Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: liv444.1 от 03.11.2024 21:17:0922.03.2023 Мишустин заявил, что проект гражданского Ту-214 будет дорабатываться

  "Мне кажется, если мы нормально ее доработаем, будет отличная машина", - отметил Мишустин, общаясь с пилотами.

Цитата: liv444.1 от 03.11.2024 21:17:0918.01.2024 Управляющим директором АО «Туполев» назначен Константин Тимофеев

 
Угу. А потом с середины 2024 года Ту-214 называют "запасным вариантом". И?
 
А то если вглубь времен копать, то и до 10 штук в год в 2023 году докопаться можно... причём от тех же самых лиц.
 

Цитата: liv444.1 от 03.11.2024 21:17:09Кадры для нового флагмана: как ИАЗ наращивает численность инженеров и рабочих

Сначала прямая речь товарища Слюсаря:

ЦитатаВ настоящее время на заводе около 13 тысяч работников ...  для реализации поставленных задач в течение пяти лет предприятие должно привлечь порядка 4,5 тыс. специалистов. 

4500/5 = 900 человек в год
 

Цитата: liv444.1 от 03.11.2024 21:17:09Затем прямая речь товарища Вепрева:

Цитата«За ближайшие три годана заводе появится свыше двух тысяч рабочих мест, в основном –высокотехнологичных»

Когда вы наконец-то поймете, что Проблема у ВСЕХ предприятий Общая.

За 3 (три) года 2 (две) тысячи мест, по 670 человек в год.
 
Только в отличии от казанских в Сибири инженерное и рабочее обучение для авиации настолько не убили.
 

Цитата: liv444.1 от 03.11.2024 21:17:09Не понял? - Это Сегодняшние "казанские" студенты безденежные? - Вы видимо НЕ представляете себе, что ...

Нормальные студенты-технари, те самые которые учатся на инженеров -- безденежные.
А от "мальчиков-мажоров" толку и пользы нет.
 

Цитата: liv444.1 от 03.11.2024 21:17:09Вы ту Встречу с "казанскими студентами"...
Так вот что я вам скажу о моем мнении по прочтении - Пропащий тот Выпуск "студеров" для Авиации.

Тогда зачем К.Тимофеев "пел соловьём" перед ними?
 

Цитата: liv444.1 от 03.11.2024 21:17:09"Просто так" что ли он ищет Персонал на стороне ... Подальше от Казани.

И скажите после этого, зачем именно в Казани, где нет тех, кто мог бы работать... развивать авиапром и КАЗ?
Чтобы привозить на него инженеров-рабочих, а местные "мальчики-мажоры" заправляли делами?
 
 

Цитата: liv444.1 от 03.11.2024 21:17:09Вы думаете, что ИАЗу легче? - Ничем.

Легче, потому что в Сибири инженерное и рабочее образование настолько не убили. И потому что ИАЗ и прочие уже по крайней мере пять лет темой рабочего и инженерного образования занимаются.
 
В отличии от...
 

Цитата: liv444.1 от 03.11.2024 21:17:09У меня так и просится на язык такой вопрос: "А где вы были 18 августа 1991 года?"

В Питере я был, с двухлетней дочкой на даче. Будучи аспирантом. И что?
 

Цитата: liv444.1 от 03.11.2024 21:17:09Вы в первый раз Слышите, что КАЗ с 2016 года модернизируется по линии ГОЗ под Проект Ту-160М и даже под ПАКДА?
Т.е. Модернизации КАЗ идет, как по линии ГОЗ, так и по линии возобновления Ту-214.
И все ваши "подозрения", что 20 самолетов Ту-214 в год - Это типа, "прикрытие" Спецоперации "Импортные Станки" - Гомерично Смешны.

Да пожалуйста, смейтесь сколько хотите. Но когда "градус санкций" резко повысился после "Крым наш" об этом писалось "на самом верху", в частности как необходимость организационно разделить гражданское и военное, чтобы продолжать развитие ГА используя ещё имеющися доступ к мировым ресурсам.
 
Так что как раз продолжать модернизацию объявляя о планах 10, 28, 20 гражданских пассажирских Ту-214 в год вполне имеет смысл используя сохраняющийся доступ для продукции гражданского назначения в условиях санкций. Одних портальных длинномерных фрезеров для производтва не достаточно, есть масса другого оборудования и комплектующих, которое (пока) в России не выпускается.
 
П.С. в качестве примера -- в каждом приборе "с экраном" внурти имеется микропроцессор определенного исполнения... которые по-прежнему иностранного производства. Стоят за штуку не дорого и я уверен что их закуплено про запас достаточно, но таких комплектующих по-прежнему много и не всё делает Китай. И Китаю тоже удобнее поставлять декларируя как гражданскую продукцию, чем как военную. И покупка "для гражданского" упрощает поставки, поскольку контролируется меньше.

Цитата: liv444.1 от 03.11.2024 21:17:09 Начиная с того, что "студеры" Казанского Авиационного ... НЕ знают, что КАЗ никакого отношения к Ту-334 не имеет.

Падаж-ж-ждите... А как же правительственное постановление?

Цитата: Анпиратор от 03.11.2024 23:59:36Падаж-ж-ждите... А как же правительственное постановление?

Безусловно. 
И даже фюзеляж 003 на КАПО из Луховицах привезли, а ещё и деньги на выкуп у Авиант а оснастку и РКД в бюджете зарезервировать. 

На случай если с Суперджетом-100, что-то пойдёт не так. Но:

- Суперджет взлетел и начал показывать заявленные характеристики
- А Свидомые хохлы за Оснастку и РКД заявили такой ценник, что по сумме обстоятельств это стало никому не нужно.

Ну и при чем тут КАПО? - С таким же успехом можно упомянуть, как Таганрог, так и Луховицы.

Цитата: BUR от 30.10.2024 13:11:36Т.е. никаких достоверных источников у Вас нет.
Ещё раз: унифицированное -- это означает что та же самая силовая конструкция.
Отличаться крыло, естественно, будет -- у высокоплана нет шасси под крылом, наверняка механизация и подвижные части отличаются и прочие изменения. Но силовая часть та же самая, ибо крыло унифицированное.
 

У вас есть достоверные данные о том, что крыло было сделано для Ту-204 из крыла Ту-330? Вам уже привели даже картинку, даже с моим базовым знанием сопромата видно, что силовая нагрузка у этих крыльев совершенно разная, поэтому силовая часть совершенно разная. Кроме того, крыло для Ту-330 появилось позже, а не раньше. Пока не найдёте и не приведёте точные данные о том, что крыло Ту-204 это крыло от Ту-330, не тяните это ничем не подтверждённое заявление. Я уже приводил данные ранее, более тянуть не хочу. Яндекс вам в помощь, он ищет лучше Гугла.

Цитата: BUR от 30.10.2024 13:11:36Но нужно наоборот, к нынешнему ПС-90А новую систему управления.

А что с уже выпущенными бортами? Выкинуть на свалку и попилить? Богатые?

Цитата: BUR от 30.10.2024 13:11:36При этом отказаться от резервной на гидромеханике, провести все необходимые испытания, получить новый сертификат.
В конце концов есть рабочая система со всеми приводами, датчиками и т.д. для ПД-14, "доработать" чтобы получился ПС-90 с ней, провести сертификацию и готово... но... "Туполев" разве заказал и оплатил эту работу?

А по МС-21 кто оплатил работы по ПД-14? ПД-35? Туполев должен всё заказывать  оплачивать, или производитель, потом все затраты закладывает в счёт будущих прибылей? Туполев должен быть только генеральным потребителем, который гарантированно обязывается выкупать спроектированные, сертифицированные по его ТЗ двигателя. Точка .

Цитата: BUR от 30.10.2024 13:11:36
Закажет, оплатит и через полтора-два года будет двигатель. Точно так же по срокам, как было в своё время с ПС-90А2 для Ту-204СМ. Только тогда эти работы оплачивал P&W (имея долю в Перми) в надежде на заказ нескольких сотен Ту-204СМ.
 

Зачем? У него заморочки с правами от P&W... кстати у ПС-90А2 по паспорту расход топлива выше (0,605), чем у ПС-90А (0,595)...
 

А3 - полностью лицензионно чистая версия А2, и с правами там как раз всё хорошо. Другой вопрос, А2 более тяжелая мотогондола из-за требования локализации обрыва лопатки вентилятора. В А3 - там частичная локализация обрыва лопатки вентилятора (требования российский потребителей). Ну с расходом не всё так просто. Ресурс у А2 выше в циклах, чем у базового ПС-90А.
Третий момент - поднять экономичность, это поднять температуру газов из ГГ. Материал не сможет долго выстоять турбины. Поэтому в ПД-14 сделали охлаждение через перфорацию в лопатках. Но там выжали всё.

Цитата: BUR от 30.10.2024 13:11:36Это Ваши фантазии. Крыло толстое -- т.е. сопротивление воздуха выше, сверхкритический профиль более "сверхкритический" и на меньших скоростях хуже, и вес конструкции больше. Не говоря уже о том, что с полными баками может везти только 10 тонн груза... (10% от взлётного веса) на 6700 км.

Вес топлива в одном полукрыле Ту-214 - 12 тонн, в крыле - 24 тонны, остальное в хвостовом баке. Взлетать с топливом в центроплане - запрещено! Исключение на сегодня A-321XLR. 
Используется этот бак только в полёте для центровки, что увеличивает экономичность самолёта в полёте.

Цитата: BUR от 30.10.2024 13:11:36Унифицировано -- та жа самая силовая часть. А так то да, у одного установлены шасси, створки и прочее, а у другого нет. Углы отклонения закрылков у высокоплана скорее всего больше -- отличия в механизации. Как раз на этом разница в 25% и набегает.

Покажите мне расчёт сил на поднятом крыле и на опущенном. Потом будет предметный разговор. Пока это впустую. Унификация была только по второстепенным системам и только на 74 %, силовая часть не унифицирована!

Цитата: BUR от 30.10.2024 13:11:36

ПС-90А-76, дросселирован на взлёте до 14,5 тонн. Поднимает 4х двигателя 210 тонн Ил-76МД-90А, делим пополам, получаем 2х двигателя на 105 тонн взлётного.
 

ПС-90А на ТУ-214 может и 115 поднять. Не вопрос. Но только один раз. Как вопрос про все ли грибы съедобны. Ответ - абсолютно все. Но некоторые только один раз. Особенно бледная поганка... Кроме подъёмной силы - есть ещё ресурс. Они обратно пропорциональны друг другу...

Цитата: BUR от 30.10.2024 13:11:36Ещё раз: если у Ту-204 и Ту-330 унифицированное крыло, значит запас прочности для нагрузки "вниз" для Ту-204 избыточен. Избыточный запас прочности -- это вес больше необходимого.
 

Докажите про унификацию силовой части - очень интересно посмотреть, как решено это было.

Цитата: BUR от 30.10.2024 13:11:36Никакого редукторного ПД-18Р делаться не будет в ближайшие 10 лет точно. Учитывая, что сейчас редукторные PW создали массовые проблемы. Есть (на стенде демонстратор) ПД-35 без редуктора, есть ПД-14 (сертифицирован, летает на опытном МС-21) без редуктора, есть проект ПД-14М и отработка композитного вентилятора на стенде на основе ПД-14 и композитного вентилятора для ПД-35. Было сообщение что ПД-16 будет с композитным венилятором оптимальным для 16 тс тяги.

Ну если вы читаете авиафорум, то было выступление Иноземцева.
1. ПД-14 на сегодня уже устарел... Он был хорош для своего времени. И его актуальность пока ещё позволяет использовать в недалёком будущем. Но не более.
2. Современный на сегодня - это ПД-35. Там ещё больше технологий испытывается. Но это в будущем. Если не отрабатывать, то можно очень сильно отстать.
3. Редукторная технология - это задел на будущее. Технологию будут отрабатывать. Единственный заявленный вариант на сегодня - это ПД-18Р.

Цитата: BUR от 30.10.2024 13:11:36Т.е. как только МС-21-310 получит сертификат и "Яковлев" определится с МС-21-410 с новым двигателем и под него дадут деньги Перми, тогда тема ПД-16 официально и начнётся. Технологически под ПД-16 с композитным вентилятором всё в наличии.
 
Тяга 18 тс -- нужна для двухдвигательного на 110..135 взлётным весом. Как Вы понимате ради лучшего Ту-214 количеством 3-4 десятка "Туполев" деньги на разработку двигателя для него не даст. А других проектов в ближайшие 5-7 лет где нужен 18 тс пока нет.

410 не будет. Ибо 310 ещё доводить не один десяток лет до ума. А ближайший будет 210. У Ту-214 будет укороченная версия. Если сделают 18 тс двигатель, то с учётом снижения веса (а он будет по любому снижен), вырастет и дальность полётов 214-го. А если доведут до серии редукторный 18-ти тонник, то дальность 214 резко возрастёт с максимальным топливом и максимальной коммерческой нагрузкой...
ЗЫ. Про А2 и А3. Суть сводилось к тому, чтобы уменьшить систему управления, больше электроприводов использовать, улучшить обследуемость без съёма с крыла и увеличить ресурс. Это было сделано, вот только цена вопроса выросла в серии бы на 20 %. Окупилось бы это у АК? Ещё вопрос. А ведь ПД-14 ещё дороже на сегодня...

Цитата: BUR от 03.11.2024 13:13:11Деньги выделены прежде всего на приведение КАЗ к современному технологическому уровню

Без Конечной Цели - это бессмысленное занятие и чёрная дыра. 

Посему Конечные Цели поставлены под это Техническое Перевооружением и Модернизацию КАЗ

- по линии ГОЗ - это Производство Ту-160И и ПАКДА
- по гражданской линии - это Производство Ту-214.

Цитата: BUR от 03.11.2024 13:13:11.И я совсем не удивлюсь если "неожиданно вдруг" КАЗ (так же как в конце 90-х начале 2000-х с Ту-204-200) через 5 лет освоит выпуск МС-21-410.

А почему НЕ Между Галактической Гравицапы? Зачем Скромничать? 

Через 5 лет, будем Радоваться:

- в отношении ИАЗ, серийному выпуску МС-21-310, передаче на Сертификационные испытания в Жуковский пары Опытных МС-21-210, а также Предварительной инфо о Приблизительных сроках постановки в Производство. 

- в отношении КАЗ, серийному выпуску Ту-214NG, передаче на Госиспытаний Опытного образца ПАК-ДА, без какой-либо привязки к срокам Принятия на Вооружение, а также Предварительной инфо о том самолёте, который примет в Разработку "Туполев" с целью Постановки в производство по завершению выпуска Ту-214.

Что такое МС-21-400(410) сейчас НЕ знает никто. Вообще никто. 

Мало того, сейчас мы здесь на форуме еще не представляем себе каковы будут Технические Параметры МС-21-210.
Все что для нас озвучили: а) укорот, б) выход на не известную дальность (которую якобы не достиг МС-21-300(310)), и в) при этом перевозя порядка 150 паксов. 

Цитата: BUR от 03.11.2024 13:13:11В общем на ближайшие 10 лет Ту-214 для СЛО и Ко нужен без сомнений.

А можно узнать, что это за Кумпанство есть у СЛО? 
И что это за такой пренебрежительный тон в отношении Госзаказчиков вообще? 
Вы по аккуратнее с таким своим Пренебрежительными высказываниями. 

Так вот... 
Для СЛО совершенно НЕ нужны новые Ту-214 до 2030 года. У него на КАЗ зависли в ожидании Тяжелых форм ТО несколько самолетов. И этот вопрос требует решения, но не новье, а Тяжёлым формами ТО.

И у МО нет никаких проблем с Ту-214, во всяком случае пока. Они пока уверенно летают на Ту-154 Б-2, обслуживаю их в Авиакоре. У нашего МО другие проблемы. 

Так вот... 
Развертывание производства 20 и даже 10 самолетов Ту-214 в год Абсолютно НЕ нужно Госзаказчикам.

Это Развертывание нужно для осуществления Пассажирских авиаперевозок. 

Уясните себе эту простую, как придорожный булыжник, Априорную Аксиому. 

Просто потому, что... 
Если что-то плавает как утка, крякает как утка, летает как утка и даже выглядит как утка, то.... Это и есть утка. 

Если ещё проще, то... Иногда белое, синее и красное, есть просто Белое, Синее и Красное. 

Без всякой Конспирологии, просто Белое, Синее и Красное.

Цитата: Superwad от 04.11.2024 09:49:341. ПД-14 на сегодня уже устарел... Он был хорош для своего времени. И его актуальность пока ещё позволяет использовать в недалёком будущем. Но не более.

 охренеть, что вы там курите?

Цитата: liv444.1 от 04.11.2024 10:13:11Мало того, сейчас мы здесь на форуме еще не представляем себе каковы будут Технические Параметры МС-21-210.
Все что для нас озвучили: а) укорот, б) выход на не известную дальность (которую якобы не достиг МС-21-300(310)), и в) при этом перевозя порядка 150 паксов. 

О и Вы тоже как и Супервад причастились у Дудуся и Гусарни объевшейся Ббля-гумом?
 
Смотрим историю МС-21, 2016 год, заложены первые фюзеляжи МС-21-200, которые в тот момент ещё рассматривались к выпуску одновременно с МС-21-300. Руководство в 2016 заявляло что они полетят в 2017 (т.е. вся КД и необходимая оснастка уже была на тот момент готова).
 
И сравниваем ожидаемые опубликованные данные по на тот момент ещё не выпущенным МС-21-300 и МС-21-200.
После чего сравниваем уменьшение массы пустого, вручную по известным данным рисуем диаграмму: посадочный вес -- взлётный вес -- дальность -- количество топлива (да ту самую которая в РЛЭ в главе "крейсерский полёт"). И уменьшаем по ней посадочный вес на разность веса пустого и разность веса количества пассажиров. При тех же крыло-баки-двигатели-шасси получаем максимальную дальность на которую он способен конструктивно.
 
А официальных опубликованных данных нет ещё и по МС-21-310рус. Есть только оценки по известным изменениям конструкции: увеличению веса крыла на 300 кг и веса двигателей на 100 кг каждый, неизвестного изменения веса интерьера (которое может быть ка в плюс так и в минус!) и объявленного увеличения максимального взлётного на 5,75 тонн по сравнению с МС-21-300.
 
Из официального МС-21-210 сказан всего один абзац со смыслом: укороченный (ага, как тот самый МС-21-200), меньше расходы авиакомпаний на рейсах где размер МС-21-310 не требуется (ага, меньше посадочный вес меньше расход топлива), по дальности не уступает МС-21-310 (ага, дальность назначаем как у МС-21 и по ней назначаем MTOW для уменьшения аэропортовых сборов, как было в проспектах МС-21-200).
 
Всё остальное пока оценки из известных данных по МС-21-300, МС-21-200 и оценок МС-21-310рус. Дождитесь окончания сертификации МС-21-310рус и дополнения к КДСТ с ними.
 
Оценки что примерно будет для нетерпеливых -- смотри выше как сделать.
 

Цитата: liv444.1 от 04.11.2024 10:13:11И что это за такой пренебрежительный тон в отношении Госзаказчиков вообще? 
Вы по аккуратнее с таким своим Пренебрежительными высказываниями. 

"СЛО и Ко": СЛО и все государственные и государсвенноподобные структуры для которых коммерческая эффективность не имеет определяющего значения.
Так стало легче?
Если не нравится моё "СЛО и Ко", напишите как бы Вы обозначили коротко то, что имеется в виду. Скопирую и буду применять в ответах Вам.
 

Цитата: liv444.1 от 04.11.2024 10:13:11Для СЛО совершенно НЕ нужны новые Ту-214 до 2030 года. У него на КАЗ зависли в ожидании Тяжелых форм ТО несколько самолетов. И этот вопрос требует решения, но не новье, а Тяжёлым формами ТО.

Про то, что СЛО заказывает новые было (ссылку не сохранил) в одном из начальственных интервью...
 

Цитата: liv444.1 от 04.11.2024 10:13:11... Развертывание производства 20 и даже 10 самолетов Ту-214 в год Абсолютно НЕ нужно Госзаказчикам.
Это Развертывание нужно для осуществления Пассажирских авиаперевозок. 

  Да, Ту-214 -- это "запасной вариант". И мощность КАЗ по Ту-214 изначально в конца 90-х начале 2000-х закладывалась на 10 штук в год. Оттуда эта цифра и оказалась в "Планах..."
  Способность завода "выпускать 20 Ту-214 в год" и реальный выпуск 20 Ту-214 в год... это совсем разное.
  Например в 2022 когда писали 10 штук в год на 2023... наверно были уверены в теоретической способности КАЗ выпускать 10 штук в год?
  Но за 2022, 2023 не выпустили ни одного и есть надежда что пару, для которых есть задел выпустят в 2024-2025. И есть планы восстановления производства совсем новых Ту-214 над которыми сейчас активно работают. Пока под имеющуюся на КАЗ оснастку под максимум 10 самолётов в год. И есть разговоры о 20 самолётах в год которые мощности КАЗ позволят обеспечить всем необходимым после окончания модернизации планируемого на 2026 год.
 
Надеюсь нигде в материале не ошибся?
  
Все разговоры о 20 в год... имеют зыбкое основание в виде "меморандума" с S7 на 100 машин... В то время как S7 свои деньги вкладывает в мощности по обслуживанию Эрбасов и выпуск комплектации для них. А совсем не в задаток для изготовления Ту-214...
 
И разговоры о 20 (в начае года было даже о 28!) в год... могут оказаться столь же близки к действительности, как "Планы..." от 2022 года выпускать 10 штук в год в 2023, 2024, 2025...
Надеюсь отрицать что такие цифры в "Планах..." были Вы не будете?
 
А хотите повангую откуда взялось 28? Не хотите? Оплачено!
 
Просто сложили обещания "20 штук в год на возможной новой бесстапельной ПЛС после модернизации КАЗ" и 8 штук в год которые сможет выпускать КАЗ на восстановленных "старых" мощностях по Ту-214...
 
И если оставить выделенное (надеюсь с выделенным спорить не будете) ... то тогда планы по которым вопрос с деньгами более-менее определён (авансированные 17 до конца 2026 и финансируемые через ГТЛК 41 до 2032) и поделить на сроки... то как раз производство в 8 штук в год с планами справится.
 
 

Цитата: liv444.1 от 04.11.2024 10:13:11Если что-то плавает как утка, крякает как утка, летает как утка и даже выглядит как утка, то.... Это и есть утка. 

Или охотничий муляж-ловушка.

Цитата: liv444.1 от 04.11.2024 10:13:11Мало того, сейчас мы здесь на форуме еще не представляем себе каковы будут Технические Параметры МС-21-210.
Все что для нас озвучили: а) укорот, б) выход на не известную дальность (которую якобы не достиг МС-21-300(310)), и в) при этом перевозя порядка 150 паксов.

Фюзеляж и пассажирский салон -- те же самые, что были в 2016 году у МС-21-200 которые начали строить.
Двухклассная компоновка 132 (3х4 + 69 + 51), одноклассная 32 дюйма  150 (99 + 51), или предельно плотная 29 дюймов на 165 пассажиров.
Т.е. варианты в той же самой пассажирской кабине как были в 2016 году.
 
Для оценки дальости "снизу"... просто берём МС-21-310 (который летал и получил сертификат, не МС-21-310рус) MinFW=47100 из КДСТ и "сажаем" в него 150 пассажиров... получаем 47100+150*95=61350 кг, добавляем 19400 топлива (1000 уже учтена в MinFW) получаем 80750 рулёжного веса. В 85 тонн МС-21-310рус уложились? Да.
 
Берём максимальное количество топлива у МС-21-300 при его номинальной дальности 5100 км со 165 пассажирами, вычитаем НЗТ 2 тонны, получаем границу заправки сверху 15,5 тонн на 5100 км.
Со 150-ю пассажирами возьмёт на 20,4-17,7=2,7 тонны топлива больше, что даст не меньше чем 2,7*(5100/15,5)=880 км дополнительной дальности... т.е. если в МС-21-300 с салоном на 165 пассажиров со взлётным весом 80500 посадить 150 пассажиров получится дальность более 6000 км.
 
У МС-21-210 фюзеляж короче, "лишние" элементы интерьера (обшивка, кресла и т.д.) не установлены, т.е. посадочная масса на 1,5-2 тонны меньше, т.е. расход по крайней мере на 2% меньше (1,7 от 81)... 6000*1,02 = 6120 км...
 
Вполне пригодная оценка "снизу" по имеющимся данным по МС-21-300 КДСТ, и имеющимся данным по типоразмеру МС-21-200, и максимальному взлётному МС-21-310рус.
 
Все данные опубликованы...
 
П.С. естественно для уменьшения аэропортовых сборов на "наиболее частые дальности" можно ограничить взлётный вес, например, 75 тоннами и получить меньшую дальность. Но к технике это уже отношения не имеет.
 
П.П.С. Для двухклассной 132-х пассажира без дополнительных баков экономия будет только за счёт уменьшения веса, т.е. на 1.7 тонн легче, 2% экономии топлива, 6120*1.02=6240. И при MTOW=85 тонн неиспользованная максимальныя взлётная в количестве 5 тонн... которые можно занять доп.баками на 4,5 тонны добавив по крайней мере 1,75 часа лёту, если нужно летать, например, Калининград-Владивосток без посадки. Или в пределах 85 тонн взлётного взять 6 тонн попутного груза, если надо лететь "всего" на 4600 км.
 
П.П.П.С. Экономия топлива получается из:
1. Уменьшения веса примерно на 2 тонны (которая как-то учитывалась в оценке выше)
2. Уменьшение омываемой площади фюзеляжа на, примерно, 10% (не учитывалась)
Вместе даёт примерно 5-10% экономии топлива (или прироста дальности) по сравнению с "просто взять на борт 150 вместо 181 пассажира".

Цитата: jonik от 04.11.2024 11:45:51 охренеть, что вы там курите?

Это не мои слова, а Иноземцева. И сказано было это в октябре месяце. Этого года. На презентации в Москве...
Поэтому и идёт усиленная работа по ПД-35, не столько в части самого мотора (под него нет самолёта), а в части отработки заделов технологий (а это 18 шт уже на сегодня), для всей линейки от 8 до 50 ки. При этом было сказано, что редукторный никто не списывал в утиль вариант. Но это уже к другим людям вопрос. Все помнят НК-93. Но погубило его не бюрократия, не сырость конструкции, а ... подшипники в редукторе. Вся проблема современный авиадвигателей - это качественные ресурсные подшипники. И, на сегодня, их делают всего два завода в мире, и они не в Китае... В этом направлении нужно усиленно работать, импортозамещая, разрабатывая новые технологии и материалы...

Цитата: Superwad от 04.11.2024 16:05:54Это не мои слова, а Иноземцева. И сказано было это в октябре месяце. Этого года. На презентации в Москве...
Поэтому и идёт усиленная работа по ПД-35, не столько в части самого мотора (под него нет самолёта), а в части отработки заделов технологий (а это 18 шт уже на сегодня), для всей линейки от 8 до 50 ки. При этом было сказано, что редукторный никто не списывал в утиль вариант. Но это уже к другим людям вопрос. Все помнят НК-93. Но погубило его не бюрократия, не сырость конструкции, а ... подшипники в редукторе. Вся проблема современный авиадвигателей - это качественные ресурсные подшипники. И, на сегодня, их делают всего два завода в мире, и они не в Китае... В этом направлении нужно усиленно работать, импортозамещая, разрабатывая новые технологии и материалы...

Если это слова Иноземцева, то не трудно привести цитату?

Цитата: Superwad от 04.11.2024 16:05:54... Все помнят НК-93. Но погубило его не бюрократия, не сырость конструкции, а ...

Погубило его то... что
1. такой оказался некуда поставить.
2. два пропеллера в разные стороны в обечайке со спрямляющим аппаратом... аэродинамически эквивалентны одному пропеллеру (с той же суммарной площадью лопастей) и оптимированным под него спрямляющим аппаратом.
3. такой двигатель эффективнее на скоростях меньше крейсерской... что для среднемагистральных не актуально.
 
Если есть обечайка и спрямляющий аппарат... то 2 пропеллера в разные стороны не нужны, тот же результат достигается правильно спроектированной обычной схемой.
 
Реверс управлением углом установки лопастей... при наличии обечайки реализуется проще и надёжнее обычным решётчатым реверсом.
 
И реального смысла продолжать работы над такой схемой нет. Т.е. её можно возить и показывать как техническое достижение (без шуток), но тот же результат достигается и более простыми средствами.
 
П.С. даже увеличение взлётной тяги управлением входным сечением воздухозаборника и углом установки лопастей спрямляющего аппарата... хоть и возможно и даёт эффект... но "дешевле и проще форсировать двигатель на 5 минут взлётного режима".
 
П.П.С. И проблема со сроком службы редуктора...

---

Цитата: Superwad от 04.11.2024 16:05:54... подшипники в редукторе. Вся проблема современный авиадвигателей - это качественные ресурсные подшипники. ...

Проблема не в подшипниках, а в самой природе зубчатой передачи. Соприкосновение, через которое передаётся усилие -- это точка в сечении. И при передаваемой мощности в 20 МВт... при столь малых размерах материалы не выдерживают длительной эксплуатации. 
 
Фактически нагрузку которую испытывают зубья при таких нагрузках можно сравнить с виброупрочнением, ковкой и подобным воздействиям.
 
И даже при КПД в 99,5% при 10 МВт в редукторе рассеивается 50 кВт мощности. А 10 МВт -- соответствует двигателю скромного номинала 6 тс на взлёте.
 
Те же PW используют планетарную схему, чтобы распределить нагрузку по 5 (пяти) параллельно работающим шестерням. Износ вносит неравномерность нагрузки со всеми последствиями...
 
В итоге сейчас редукторные PW в массе требуют ремонта раньше обещанного срока... на который рассчитывали делая Технико-Экономическое Обоснование (ТЭО) выбирая решение с редуктором.
 
П.С. а с подшипниками работают над темой газостатических и газодинамических подшипников на большие (тонны) нагрузки. Что позволяет практически исключить износ трением.

Цитата: BUR от 02.11.2024 21:04:20Т.е. это сумма соответствующая примерно 1/3 цены одного самолёта МС-21-310.
Это значит что реально работы про эскизному проекту не много.
И год 2024 (750 млн руб) говорит что работы уже начаты. И переход от эскизного проекта к следующему этапу ожидается в середине 2025 года (1190 млн руб).
 
Напоминаю, что в 2016 году машинокомплекты для сборки МС-21-200 были частично изготовлены (МС.0007, МС.0011). Т.е. сейчас идёт речь о внесении в КД на МС-21-200 всех тех изменений, которые претерпел МС-21-300 в связи с импортозамещением и превращением в МС-310Рус. С получением в конечном итоге комплекта КД для МС-21-210Рус. Чтобы используя задел начать изготовление опытных образцов

Да, судя по всему эти 2 млрд в 2024 и половине 2025 пойдут на доработку уже готовой КД по МС-21-200 с учетом некоторых нюансов по импортозамещённому МС-21-210. Так то по укороченному МС-21 уже существует очень много наработок и документации.

Интересно будет, если первый опытный МС-21-210 неожиданно взлетит уже в конце 2025. Если максимально быстро испытать и сертифицировать, то выпуск можно начинать уже в конце 2026. Там ведь очень много унификации с МС-21-310.

И самое важное в этой замечательной новости заключается в том, что активная работа над МС-21-210 ведется!
https://glav.su/foru…age7235058
 

Цитата: BUR от 04.11.2024 14:25:23Для оценки дальости "снизу"... просто берём МС-21-310 (который летал и получил сертификат, не МС-21-310рус) MinFW=47100 из КДСТ и "сажаем" в него 150 пассажиров... получаем 47100+150*95=61350 кг, добавляем 19400 топлива (1000 уже учтена в MinFW) получаем 80750 рулёжного веса. В 85 тонн МС-21-310рус уложились? Да.

Берём максимальное количество топлива у МС-21-300 при его номинальной дальности 5100 км со 165 пассажирами, вычитаем НЗТ 2 тонны, получаем границу заправки сверху 15,5 тонн на 5100 км.
Со 150-ю пассажирами возьмёт на 20,4-17,7=2,7 тонны топлива больше, что даст не меньше чем 2,7*(5100/15,5)=880 км дополнительной дальности... т.е. если в МС-21-300 с салоном на 165 пассажиров со взлётным весом 80500 посадить 150 пассажиров получится дальность более 6000 км.
 
У МС-21-210 фюзеляж короче, "лишние" элементы интерьера (обшивка, кресла и т.д.) не установлены, т.е. посадочная масса на 1,5-2 тонны меньше, т.е. расход по крайней мере на 2% меньше (1,7 от 81)... 6000*1,02 = 6120 км...

ИМХО даже больше чем 6120 км, намного больше.

Можно посмотреть на примере Ту-204.

Длина, м:
Ту-204-100 - 46,1
Ту-204-300 - 40,2

Масса пустого, т:
Ту-204-100 - 58,3
Ту-204-300 - 54,0

Максимальная взлетная масса, т:
Ту-204-100 - 103
Ту-204-300 - 107,5

Максимальная коммерческая нагрузка, т:
Ту-204-100 - 21
Ту-204-300 - 18

Максимальная заправка топливом, т:
Ту-204-100 - 32,8
Ту-204-300 - 36,0
...

Итого, в Ту-204-300 укоротили фюзеляж на 5,9 метра (на 12,7% меньше чем Ту-204-100), добавили дополнительный топливный бак, и масса при этом сократилась на 4,3 тонн (на 7,3%).

А МС-21-210 короче чем МС-21-310 уже не на 5,9 метра, а на все 8,5 метров (на 20,1% меньше чем МС-21-310). Соответственно, масса пустого МС-21-210 будет на 11-12% меньше чем масса пустого МС-21-210, а именно - на 5,5 тонн.
__________________________________________

Можно примерно прикинуть характеристики будущих гипотетических МС-21-210LR (МС-21-210 с дополнительным баком на 6 тонн).

Длина, м:
МС-21-310 - 42,3
МС-21-210LR  - 33,8

Пассажировместимость в одноклассной компоновке:
МС-21-310 - 210
МС-21-210LR  - 150 (150 - это в комфортном варианте, а максимально влезает 165)

Масса пустого снаряженного, т:
МС-21-310 ~ 45,0 (точных данных нет, отталкиваемся от ранее опубликованной цифры 43,4 и накинем немного за счет дополнительного упрочнения крыла)
МС-21-210LR ~ 39,5

Максимальная взлетная масса, т:
МС-21-310 - 85
МС-21-210LR - 81 (пусть на 4 тонны легче МС-21-310, хотя укороченный Ту-204-300 был даже тяжелее по MTOW чем обычный Ту-204-100)

Максимальная заправка топливом, т:
МС-21-310 -  20,4
МС-21-210LR -  26,5

Дальность с максимальным количеством пассажиров, км
МС-21-310 -  5100
МС-21-210LR ~ 6700


За счёт меньшей массы и меньшего сопротивления (из-за меньших размеров), расход топлива у МС-21-210LR будет ещё меньше чем у МС-21-310. А запас топлива будет на 25% больше. Поэтому МС-21-210LR сможет перевезти 150 пассажиров на 6500 и даже на 6700 км.  
После появления  МС-21-210LR последний аргумент в пользу Ту-214 для коммерческих авиакомпаний испарится. 

А ещё, МС-21-210 будет очень красивым:

Цитата: User78 от 02.11.2024 21:01:12вот ещё про СП-30:
С 2000-го года в Таганроге выпущено более 250 шт. таких российских самолётов. 



С 2022-го года у предприятия новый владелец, он ратует за полную сборку самолётов на предприятии, а также за увеличение локализации до 100%.

Стопроцентная локализация 

Технические характеристики:

• Двигатель: RОТАХ 912 ULS-2
• Воздушный винт: Lugа Рrор R106
• Объем топливных баков: 100 литров (установлено два дополнительных бака по 20 литров)
• Расход топлива (ср.): 18 л/ч.
• Тип топлива: АИ-95
• Крейсерская скорость: 120 км/ч
• МТОW (максимальная взлетная масса): 495 кг
• Установлена парашютная спасательная система МАGNUМ 450 SSР

Оборудование:

• ЕFIS МGL Аviоniсs Strаtоmаstеr ХТrеmе (комплексный авиационный прибор)
• Указатель скорости FАLСОN АSI200К-3
• Радиостанция МGL Аviоniсs V6
• Навигационный прибор GАRМIN GРSmар 276С
• Электрический триммер по тангажу
• ВRS МАGNUМ 450 SSР

ЦитатаНовым гендиректором ОАК после ухода Слюсаря станет глава ОДК Бадеха

https://www.rbc.ru/politics/04…5bdb4e669c

Источники "желтые" конечно, но. Человек, который по факту создал современный УЗГА, второго в стране производителя авиатехники и авиамоторов из обычного ремзавода, во главе ОАК -  КМК хорошая новость, если правда.

Цитата: User78 от 04.11.2024 19:11:11
А МС-21-210 короче чем МС-21-310 уже не на 5,9 метра, а на все8,5 метров (на 20,1% меньше чем МС-21-310). Соответственно, масса пустого МС-21-210 будет на 11-12% меньше чем масса пустого МС-21-210, а именно - на 5,5 тонн

 
В многих презентациях (и в википедии) цифры 33.8, похоже, неправильные... сравните по рисункам ... Встречал длину для него: 36.8 метра. или тут
Также в учебном пособии СПБУ ГА Лактюшин В.П., Каплунова В.А. Основные самолеты гражданской авиации
 
У МС-21-310 два аварийных выхода, а у МС-21-210 только один, и на 5 рядов меньше. Т.е. разница на 5 рядов по 82 см плюс аварийный выход. Что ближе к 42,3 - 36,8 =  5,5 метра.
 
Можно разницу в весе оценить так (МС-21-200, МС-21-300, старые презентации):
  Макс. посадочный вес: 63100, 69100
  Макс. коммерческая загрузка: 18900, 22600
Разница, предполагая что при максимальном посадочном весе запас топлива одинаковый: (69100-63100)-(22600-18900) = 2300 кг, т.е.

OEW у МС-21-200 примерно на 2 тонны меньше чем у МС-21-300.
То же самое, скорее всего, будет верно и для МС-21-210рус по отношению к МС-21-310рус.
 
После увеличения MTOW до 85 тонн МС-21-210 с дополнительными баками полностью заменяет Ту-204-300
 
Кстати, появился учебник: МГТУ ГА
ЛЕТНО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ САМОЛЕТА МС-21


 
 
П.С. похоже при построении бралось OEW=43400 кг (В примере полёт на 5200 км со взлётным 79250, заправкой 17750, расход 14500, резерв 3250 и m_комм=18100). Что заметно меньше той, которая в КДСТ получается из Min_FW. Т.е. m_комм на шкале должна быть "сдвинута" на 2700, чтобы было по КДСТ. Соответственно пример получился не для 183 пассажира, а для 163 (15400 кг) в двухклассной компоновке...

Цитата: lock от 04.11.2024 20:36:39

ЦитатаНовым гендиректором ОАК после ухода Слюсаря станет глава ОДК Бадеха

https://www.rbc.ru/politics/04…5bdb4e669c

Источники "желтые" конечно, но. Человек, который по факту создал современный УЗГА, второго в стране производителя авиатехники и авиамоторов из обычного ремзавода, во главе ОАК -  КМК хорошая новость, если правда.

Путин предложил главе ОАК Слюсарю возглавить Ростовскую область

Ну, здравствуй, новая метла...

Цитата: Superwad от 04.11.2024 16:05:54... При этом было сказано, что редукторный никто не списывал в утиль вариант. Но это уже к другим людям вопрос. Все помнят НК-93. Но погубило его не бюрократия, не сырость конструкции, а ... подшипники в редукторе. 

НК-93 банально угробили именно те люди, которые потом, лет 10-15 спустя выделяли миллиарды рублей, чтобы получить хоть какой-нибудь отечественный двигатель. И главный удар пришелся не столько даже на НК-93, сколько на КБ академика Кузнецова. Ему перекрыли финансирование, люди из этого КБ кто умер, кто подался на другую работу, чтобы выжить.

Цитата: BUR от 04.11.2024 17:47:26Погубило его то... что
1. такой оказался некуда поставить.
2. два пропеллера в разные стороны в обечайке со спрямляющим аппаратом... аэродинамически эквивалентны одному пропеллеру (с той же суммарной площадью лопастей) и оптимированным под него спрямляющим аппаратом.
3. такой двигатель эффективнее на скоростях меньше крейсерской... что для среднемагистральных не актуально.

1 НК-93 изначально проектировался для военно-транспортного самолета. Про Ил-106 что-нибудь слышали? Это, в современных терминах ПК ВТА.
2 Вы полагаете, что кроме НК-93 других винтовентиляторных двигателей в мире нет? И несть числа двигателям с двумя пропеллерами, вращающимися в противоположные стороны.
3 Извините, но Ваш пассаж про "среднемагистральных" применительно к НК-93 вообще не понял.

Цитата: volga7 от 04.11.2024 21:44:461 НК-93 изначально проектировался для военно-транспортного самолета. Про Ил-106 что-нибудь слышали? Это, в современных терминах ПК ВТА.
2 Вы полагаете, что кроме НК-93 других винтовентиляторных двигателей в мире нет? И несть числа двигателям с двумя пропеллерами, вращающимися в противоположные стороны.
3 Извините, но Ваш пассаж про "среднемагистральных" применительно к НК-93 вообще не понял.

С открытым двойным пропеллером: Ту-95, Ан-22 "Антей", Ан-70. Какие-то иностранные были... насчёт сейчас не уверен.
 
С парой пропеллеров с перестановкой лопастей в обечайке -- НК-92/93 единственный образец.

Цитата: lock от 04.11.2024 20:36:39

ЦитатаНовым гендиректором ОАК после ухода Слюсаря станет глава ОДК Бадеха

https://www.rbc.ru/politics/04…5bdb4e669c

Источники "желтые" конечно, но. Человек, который по факту создал современный УЗГА, второго в стране производителя авиатехники и авиамоторов из обычного ремзавода, во главе ОАК -  КМК хорошая новость, если правда.

Нельзя ли более подробно узнать "про второго в стране производителя авиатехники и авиамоторов" ? Особенно авиамоторов. Что конкретно УЗГА создал? То, что Минпромторг регулярно выделял кучу денег УЗГА, все в курсе. Достижения где?
Бадеха - ни разу ни двигателист и не авиастроитель. Юрист по профессии из плеяды "эффективных менеджеров". 
Впрочем, как и Слюсарь-младший. Ну того, хоть родной папа начал двигать в руководители вертолетной отрасли, сначала пристроил сыночку на родном заводе.
Увы, задница в нашем авиастроении прежде всего оттого, что отраслью руководят случайные люди.
Как говорил академик Новожилов:  «Руководители нашей промышленности не являются специалистами в области, которую курируют»