Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: Вадим Р. от 23.06.2021 11:47:29Да не надо там ничего дырявить. Снизить толщину защитного напыления, изменить режимы термообработки. И вуаля, двигатель для российско-китайского ШФДМС готов! Конструктивно всё тоже самое, а ресурс упал. И бодаться можно долго, бессмысленно и беспощадно.

 
да это то же самое, что дыру просверлить ...
 
по ходу, вы не совсем понимаете ... 
 
производственный процесс тоже полностью сертифицируется ...
 

Цитата: Вадим Р. от 23.06.2021 11:41:02Поставку композитов заблокировали, а ведь, казалось бы, почему бы не заработать, неужто испугались конкуренции? Да не, не может быть. Чем движки защищены от таких выкрутасов?

Поставки композитов заблокировали после того как одна из говорящих голов заявила о их применении в военной сфере (ЕМНИП для БПЛА). Никаких разговоров о запрете поставок тех же двигателей от Праттов не было, и скорее всего не будет.

Цитата: lock от 23.06.2021 10:57:17Попытка заблокировать двигатель для C-919 была под болтню о воровстве технологий. Сафран тогда отмахался, но кто гарантирует, обязательную теперь, экспортную лицензию в случае каких то обострений. Сдерживает то, что Китай может сильно затруднить бизнес А или Б в ответку, который весьма не мал на этом рынке.

Экспортные ограничения в отношении отдельных стран действуют для всех, причем большая часть стран в этом списке нищие и позволить себе покупку нового самолета не могут. Там в общем то единственное исключение в виде Ирана.
Да и те же запреты на поставку в Иран одинаковы что для китайцев, что для ОАК, что для Аирбаса и Боинга.

Цитата: Thor от 23.06.2021 10:42:11ARJ-21 вполне себе серийно производится и никаких проблем с двигателями нет. У C919 тоже никаких проблем с двигателем нет, есть отдельная модификация двигателя и никаких запретов на их поставку нет.

ARJ-21 летает в таких количествах, что что он есть, что его нет - какая фиг разница.

У C919 проблем нет, но это лишь пока. Уже зондировалась почва на непоставку им двигателей, под предлогом возможного двойного применения. Китайцы в ответ сказали, что у А и Б тогда будут большие проблемы со сбытом. Пока что отбились - но это явно временно. Сейчас США за Китай решили взяться всерьёз, так что с большой вероятностью могут и отрубить поставку движков.

Цитата: Thor от 23.06.2021 10:42:11С чего бы кому-то  блокировать поставки двигателей для широкофюзеляжника ? Все равно  его шансы на внешних рынках не велики, почему бы и не дать заработать производителям авиадвигателей.

Китай сам по себе потребляет очень заметную долю мирового рынка широкофюзеляжников - больше 10%. К середине 2030-х ожидают 20% мирового рынка широкофюзеляжников у них. И каждый построенный CR-929 - это непостроенные и непроданный Боинг или Аэробус. Есть за что биться.

Цитата: Фёдор144 от 23.06.2021 12:53:34да это то же самое, что дыру просверлить ...
по ходу, вы не совсем понимаете ... 
производственный процесс тоже полностью сертифицируется ...

Видимо, я недостаточно чётко формулирую мысль. Ход мыслей такой: для поставок на ШФДМС сертифицируют вариант двигателя, ну, например, Trent Green Eco. С уменьшенным "углеродным следом" за счёт снижения характеристик. Типа, при производстве этих двигателей затраты электроэнергии снижены на ...%, затраты легирующих компонентов снижены на ...%. Берегите природу, мать вашу! И, что называется, не нравится - не ешь.

Цитата: Thor от 23.06.2021 13:56:17Поставки композитов заблокировали после того как одна из говорящих голов заявила о их применении в военной сфере (ЕМНИП для БПЛА). Никаких разговоров о запрете поставок тех же двигателей от Праттов не было, и скорее всего не будет.

Про композиты - ссылочкой не побалуете?
Про Пратты - по аналогии с Суперджетом запросто могут потребовать получать разрешение на поставку МС-21-300 в третьи страны, т.к. там применяются американские технологии. И, во-первых, могут волокитить месяцами и годами, а во-вторых, и вовсе запретить.

Цитата: Вадим Р. от 23.06.2021 16:02:43Про композиты - ссылочкой не побалуете?
Про Пратты - по аналогии с Суперджетом запросто могут потребовать получать разрешение на поставку МС-21-300 в третьи страны, т.к. там применяются американские технологии. И, во-первых, могут волокитить месяцами и годами, а во-вторых, и вовсе запретить.

Набираете в поисковике "мс-21 композиты санкции" и получаете тыщщи ссылок от 2019 года. 
 
ПД-14 уже полетел. 

Цитата: Вадим Р. от 23.06.2021 15:52:01Видимо, я недостаточно чётко формулирую мысль. Ход мыслей такой: для поставок на ШФДМС сертифицируют вариант двигателя, ну, например, Trent Green Eco. С уменьшенным "углеродным следом" за счёт снижения характеристик. Типа, при производстве этих двигателей затраты электроэнергии снижены на ...%, затраты легирующих компонентов снижены на ...%. Берегите природу, мать вашу! И, что называется, не нравится - не ешь.

 
наряду с требованиями всяких сертифицирующих органов, ключевыми требованиями к двигателю являются таковые от заказчика ...
 
и ресурс является одним из них ... буде он не соответствует ... разумеется доказуемо ... производителя ждут нехилые штрафы и требование довести до соответствия ...
 
что мы и наблюдали с трентами 1000 на дримлайнере ... нам все эти танцы с бубном обошлись по совокупности более чем в 1,5 млрд фунтов ...
 
сколько там бобику обошлись их косяки с максом 8, я не знаю, но даже для них это тоже очень очень чувствительно ...
 
для вашего широкофюзеляжника никто новый двигатель не будет разрабатывать ... тут скорее всего будет системная адаптация/привязка ... и немного железа по пилонам и прочим мелочам ...
 
отсюда, никто не будет специально менять тех процесс и производить условные лопатки или диски специально для русских ... шоб похуже вышли ...
 
изменение техпроцесса ведет к изменению номеров деталей ... а поскольку ресурс двигателя в основном определяется именно ресурсными деталями, которые в свою очередь являются ключевыми для стендовых испытаний на сертификат типа (so called Type Test, CS-E 740 and CS-E 515), их изменение в самом простом случае требует анализа влияния этих изменений на безопасность эксплуатации и тот же ресурс, а в худшем - повторения ключевых стендовых испытаний ... с совсем не нулевой вероятностью их провалить ... никто не будет этим заморачиваться шоб только русским насолить ... оно как-то само ломается и не держит ресурс ...
 
а то, что вы подозреваете ... это именно что задача для бонда ... пришел, напильником лопатки или диски подпилил ... и свалил ... но и в этом случае скорее всего крайним будет производитель двигателей ... ну поскольку если порвет вал или вылетят лопатки, определить внешнее воздействие не получится ... слишком много повреждений будет в процессе таких разрушений ...

Цитата: Вадим Р. от 23.06.2021 15:52:01Видимо, я недостаточно чётко формулирую мысль. Ход мыслей такой: для поставок на ШФДМС сертифицируют вариант двигателя, ну, например, Trent Green Eco. С уменьшенным "углеродным следом" за счёт снижения характеристик. Типа, при производстве этих двигателей затраты электроэнергии снижены на ...%, затраты легирующих компонентов снижены на ...%. Берегите природу, мать вашу! И, что называется, не нравится - не ешь.

Может, всё проще - просто, дадут не самую последнюю версию двигателя, а что-нибудь "проверенное"?

Цитата: Фёдор144 от 23.06.2021 17:44:02наряду с требованиями всяких сертифицирующих органов, ключевыми требованиями к двигателю являются таковые от заказчика ...
 
и ресурс является одним из них ... буде он не соответствует ... разумеется доказуемо ... производителя ждут нехилые штрафы и требование довести до соответствия ...
 
что мы и наблюдали с трентами 1000 на дримлайнере ... нам все эти танцы с бубном обошлись по совокупности более чем в 1,5 млрд фунтов ......

 
Но ведь всегда в контроллере можно прописать сроки для, например, более частого обслуживания, что автоматом увеличит цену эксплуатации. Что отразится, например, на конкурентоспособности.
При этом непосредственно не нарушая букву договоров.

Цитата: BUR от 23.06.2021 20:22:34Но ведь всегда в контроллере можно прописать сроки для, например, более частого обслуживания, что автоматом увеличит цену эксплуатации. Что отразится, например, на конкурентоспособности.
При этом непосредственно не нарушая букву договоров.

 
блин ... честно говоря я уже задолбался ... короче ... думайте, что хотите ... но так это не работает ...
 
мы вообще большие движки отдельно от обслуживания практически не продаем ... все идет пакетом ... сколько часов налетали, столько и заплатили ... клиент платит только за функцию ... а не тупо за железо ...
 
и чем раньше с крыла снимать нужно, тем меньше мы зарабатываем ... это уже наши расходы и головняк ... ну и нахрена нам себе гешефт портить?

Цитата: бэст от 23.06.2021 19:43:07Может, всё проще - просто, дадут не самую последнюю версию двигателя, а что-нибудь "проверенное"?

 
а это уже заказчику решать - что конкретно он покупает ... 
 
разумеется будет уже и проверенное, и сертифицированное, и доработанное напильником по результатам эксплуатации и все такое прочее ... ровно то, что ставится на все эти прекрасные арбузы и бобики ... никто специально не будет разрабатывать двигатель под малую серийность ...

Цитата: mse от 23.06.2021 21:01:27А что, есть проблема нагнуть или поломать через колено бизнес ради высших целей?

 
разумеется есть проблема с ломанием стратегического бизнеса ... но вообще-то бизнес платит деньги и где-то даже заказывает музыку ... всякие ломания через колено как правило щедро компенсируются ... кто сейчас роллсу что компенсирует? проще намекнуть изначально, шо ну его нахрен ... 
 
тем более, что про попытку нае..ва с RB211 все в курсе ...
 
но я вообще не об этом писал, а о том, что двигатель приносит нам деньги только если летает и не требует дорогостоящего ремонта ... т.е. мы кровно заинтересованы в как можно более длительной безотказной работе двигателя на крыле ... всякое снижение ресурса и налета нам как серпом по яйцам ... опять же пример трента 1000 и сейчас во время короны ...

Цитата: mse от 23.06.2021 22:14:15Ну смотрите, я про СП-2 даже не веду речь. В 15 году, Шелл(кажысь), вложив лярды в российцкий арктический шельф, получив о%ительный результат пробного бурения, была вынуждена уйти из проекта по требованию правительства США. Потери, с упущенной выгодой, десятки лярдов, прямые потери, лярды. И чо после такого этого, ваш Р-Р?
И, ессно, никто ничего никому не намякнул и не компенсировал.

 
ну если вы так ставите вопрос ... с таким опасениями вообще не стоит думать о буржуйских моторах, авионике и других критичных системах ... 
 
нахрена вам этот головняк? тем более у вас есть своя альтернатива ... 
 
начали за малоресурсные движки ... кончили за геополитику ... в уж определитесь ... крестик или трусы ... в смысле вам нужны буржуйские движки и системы или не нужны ...

Цитата: Вадим Р. от 23.06.2021 15:52:01Видимо, я недостаточно чётко формулирую мысль. Ход мыслей такой: для поставок на ШФДМС сертифицируют вариант двигателя, ну, например, Trent Green Eco. С уменьшенным "углеродным следом" за счёт снижения характеристик. Типа, при производстве этих двигателей затраты электроэнергии снижены на ...%, затраты легирующих компонентов снижены на ...%. Берегите природу, мать вашу! И, что называется, не нравится - не ешь.

Хренью маются политики и сраные госдепы, у них бизнес такой и ничего личного. Никто из промыслы такого дерьма делать не будет. Хотя бы потому, что это дорого, менять техпроцесс, ну и главное, мгновенно попадают под подозрение  в "оптимизации  технологии" с целью скрытого уменьшения себестоимости. Что совсем уж дорого,  только одни расследования опустят сток и акционеры займутся оргвыводами. Бобик вон налетел по полной, сэкономили блин.
Кстати наличие любой альтернативы делает основных производителей куда сговорчивее. 

Серийное производство пассажирского самолета ИЛ-114-300 с российским двигателем начнется в 2023 году, заявил глава Ростеха Сергей Чемезов на встрече с президентом РФ Владимиром Путиным. 
          
"Да, обязательно. В 2023 году будет Ил-114 с нашим двигателем. Он пойдет уже в серию", - сказал Чемезов. 
           
По его словам, на самолет есть спрос со стороны региональных авиакомпаний. "Самолет очень хороший. Уже сегодня на него большой спрос, особенно у региональных авиакомпаний, потому что он может приземляться не только на бетонную, но и на грунтовые полосы, и без специального оборудования в аэропортах", - сказал он. 
         
Говоря о двигателе ПД-14 для самолета МС-21, Чемезов отметил, что его испытания завершены. "Мы уже завершили его испытания, получим сертификаты и сможем уже производить серийно. В начале следующего года мы будем уже предлагать нашим авиакомпаниям готовые самолеты, серийные самолеты", - сказал глава Ростеха.
  
https://tass.ru/ekonomika/11741993

Цитата: Thor от 23.06.2021 10:42:11ARJ-21 вполне себе серийно производится и никаких проблем с двигателями нет. У C919 тоже никаких проблем с двигателем нет, есть отдельная модификация двигателя и никаких запретов на их поставку нет.

Справедливости ради, китайцы тоже понимают, что Запад - ненадёжный партнёр и в любой момент может кинуть. Поэтому пытаются разрабатывать свои авиадвигатели ACAE CJ-500 и CJ-1000A для самолётов ARJ-21 и C919. Пусть они будут похуже чем американские/американо-французские General Electric CF34-10A и CFM International LEAP 1C, пусть они будут хуже чем российские ПД-8 и ПД-14, но зато свои. 

Процесс идёт, пусть и тяжело:

ЦитатаBy May 2018, AECC intended to certify its CJ-1000 in 2027 and introduce it in 2030, eight years behind the original schedule.

То есть к 2027 китайцы планируют начать сертифицировать свой двигатель для C919 и после 2030 начать его производить (что на 8 лет позже первоначального графика).  CJ-500 для ARJ-21 сделают ещё позже, если к тому времени данный самолёт всё ещё будет производиться.

Цитата: Thor от 23.06.2021 10:42:11С чего бы кому-то  блокировать поставки двигателей для широкофюзеляжника ? Все равно  его шансы на внешних рынках не велики, почему бы и не дать заработать производителям авиадвигателей.

CR929 - это очень крутой самолёт. Он может практически полностью вытеснить с растущих Китайского и Российского рынков Boeing-787 и Airbus A350. Скорее всего, цена CR929 будет ниже чем у конкурентов, так что и на внешних рынка перспективы очень интересные. 

Цитата: ILPetr от 23.06.2021 16:41:29Набираете в поисковике "мс-21 композиты санкции" и получаете тыщщи ссылок от 2019 года. 
 
ПД-14 уже полетел.

Меня интересовала информация не о факте наложения санкций, естественно, а о причине, которую упомянул оппонент - кто-то проболтался о военном применении.
Кстати, речь шла о том, что Пратты не накладывают санкци на МС-21. Насколько я знаю, на Иркуте гражданское самолётостроение не выделено в отдельное юрлицо. Потому не требуется накладывать санкции кокретно на МС-21. Достаточно пиндосам ввести санкции против Иркута, например, за поставку каких-нибудь Су-30 в Венесуэлу, включив туда запрет на поставку любого пиндооборудования. Вот и конец МС-21-300. Останется только МС-21-310, а ведь первоначально хотели выпускать паритетно и те, и другие, по желанию заказчика.

Цитата: Фёдор144 от 23.06.2021 12:53:34да это то же самое, что дыру просверлить ...
 
по ходу, вы не совсем понимаете ... 
 
производственный процесс тоже полностью сертифицируется ...

Верно. Только если партнёр второго сорта или потенциальный конкурент, то, чтобы быть уверенным в том, что производственный процесс пошёл не по обходной ветке технологий с аналогами материалов и работ по спецификации, утверждённой, конечно, – надо сильно и упорно контролировать всё. Что, очевидно, не делается, раз такой косяк вылез у лягушатников. Косяк признанный. Якобы, исправленный. Не знаю.

Цитата: Вадим Р. от 25.06.2021 03:22:49Останется только МС-21-310, а ведь первоначально хотели выпускать паритетно и те, и другие, по желанию заказчика.

Что ни делается, все к лучшему