Цитата: Zeratul от 06.03.2017 21:09:03на авиафоруме инсайдеры не раз писали, что двигатель был очень очень сырой, 2 млрд бы не хватило. Просили "хоть что-то", а для полного цикла разработки нужно было гораздо больше
Цитата: Zeratul от 06.03.2017 21:09:03Истерия и нытьё с НК-93 очень напоминает истерию/нытьё с Ту-334 - "загнобили такой хороший двигатель". А то что двигатель был сырой, ненадёжный (с редуктором проблема), слишком огромный для своей тяги - про это почему-то забывают.
Плюс рабочий режим для НК-93 был на скорости М0.75, то есть крейсерская скорость самолётов с таким двигателем на высоте 11 км составляла бы 790 км/ч.
Для сравнения, крейсерская скорость МС-21 с ПД-14 - 870 км/ч, крейсерская скорость Boeing 787 - 903 км/ч.
И главное - под этот двигатель не было самолёта.
Вот под такой самолёт он создавался - транспортник Ил-106:
Прошу обратить внимание - это очень большой высокоплан.
Вот прототип НК-93 еле поместился под крылом высокоплана летающей лаборатории Ил-76:
Под крылом низкоплана вроде Ил-96 или Ту-204 он просто бы не поместился, они рассчитывались под движки типоразмера ПС-90А, у которого диаметр вентилятора 1900 мм.
Диаметр вентилятора НК-93 - 2900 мм. А тяга при таком колоссальном диаметре - всего 18 тонн. Для сравнения, у двигателя GEnx-2B67B (Boeing 747-8) диаметр вентилятора 2659 мм, а тяга 30.2 тонн.
Цитата: volga7 от 07.03.2017 18:42:58Не совсем так.
У Ту-334 был более «продвинутый» конкурент SSJ-100, который имел преимущество перед Ту-334 по ряду параметров и характеристик. Поэтому отказ от производства Ту-334 понятен.
У НК-93 конкурента-двигателя не было. Существовавший тогда ПС-90А1 был несколько из «другой оперы» (это был турбореактивный двигатель), в то время как НК-93 был турбовинтовым (87% тяги этого двигателя обеспечивается закапотированным винтовентилятором с соосными винтами).
Для сравнения: двигатели НК-32 (для самолета Ту-160) и НК-25 (для самолета Ту-22МЗ) – турбореактивные, а двигатель НК-12 (стоит на самолете Ту-95МС) – турбовинтовой.
Или ещё проще: ПС-90А1, ПД-14, НК-32, НК-25 – это двигатели для «джетов», а НК-93 и НК-12 – для «турбопропов».
Далее, я никак не могу взять в толк, почему и Вы, и другие собеседники пытаются сравнивать НК-93 с турбореактивными двигателями ПС-90А или ПД-14.
Форумист basilevs совершенно правильно написал, что нельзя сравнивать двигатели для «джетов» и «турбопропов», у них совершенно разные характеристики и предназначение.
НК-93 корректно сравнивать с другими турбовинтовыми двигателями для самолётов военно-транспортной авиации: двигателем Д-27 для Ан-70, двигателем TP400-D6 для А400М или, например, такими двигателями как Allison Т56-А-15, Rolls-Royce AE 2100.
То есть турбовинтовой НК-93 был предназначен для тяжелого военно-транспортного самолета Ил-106 (который превосходил по грузоподъемности Ил-76). И да, Вы совершенно верно написали, что Ил-106 был по конструкции высокоплан.
Диаметр НК-93 совершенно «органично» вписывался под крыло Ил-106.
Ставить НК-93 под крыло того же Ту-204 никакой необходимости не было.
Цитата: Цитатав то время как НК-93 был турбовинтовым (87% тяги этого двигателя обеспечивается закапотированным винтовентилятором с соосными винтами).
Для сравнения: двигатели НК-32 (для самолета Ту-160) и НК-25 (для самолета Ту-22МЗ) – турбореактивные, а двигатель НК-12 (стоит на самолете Ту-95МС) – турбовинтовой.
Цитата: Цитататяжелого военно-транспортного самолета Ил-106 (который превосходил по грузоподъемности Ил-76)
Цитата: Zeratul от 06.03.2017 21:09:03И слава Богу, что не стали тратить деньги и время на гигантский слабый НК-93 (который потом некуда было бы девать), а вместо этого вложились в гораздо более перспективный, универсальный и надёжный ПД-14.
Цитата: Zeratul от 06.03.2017 21:09:03НК-32 - вообще двигатель другого типа и для других самолётов (сверхзвуковые стратегические бомбардировщики Ту-160). Диаметр вентилятора НК-32 -1785 мм. Там совсем другие конструкторские решения, другие технологии. Опыт разработки НК-93 для запуска в производство слегка обновленной версии НК-32 не нужен.
Цитата: VVSector от 06.03.2017 16:36:36Политика, к сведению, есть концентрированная экономика.
Цитата: volga7 от 06.03.2017 20:10:04не воспринимаю "в штыки" реинкарнацию Ил-96-400 во-многом потому, что считаю, что ВАСО нужно поддержать и сохранить их компетенции в производстве самолётов
Цитата: Zeratul от 07.03.2017 19:09:01Обычно все ноющие на тему "жалко НК-93" почему-то забывают, что этот двигатель не подходит для современных пассажирских лайнеров уровня Boeing 737/ МС-21, т.е. с ним самолёты были бы более медленные, более шумные, чиркали бы двигателем по земле и т.д..
НК-93 был крайне узкоспециализированным движком для тяжелых военно-транспортных самолётов. Ни разу не массовым.
Вопрос зачем вообще было тратить 2 млрд рублей? И почему кому-то жалко, что их всё же не потратили?
Разработка ПД-14 позволит создать на базе его газогенератора целое семейство двигателей - от маленьких ПД-9, до огромных ПД-35, а также вертолётные ПД-12В для Ми-26, судовые ГТД и т.д. А на базе никомуненужного НК-93 ничего кроме НК-93 не построишь.
Цитата: Zeratul от 07.03.2017 19:09:01Турбовинтовой Ан-70 по всем параметрам проигрывает модернизированному турбореактивному Ил-76МД-90А. Если в будущем поставить на Ил-76 ПД-14 или ПД-18Р, турбовинтовой транспортник проиграет еще сильнее.
Ан-70:
Крейсерская скорость: 700-750 км/ч
Грузоподъемность: 47 т
Дальность с грузом 37 тонн - 4700 км.
Ил-76МД-90А:
Крейсерская скорость: 830-850 км/ч
Грузоподъемность: 60 т
Дальность с грузом 40 тонн - 6500 км.
Дальность с грузом 48 тонн - 5500 км.
Ну и на кой городить транспортник с турбовинтовыми двигателями, если с турбореактивными (турбовентиляторными) движками характеристики получаются значительно лучше?
Цитата: volga7 от 08.03.2017 14:27:03В своих сравнениях Вы сравниваете только
Цитата: Андрей Ка от 08.03.2017 15:01:47фишка Ан 70 го это взлетно посадочные характеристики .это Ан72-74 переросток,сугубо для военных самолет.Нужен ли он сейчас за такую кровь. - большой вопрос.А как транспортный-конечно лучше Ил 76 перевезти.
Цитата: mse от 08.03.2017 14:39:06Да, бдь... Вытеснить-то можно, кто против... Что потом?
Профессиональный потолок Рогозина, это представитель при НАТО.
Цитата: ЦитатаГражданский Ансат выходит на рынок
5 марта 2017 года
Для отечественной вертолетной индустрии 2016 год, в целом, выдался удачным – начата поставка по госконтрактам арктический версии вертолета Ми-171, взлетел модернизированный Ми-28Н, получен базовый сертификат на Ми-38, а перспективный Ка-62 совершил свое первое висение. Ещё одним из главных событий для отечественных вертолетчиков стало принятие в эксплуатацию первых гражданских вертолетов «Ансат».
В конце 2016 года первые машины гражданские Ансаты получили Минздрав Республики Татарстан и первый частный эксплуатант – «Русские Вертолетные Системы» («РВС»). Причем, «РВС» не только стали первой частной компанией способной эксплуатировать и обслуживать вертолеты нового типа, но и облетали новую машину на московских площадках, построенных компанией в рамках реализации государственной программы развития транспорта.
Вертолет «Ансат» с бортовым номером RA-20001, стартовав из хелипарка «Подушкино», принадлежащего «Русским Вертолетным Системам», вошел в аэронавигационное пространство столицы, совершил посадки на площадках «Москва-Сити» и «Дом Музыки» и благополучно вернулся к месту базирования в районе г. Одинцово московской области.
Вертолеты типа «Ансат» являются, по своей сути, прорывными для отечественного вертолетостроения: российская компания впервые разработала и успешно запустила в производство легкий многоцелевой двухдвигательный вертолет, способный по своим потребительским качествам не только успешно конкурировать с западными аналогами на российском рынке, но и навязать им острую конкуренцию за рубежом.
Председатель Ассоциации Вертолетной Индустрии Михаил Казачков отметил, что сегодня главным конкурентом Ансата на мировом рынке является Bell 429. Однако, российская машина обходит свой американский аналог по ряду параметров. В частности, Ансат предлагает самую просторную в своем классе кабину, что позволяет выполнить салон в пассажирской VIP-версии максимально комфортным. Пассажирская кабина оборудована системами вентиляции и кондиционирования воздуха с индивидуальными точками обдува и освещения. Салон оборудован энергопоглощающими креслами с подлокотниками, амортизирующими вибрацию. В традиционном варианте компоновки, пассажирская кабина позволяет разместить до 7 мест, а при компоновке на 5 мест оборудовать салон шкафом для одежды, полноценным багажным отделением и встроенным мини-баром.
Сейчас сразу несколько российских компаний работают над созданием для Ансата отечественного двигателя. Среди них «Климов» (входит в ОДК) из Санкт-Петербурга и холдинг «Технодинамика». Последний, в ходе выставки HeliRussia 2016, объявил о старте работы над семейством маршевых двигателей для легких вертолетов, в том числе для Ансата. «Проект рассчитан на четыре года, в течение которых будут созданы 12 двигателей (в том числе пять для летных испытаний).
ТД-701 будет сертифицирован по международным стандартам», – говорится в заявлении холдинга. Одним из ключевых преимуществ нового двигателя станет использование унифицированного газогенератора, что позволит снизить затраты на разработку и освоение. Стоимость серийного двигателя будет снижена на 15% по сравнению с аналогами. Кроме того, применение новых материалов в турбине обеспечит возможность форсирования, что позволит максимально быстро модифицировать силовые установки под различные требования заказчиков. Для семейства двигателей будет разработана единая аппаратная часть системы автоматического управления (САУ). При этом, двухканальная САУ, созданная «Технодинамикой», будет обладать дополнительными функциями, такими как автомат защиты турбины, и системой мониторинга остаточного ресурса агрегатов, что позволит эксплуатировать двигатель по состоянию и значительно снизить эксплуатационные расходы. Первые испытания перспективной силовой установки для вертолета Ансат планируется провести в 2018 году.
Продолжается работа и над Климовским двигателем ВК-800, который должен стать одним из базовых для легких российских вертолетов и который успешно прошел стендовые испытания в 2015 году.
В основе преимуществ «Ансата» лежит как цена борта и компонентов, так и лучшая приспособленность отечественной машины к российским условиям и особенностям эксплуатации. «Ансат» может развивать максимальную скорость до 275 км/ч и совершать перелеты на расстояния свыше 500 км. Он может использоваться для оказания помощи пострадавшим в местности со сложным рельефом, в отдаленных районах со сложной транспортной доступностью. В целях увеличения дальности полета воздушного судна, превышающую 700 километров, устанавливают дополнительный топливный бак емкостью около 200 литров, что увеличивает время полета практически на 40 минут. Разработчиком и производителем продолжают вноситься и другие конструктивные изменения.
Помимо реализованной многофункциональности не менее важна и современная оснащенность вертолета. На Ансате установлен новейший пилотажно-навигационный комплекс, обеспечивающий пилотирование в автоматическом и ручном режимах управления в простых и сложных метеоусловиях, а также полную автономность при подготовке к полетам и при обслуживании вертолета.
В настоящий момент также разрабатываются и новые лопасти, позволяющие повысить, по некоторым данным, эффективность машины на 30%.
Цитата: VVSector от 09.03.2017 11:42:35Присоединясь к вопросу про "методы вытеснения". Очень хотелось бы почитать.
Цитата: ЦитатаК 2018 году "Иркут" соберет первые четыре МС-21, а к 2023 году планирует выпускать около 70 самолетов в год.
Цитата: VVSector от 09.03.2017 12:52:53Спасибо за прикидки, интересно.
Следовательно, у Рогозина есть 2 пути действий "полностью вытеснить":
1) Запретить российским авиакомпаниям расширение парка до 2027 года, запретить закупку иностранных лайнеров на замену выбывающих машин, обходиться существующими мощностями по SSJ и МС, поставить Ил-96-400 на поток по 8 штук в год.
2) Не запрещать расширение, минимум удвоить производство SSj-100 и МС-21 относительно проектных мощностей, по Илу - нарастить до 15 штук в год и опять же запретить закупку иностранных лайнеров на замену выбывающих.
Есть еще один: прекратить **здеть и рефлексировать, начинать помогать производителям бороться за внутренний и внешний рынки, забив себе в башку, что 100% импортозамещение есть глупость, тупость, вредительство и "не получится". Цифры все ставят на свои места, даже прикидочные.
Цитата: mse от 09.03.2017 10:30:371. Так я и хочу услышать, "что потом"?
2. Как и методы "вытеснения".
3. Мне самому хотелось бы услышать, не "вытеснят" ли, в ответ, наши дохлые ростки высокотехнологичного экспорта?
Цитата: Zeratul от 09.03.2017 13:03:21По выделенному на 150% согласен.
100% импортозамещение нужно разве что в оборонке, но там и так очень мало импортного.
Если действовать по-тупому (запретами), то это никак не поможет нашим производителям, зато навредит нашим авиакомпаниям.
Те же китайцы пока делают свой C919 и ARJ21 не спешат запрещать Аэробусы и Боинги. Всё должно быть постепенно, а не резко.
Цитата: Вадим Р. от 09.03.2017 13:45:171. Т.е., раз уж Вы говорили, что "Вытеснить-то можно, кто против", то, следовательно, не возражаете против вытеснения иномарок из наших АК? В таком случае, ответ будет краток, как и вопрос: "потом" иномарки будут практически вытеснены.
2. Как отметил Рогозин, сегодня существуют нулевые ввозные таможенные пошлины на некоторые иномарки. Надо установить их на уровне, максимально допустимом нашими условиями членства в ВТО. Можно установить соответствующие условия получения авиакомпаниями субсидий и льгот при работе в РФ. Например, субсидия предоставляется на рейсы, осуществляемые самолётами, имеющими определённый уровень локализации в РФ. Выше локализация - выше субсидии и льготы на покупку, лизинг и билеты. Это первое, что в голову пришло.
3. Наш экспорт вытесняют и без такого повода. Обвиняют, например в демпинге и устанавливают драконовские пошлины. Или вот буквально сегодня конгресс США уточнял параметры запрета сотрудничества Пентагона с Рособоронэкспортом. Надо расширять продажи не в США, а в те страны, для которых наша техника - долгожданная альтернатива западной.
Цитата: Фёдор144 от 09.03.2017 14:11:55и ВТО вам пофигу, и возможные пошлины на масяню и суржика?
как только поднимутся пошлины на буржуйские машины, поднимутся пошлины и на российские машины. и можно сразу забыть о завоевании хоть сколько-нибудь приличной части мирового рынка.