на этой ветке.

А, это просто за прошедшие несколько лет тема Суперджета перешла из состояния "Это невозможно" в состояние "Это никому не нужно". Следующие лет 10 нас будут заливать незамутнёнными потоками сознания именно в этом ключе. Потом перейдут на "Это нифига не ново".

Цитата: Senya от 28.02.2017 06:50:35А, это просто за прошедшие несколько лет тема Суперджета перешла из состояния "Это невозможно" в состояние "Это никому не нужно". Следующие лет 10 нас будут заливать незамутнёнными потоками сознания именно в этом ключе. Потом перейдут на "Это нифига не ново".

Совершенно точно !
Это как про Крымский мост: "Построить мост в этом месте невозможно - даже у Сталина не вышло!" -
"Построить. конечно. можно, но не устоит и года - снесёт льдинами!" - "Построили, но очень долго!" - "Построили, но какой ценой !" -
"Построили, но нарушили технологию строительства" - "Построили, но попилили бюджет !" - "Построили, но бесполезно - никаких проблем мост не решил!" -
"Построили, но у американцев выходит лучше !"

Цитата: Trifon от 28.02.2017 08:51:48Но собственно дело не в этом.Вас не затруднит ответить на несколько вопросов и я просветленный тое начну размахивать флажком в восторге подкидывая чепчик.
1.Какова  способность производителя и маркетологов выйти на объем производства и годовых поставок самолетов, обеспечивающий прибыльность.И в связи с этим,сколько подписано новых крупных контрактов, обеспечивающих загрузку производства на длительный период (хотя бы 4-5 лет).

Для тех, кто в танке, или в анабиозе - в прошлом году как раз точку безубыточности прошли и теперь SSJ-100 прибыль приносит.

Цитата: Trifon от 28.02.2017 08:51:482.Когда оптимизируется процесс доводки самолета после первого взлета и его передачи заказчику. Сегодня он занимает от двух месяцев до полугода в зависимости от компании.

А сколько должно быть? Сколько у А, Б и, не побоюсь этого слова, Э на это уходит? Самолёт - это не Рено Логан в автосалоне, там малость другие критерии приёмки.

Цитата: Цитата3.Любые западные производители обязаны получать разрешение в Госдепе США в случае поставки своих товаров в страны, на которые наложены санкции США. В самолёте Sukhoi Superjet 100  содержатся значительное количество компонентов иностранного производства. В том числе основных, такие как двигатели. Юридический договор составлен так, что разрешение на поставку и дальнейшее обслуживание Корпорация «Гражданские самолеты Сухого»  должна согласовывать со своими поставщиками иностранного производства.  И в связи с этим-каковы гарантии что в один прекрасный момент все Супеджеты за пределами нашей Родины не окажутся на земле. Во сколько еще обойдется бюджету локализация производства комплектующих в стране.

Ну не было в России других двигателей с нужными параметрами - что, вообще самолёт не делать, что ли? Сейчас вот ПД-14 для МС-21 допилят - можно будет как-то дальше двигаться и развиваться. Опять же, для тех кто в танке - на Ту-334 двигатель был не российский, а "небратский", что ещё хуже чем американский в плане надёжности поставок. Подтверждено практикой Ан-148.

Цитата: Цитата4.Сможет ли  на высококонкурентном европейском рынке производитель  доказать не только заявленные характеристики Суперджета, но и свою способность обеспечить оперативное сервисное обслуживание и низкие эксплуатационные расходы.

Для тех, кто в танке - уже. Citijet, есть такое слово.

Цитата: Цитата5.Сможет производитель гарантировать остаточную стоимость и способность организовать оперативное и качественное техническое обслуживание в любой точке мира?

Как производитель может гарантировать остаточную стоимость своего самоля? "Оперативное и качественное" - вроде как уже есть, мексиканцы довольны. Это нацпер почему-то морду воротит, экономит на дополнительном контракте на обслуживание.

Цитата: Цитата6.И главный вопрос,когда ГСС слезет с шеи государства и сможет наконец наладить собственное финансирование проекта.

А, я понял! НАСА организовала срочную пресс-конференцию потому, что к ним из TRAPPIST-1 прилетел тамошний местный житель и привёз им фотки своих планет. Мы рады приветствовать тебя, инопланетянин! Так как ты не мог ознакомиться с тем, что происходит на нашей третьей от жёлтого карлика планете, заранее - сообщаю тебе: ГСС уже давно слез с шеи государства и живёт на свои. Это доставило ГСС немало хлопот, но сейчас их положение стабильное.

Цитата: TAU от 28.02.2017 00:27:29Смешно догадаетесь кому? Все будет - и яблочки, и цветочки. В свое время.

Проблема современного человека в том, что, привыкнув к навязанной нам идеологии "успешности и продаваемости",
он часто оценивает многие явления через лупу экономики - с точки зрения прибыльности и рентабельности,
но данный подход не может являться общим для всего народного хозяйства.
Можно считать многие проекты совершенно не рентабельными и явно убыточными - освоение космоса, БАМ, Вооружённые силы,
затраты на образование и поддержание правящих режимов в других государствах.
Мы смотрим с точки зрения среднего предпринимателя - что выгодно, что нет. При этом, нужно учитывать. что уровень рентабельности в России зачастую
значительно выше, чем в Европе. Если сравнивать уровень доходности магазинов розничной торговли в России и, к примеру,
в странах Балтии, то разница между балтийскими 5-7% и российскими 15-35% явно намекает на то, что бизнес интереснее вести именно в России.
Однако, ВПР России смотрит на ситуацию с более высокой точки зрения - государственной, порой жертвую сиюминутной прибылью,
но впоследствии получая плоды более высокого уровня - возможность переброски производительных сил, вооружённых формирований,
повышение образовательного и профессионального уровня граждан, привлекательность экономики, заметность на международной арене.
Повторюсь: далеко не всё в государстве можно вычислить на калькуляторе, составив бизнес-план на 3 года.

Цитата: mse от 28.02.2017 09:12:57Дружыще, скажите, сколько импортных комплектующих в Эмбраере и Бразильянский ли это самолёт? Или Бомбардье? Или, прости, Господи Боенг какой-нить. Более того, в наше время, невозможно создать самолёт, полностью из отечественных комплектующих. А если создадите, то он будет никому не нужен, что и показала эпопея с 334. 334 ,кстати, тоже строился на государственные деньги, но ,в отличие от ССЖ, эти деньги просто ушли в говно и частично разворованы. Т.е .выхлопа от них нет. И вернуть их, даже теоретически, нельзя. Подумайте над этим. Хотя, если 334 не коммерческий проект, то да...

Наличие импортных компонентов не означает автоматической продаваемости товара.
Это, скорее, вопрос доверия к уровню техники и технологии страны-производителя.
Россия на втором после США месте по торговле современными вооружениями - это за счёт импортной начинки в "Варшавянках",
С-300\400, танках Т-90МС ?
Советские Ту-154, АНы, ИЛы, ЯКи - все они были насыщены импортными комплектующими ? Почему же их закупали иранцы, поляки, кубинцы, корейцы, немцы и другие ?
Правильно - по причине геополитики ! С кем дружишь, у того и покупаешь ! Именно поэтому США на первом месте в торговле оружием - будучи в НАТО или
под колпаком США, нужно покупать американское оружие, иначе тебя быстро разлюбят или принудят

Реально задрали скулить и ныть. Что КОНКРЕТНО предлашаете делать? Не производить "СуперДжет-100"? Закрыть завод? Вы реально задрали, А и Б постоянно получают от государства субсидии, вы что, настолько не в теме событий?
 Что будете делать вместо "СуперДжет"? Кода будет готов проект, на каких мощностях будете его производить? Как будете аттестоваться и сертифицироваться?
 Что будете делать с уже имеющимися и простаивающимися после всех фокусов заводами и людями, работающими на них? Откуда потом возьмете квалифицированные кадры?
 Кто будет закупать ваши супер-пупер самолеты?
 И, наконец, почему такие меа-специалисты не работают в ведущих авиакомпаниях страны, а сидят на форуме?

Цитата: Trifon от 28.02.2017 09:58:11Дружище,встречный вопрос- сколько бюджетных средств вкладывает правительство Бразилии в производство и модернизацию Эмбраере?
Сколько вкладывает правительство Канады в производство Бомбардье?

Ну так и напишите: языков не знаю, гуглом с яндексом пользоваться не умею.
Вот, навскидку:
http://www.bombardier.com/en/media/newsList/details.binc-20170207-government-of-canada-and-bombardier-announce-signi.bombardiercom.html

Цитата: ЦитатаThat is why, today, the Government of Canada announced that it will provide $372.5 million in repayable contributions to Bombardier Inc. 

Перевод нужен, или так понятно?

Цитата: Trifon от 28.02.2017 10:15:12Вот реально задрали хвалить и восторженно придыхать!..

Как-то немного утомило это заламывание рук и срывающиеся крики "Доколе!!!" на полторы страницы. Предлагаю Вам аргументировано, с цифрами и ссылками, озвучить Ваши вопросы в трёх экземплярах по 2-3 штуки, а желающие ответить вам "Алаверды!" найдутся.

Цитата: mse от 28.02.2017 10:03:48Российская военная техника никогда не уступала американской в таком масштабе, как гражданская. И никто не будет ставить шасси или двигатель от Ту-160 на Ту-214. В военной технике, стоимость лётного часа, совершенно не определяющий параметр. В отличие от гражданской. Я просто удивлён, что выступаю для вас в роли КО.
Что касается Илов, Ту-шек и Анов, то покупали их, когда они были на мировом уровне. И по конкурентной цене. Как только мы упали, какой дурак будет их покупать? А ССЖ покупают англичане, мексиканцы. Совершенно добровольно, без "причин геополитики". Делайте качественный продукт и геополитика перестанет вас беспокоить. А вы, в свою очередь, перестанете её расчёсывать.

Да-да, попробуй купить ССЖ-100 в США !
Чехи и поляки предпочитают закупать списанные F-16, туркам намекнули, что С-400 покупать низзя,
финны меняют российское дешёвое оружие на западное дорогое вопреки экономии,
в Европе никто, кроме Ирландии не купил ССЖ-100, Касперский борется с Microsoft за влияние на рынке,
а мы-то всё экономией оперируем !
Берём, что дешевле ! Пустое это всё, когда речь идёт о геополитике.
Вспомните Иран: когда были под санкциями - просили ССЖ-100, как санкции ослабили с нашей помощью - побежали просить А и Б !
Поэтому-то Рогозин и отменил визит к ним !

Цитата: _Sasha_ от 27.02.2017 14:13:27\\
 А внутренний рынок проект не окупит даже в самых радужных мечтах. Это не считая, что своего двигателя который способен поднять 96 в двух, а не четырех двигательной конфигурации - пока по-прежнему нет и когда будет - еще не известно. \

Вы отрицаете важность дотаций но упираете на окупаемость...  берете вершки и сравниваете. Сравните все дерево.

Боинг сидит на дотациях, а не на окупаемости. Вам показывают айфон по 50, но не показывают долги эпла. В итоге вы радуетесь как эффективно производят окупаемый айфон, но по факту его производство дотационно. 

Любой боинг на круг дотационен для производителя и неокупаем.

А от ИЛа вы требуете окупаемости по полному кругу... с каких это?

Капиталисты давно применяют это фишку - негативные и затратные части производства прячут в госрасходы, которые США перекладывает печатанием бумажек на страны третьего мира, а  идиотам инвесторам показывают прибыльную часть - обертку - продукт.

Уберите дотацию государства и все, ваш боинг перестанет существовать как окупаемый продукт со всеми его внешними рынками сбыта.

Либо мы говорим о окупаемости полного цикла производства, либо сравнивать несравнимое бесполезно. 

Будет широкий фюзеляж, будут и двигатели под него. России необходимо время. Будет и эффективность и экономичность и внешние рынки.

Цитата: SMF от 28.02.2017 12:00:12Но очень заботят 12,5 млрд прямого госфинансирования и несколько десятков косвенного на SSJ. При том что самолет по-настоящему хорош в своей нише, производится реальной серией и да, есть некоторая перспектива безубыточности. С удовольствием летаю и летал бы на SSJ, но он не везде пригоден, поэтому ждем МС-21.

Давайте называть вещи своими именами. SSJ технически вполне себе на уровне Emraer E-Jet и Bombardier CRJ, но вот как продукт им он уступает (хуже условия лизинга, хуже оперативная готовность, отсутствие спроса на вторичном рынке, больше сроки поставки запчастей). Но вот до уровня E-Jet E2 и C-Series он не дотягивает даже по технических характеристикам, а это уже сегодняшние реалии региональной авиации.
Та же история с МС-21, даже на время начала проекта там особых перспектив в части конкуренции с А320neo и В737MAX не просматривалось. С учетом нынешних санкций там вообще все очень печально, тем более что даже те АК кого нагнули на их покупку в рамках "партия сказала надо" берут МС-21 исключительно с двигателем от Праттов.

Цитата: Trifon от 28.02.2017 13:00:39И о безубыточности давайте поговорим когда ГСС вернет долги государству,думаю к концу века может такое случится.

Когда Боинг вернет долги государству? Напомню, что боинг имеет единый центр финансирования и инфраструктуры с военным производством.

Цитата: Trifon от 28.02.2017 11:59:01Да,вы случаем в потайном кармане комсомольский билет не носите,уж больно похоже по стилю на инструктора райкома.

Нет, я не из ваших.

Цитата: Trifon от 28.02.2017 11:59:01Свою репутацию он серьезно подмочил благодаря эффективным менеджерам в начале выхода в свет.А катастрофа в Малазии окончательно испортила его имидж в то время,как и попытка всю вину свалить на экипаж.

Свою репутацию серьезно подмочили уронили ниже плинтуса предсказатели неминуемого успеха конкурентов SSJ и соответственно краха Суперджета. И где они, эти успехи конкурентов, эти тучи самолетов, бороздящих просторы Украины, Китая и Японии?

Инженер 2010 пишет:
"Кстати, мало кто любит вспоминать, но изначально SSJ предполагалось разрабатывать вместе с теми же Ильюшинцами и Яковлевцами. Они должны были помочь своим опытом создания гражданских машин — проектировать крыло, хвостовую часть, а «Ильюшин» ещё и провести все испытания и сертификацию самолёта. Самолёт так и позиционировался — разработка Сухого — Ильюшина – Яковлева. Только не сложилось — когда дело дошло до реальной работы, оказалось что уже некому было у них всё это делать. А жаль! В итоге, основную часть КД по планеру выпускал «Сухой», всю хвостовую часть Таганрог, в консультанты пригласили «Боинг» (на начальном этапе проекта никакого «Боинга» в помине не было), а для испытаний пришлось с нуля создавать ЛИК и восстанавливать брошенный и размороженный ангар, к тому моменту, давно уже не Туполевский. А ведь с участием в этом проекте других наших КБ, всё могло бы получиться и быстрее и дешевле. Однако, история, как говорят, не терпит сослагательного наклонения."

Цитата: Trifon от 28.02.2017 09:37:53И вообще,что вы так разрываете за иностранный самолет,отечественного в котором только сборка?

 
вы бы хоть такую откровенную ... писать постеснялись.
 
вот вам пример:
 
мы делаем двигатели, но у нас "только сборка".
 
из механических операций только балансировка роторов.
 
все комплектующие от лопаток до последнего болта делают сторонние компании.
 
а разработчиком и держателем сертификата типа являемся мы, а не производители комплектующих. и основняя прибыль у нас.
 
системный интегратор всегда сложнее и рискованнее. но и зарабатывает больше.

Цитата: Барристер от 28.02.2017 12:57:08Вы отрицаете важность дотаций но упираете на окупаемость...  берете вершки и сравниваете. Сравните все дерево.

Боинг сидит на дотациях, а не на окупаемости. Вам показывают айфон по 50, но не показывают долги эпла. В итоге вы радуетесь как эффективно производят окупаемый айфон, но по факту его производство дотационно. 

Любой боинг на круг дотационен для производителя и неокупаем.

А от ИЛа вы требуете окупаемости по полному кругу... с каких это?

Капиталисты давно применяют это фишку - негативные и затратные части производства прячут в госрасходы, которые США перекладывает печатанием бумажек на страны третьего мира, а  идиотам инвесторам показывают прибыльную часть - обертку - продукт.

Уберите дотацию государства и все, ваш боинг перестанет существовать как окупаемый продукт со всеми его внешними рынками сбыта.

Либо мы говорим о окупаемости полного цикла производства, либо сравнивать несравнимое бесполезно. 

Будет широкий фюзеляж, будут и двигатели под него. России необходимо время. Будет и эффективность и экономичность и внешние рынки.

Я не отрицаю важности дотаций. 
Вы со мной спорите как будто я предлагаю запретить государству поддерживать авиационную промышленность.
Проблема то в другом
http://www.aex.ru/do…1/17/2340/

как видите амортизация (лизинг) - это значимая статья затрат в себестоимости - но вовсе не единственная и даже не определяющая (даже с учетом роста лизинговых платежей из-за девальвации рубля).
Что из этого следует? То что АФЛ фактически халявные ИЛ-96 (доставшиеся в наследство от СССР) в итоге поставил на прикол. Ибо лизинговые боинги/арбузы все равно экономически выгоднее.
Поэтому даже если довести ситуацию до абсурда и раздавать новые самолеты бесплатно - придется дотировать, не только авиапроизводство, но еще и  авиаперевозчиков. 
Внимание вопрос - ради чего весь этот аукцион невиданной щедрости? Ради поддержки ВАСО и сохранения компетенций по ШФС?
Не проще ли ВАСО нагрузить другим заказом, а компетенцию в ШФС сохранять и развивать путем дотирования и поддержки нового проекта перспективного двухдвигательного ШФДМС?
Зачем все эти попытки реанимировать ИЛ-96?
Да хороший самолет, да не повезло ему, не будь 90-ых вполне бы мог пойти по стопам Джумбо.
Но не случилось. Надо идти дальше.
З.Ы. И да, я конечно не авиаконструктор - но лично для меня модернизация 4х двигательного самолета - это тупик. А "модернизация" 4-х двигательного самолета в 2-ух двигательный - это уже новый проект и новый самолет - как ни крути. Поэтому я за разработку нового проекта 2Д ШФДМС и против модернизации ИЛ-96. Умерла так умерла.
З.Ы.Ы. И кстати - что модернизация, что разработка нового - пока что упирается в отсутствие двигателя. И хотя у ПД есть перспективы - но от демонстратора технологий до серийного двигателя для пассажирских самолетов - может пройти очень не мало времени.

Цитата: _Sasha_ от 28.02.2017 16:06:35\\
Не проще ли ВАСО нагрузить другим заказом, а компетенцию в ШФС сохранять и развивать путем дотирования и поддержки нового проекта перспективного двухдвигательного ШФДМС?
Зачем все эти попытки реанимировать ИЛ-96?\\
З.Ы. И да, я конечно не авиаконструктор - но лично для меня модернизация 4х двигательного самолета - это тупик. А "модернизация" 4-х двигательного самолета в 2-ух двигательный - это уже новый проект и новый самолет - как ни крути. Поэтому я за разработку нового проекта 2Д ШФДМС и против модернизации ИЛ-96. Умерла так умерла.
З.Ы.Ы. И кстати - что модернизация, что разработка нового - пока что упирается в отсутствие двигателя. И хотя у ПД есть перспективы - но от демонстратора технологий до серийного двигателя для пассажирских самолетов - может пройти очень не мало времени.

Все верно. Но переходный период будет. Для этого возможно запустить в мелкую серию ИЛ, параллельно работать над двигателем и готовить 2Д ШФДМС. 
Чем выгодно западу противодействовать строительству в России 2Д ШФДМС да и любого самолета? 
Тем, что в этом случае Россия становиться свалкой авиастарья, и Боинг просто отбивает свои затраты, продавая хлам.
 И заодно убивая низкими ценами на хлам авиапромышленность России. Аэрофлоту конечно, выгоднее закупить вторсырье за копейки. Но тем самым страна привязывается к западу по важнейшей отрасли. Представьте, что во время бабадума запад решает запретить эксплуатацию хлама и поставку запчастей в Россию. Что в этом случае будет делать аэрофлот? Кричать что государство должно было это предусмотреть и построить за 5 минут новый самолет.
Если бы ИЛ не убили, то сейчас бы мы имели готовое производство, налаженную цепочку смежников. А сейчас ни завода и начинать надо с начала. Так может начнем с малой серии ИЛа?

Цитата: Фёдор144 от 22.02.2017 18:42:08для примера можно привести сравнение стоимости двигателей широкофюзеляжников и доли рынка.
 
наши двигатели практически вдвое дороже чем у дженерал электрик и в 1,5 раза дороже чем праттовские, но занимают 65% рынка широкофюзеляжных самолетов.
 
потому что по совокупности параметров выходят дешевле для авиакомпаний, чем изначалъно более дешевые двигатели конкурентов.

Т. е. Вы на R&R работаете?

FYI: На экспорт наш ВПК предлагает самолёты МиГ и Су в специальном исполнении - без некоторых электронных блоков,
нужных для взаимодействия с НАТОвскими системами связи и наведения.
Но никто из НАТОвцев, даже вопреки Экономии не берёт. Но ведь российское дешевле жеж !
Однако, в блоке НАТО следует покупать американское - запредельные F-22 или F-35 и списанные-подлатанные F-16.

Так что, своим постом Вы подтвердили доминирование блоковости над вопросами Святой (для некоторых) Экономии.

Таким образом, семейству Ил-96-400(4\2 дв.) М - быть !
Нельзя у чужих недобрых дядь просить инструменты или машину - всяко лучше иметь своё.

Вообще-то иранцы уже в этом году получили один А321-200 и А330-200. Плюс у них в заказах еще более полусотни новых бортов включая А350, А320neo A330neo
Собственно свежеполученный А330 в раскраске Iran Air
https://www.flickr.c…ist-RndBof

Цитата: LightElf от 28.02.2017 22:32:27Ну то есть разницу между оружием и гражданским транспортом вы в упор видеть не желаете?
Польский президент (друг России, не иначе)  летал на еще советских времен тушке. Пока мегапейлоты не долетались.

ОК, бес с ним, с оружием. Посмотрим на АЭС ? Наши негодные "братушки-болгары" сначала заключили с нашим Атомным ведомством
контракт на строительство АЭС, затем им позвонили из вашингтонского обкома и что-то короткое сказали, после чего "братушки"
забрали свои слова назад и решили обратиться в Westinghouse ? Получили огромные судебные пени,
оплатили наше оборудование и сидят с ним..
Китайцы попали с АЭС Areva - им обещали цены ниже, чем Росатом, затем цена выросла в 2,5 раза, так что, многие "очевидные"
с точки зрения экономии события оказываются не такими очевидными.
Литовцы построили гигантский газовоз, купили сжиженный газ на 25% дороже российского - они полоумные ?
Где экономия ? А дело-то в политике - литовцы купят дороже, лишь бы услужить дяде Сэму.
Так что, блоковость и большую политику в принятии решений о закупке хай-тека пока никто не отменял