Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: BUR от 20.05.2024 14:04:1117 мая 2024  Сергей Чемезов: «Президент поставил перед нами задачу — ни в коем случае не приостанавливать работу»

Полностью интервью данное РБК, бек купюр и отсебятины РеБеКи.

Вы снова торопитесь.

На сайте Ростеха интервью товарища Чемезова имеет еще меньше Печатной Расшифровки, чем на РБК и НЕ имеет Оригинала в виде видеосюжета.
В связи с чем выпал кусок про: а) Ребрендинг Суперджета и б) Твердый контракт с АФЛ на 11 Ту-214.

Но в предложенной ранее здесь ссылке на РБК "все ходы записаны", аж более 26 минут видеосюжет с интервью Имеется в наличии.

Не поленюсь продублировать Камрада:  Чемезов — РБК: «Экономика для военных — дело десятое»

Видеосюжет находится на втором обороте колесика "мышки". 
Нажимаем и смотрим. Инфо о ребрендинге и заключенном с АФЛ контракте на 11 бортов. А также о двух-членке для Ту-214. Смотрим с 23 минуты.

Еще раз, в РБК расшифровка этого момента в полном объеме в наличии:

Цитата— Заключил ли «Аэрофлот» твердый контракт на самолеты Ту-214?

— Да, заключил. Пока всего на 11 машин. Сроки поставки мы сейчас прорабатываем. В перспективе они хотят еще, конечно.
У них при этом еще есть общее пожелание к доработке этих самолетов — у нас они рассчитаны на трех членов экипажа, просят перевести на двух членов экипажа. Сейчас мы в этом направлении как раз работаем.

:Вопрошаю Вечным: "Чего вам еще надобно?"(ц)

Цитата: liv444.1 от 20.05.2024 15:14:28...

Цитата— Заключил ли «Аэрофлот» твердый контракт на самолеты Ту-214?
— Да, заключил. Пока всего на 11 машин. Сроки поставки мы сейчас прорабатываем. В перспективе они хотят еще, конечно.
У них при этом еще есть общее пожелание к доработке этих самолетов — у нас они рассчитаны на трех членов экипажа, просят перевести на двух членов экипажа. Сейчас мы в этом направлении как раз работаем.

:Вопрошаю Вечным: "Чего вам еще надобно?"(ц)

Про эти 11 машин был "маленький" нюанс...
Аванс заплачен только за 5 из них, из которого будет закупаться всё для производства (Цикл от закупки листа обшивки до готового самолёта? Около 2-х лет, если не ошибаюсь). И аванс на следующие после выполнения заказа...
И заказ идет не "прямо от аэрофлота", а через ростеховскую "прокладку", у которой аэрофлот будет арендовать (лизинг) самолёты когда они будут сделаны.
 
Т.е. пока заказано 5 и к кому они пойдут в конечном итоге не предопределено, схема "гибкая".
Там всё не так чтобы "Аэрофлот заказал самолет ХХХ в исполнении ЫЫЫ, подписал обязательства оплатить сделанные ЦЦЦ штук в срок до ЯЯЯЯ"... там всё "очень гибко".
 
"Мы в этом направлении работаем"... может означать всё что угодно (например рисуем презентацию используя фото кабины Ту-204СМ -- это тоже "мы в этом направлении работаем"). Надо ждать сообщения типа: "мы заказали данные работы КРЭТ со сроком исполнения 202Х год".
 
П.С. Я сам прекрасно помню, когда там где я работаю говорили клиентам (чтобы они подождали, поскольку была другая более срочная работа -- "Сейчас мы в этом направлении как раз работаем" (разговаривать с клиентом о его нуждах -- это тоже работа в этом направлении)).
Считайте такое предложение как "привычный бизнес-эвфемизм" процесса уговаривания клиента чтоб он не ушёл.
 
П.П.С. реальная работа по пассажирскому Ту-214 сейчас -- импортозамещение той самой 1/8 импортных комплектующих, которые стали не доступны. И поиск/заказ того, что с тех пор не производится. И если/когда с этим справятся это уже будет достижение. После производства 1-2 штуки в год для СЛО и 10-летней паузы производства пассажирских.
 
П.П.П.С. Прочтите что Вы написали, разделяя "общую, пригодную для всего" инфраструктуру и то, что "только для Ту-214 и ни для чего другого".

Цитата: BUR от 20.05.2024 13:26:15Изменение оборудования для определения уровня топлива?
И вариант что это те-же самые баки, которые в своё время проходили испытания с импортным оборудованиям для Ту-204СМ Вы не рассматриваете?
 

То что Вы пишете -- это "голое" железо. А все функции реакции в нём прописаны в виде "многомерных" табличек... (например: {  усилие/момент, угол_атаки, скорость_потока } → угол отклонения управляющего элемента ) которые надо заполнить, чтобы всё реагировало корректно. И масса других вещей, которые нужны что сформировать правильные команды управления "уникальным командно-исполнительным блокам".
И данные эти получаются не только моделированием, но и используют опытные полеты для получения и проверки "а как оно в действительности работает".

---

Всё что от данного автора в БИЗНЕС-Онлайн – в топку, без первоисточников смысла не имеет. А с первоисточниками – его цитировать бессмысленно.

Не а. Там в КРЭТ тестируется полностью вся система работы топливного бака, как топливо течёт, пары т.д. Т.е. полноценные стендовые испытания. Там все баки самолётов проходят. Если идёт испытания, значит, какие-то изменения в крыле будут (это личное моё мнение). Возможно, уже идёт подготовка полным ходом к испытанию нового крыла. Даже если отбросить всю шелуху бизнесонлайна, то план по улучшению Ту-214 наверняка свёрстан и утверждён. И это не только БРЭО и двухчленка, но и новое крыло с максимальным количеством использования композитных деталей, как это сделано на SJ-100. Коснётся ли это ещё и салона (переход на диаметр МС-21) - не знаю. Скорее всего Ту-214 будет позиционироваться как дальняя версия, в отличии от МС-21, которого в первую очередь ждут средние маршруты. Я не думаю, что в правительстве и Ростехе сидят дураки, значит у них есть чёткое понимание где и в каком сегменте будут самолёты и их будущее. Если так присмотреться, 3-х членный экипаж (3 человек это всё же летчик-техник, а не штурман), то на длинных маршрутах он вполне вписывается. Так что я не думаю, что 3- членка будет списана абсолютна навсегда. Посмотрим. Второй момент- для военных нужен будет самолёт с максимально долгим режимом полёта. Поэтому версия как раз 3х человек для них подходит, а ещё новое крыло и новые (более вместительные баки, как и снижение веса) тоже. Если уже брать по существу, то МС-21 это более новаторская машина в плане применения новых композитных материалов, но не более того. Вот только и по себестоимости она тоже на сегодня сильно опережает Ту-214 (но тут всё надо смотреть, ибо каталожная цена у всех производителей и реальная цена для конечного потребителя - это две параллельные вселенные). А то что публикуется - надо просеивать через сито...
Есть ещё одна сторона это проблемы. Как такового ПД-14 крупносерийного на сегодня нет. Есть что-то предсерийное, так как мощностей под них нет. В отличии от ПД-90А (на сегодня его уже дефицит на новые борта), который практически строится на головной площадке, ПД идёт по очень глубокой кооперации. А для этого надо насыщать площадями, оборудованием и персоналом, что на сегодня это реальные огромные проблемы, которые будут тянуться ещё несколько лет, деньгами эту проблему не зальёшь, и раз - и всё полетело и стало красиво. Увы, это не игра, это жизнь. Минимальное время отклика на финансовые вливания от 8 месяцев до 1,5 лет и более. Вот сейчас мы только на начале восходящей ветке отклика после принятия решения и начала массового вливания финансирования в развитие мощностей гражданского авиастроения. И то на всё не хватает не денег, а людей!!! Вот где большой затык образовался. А для его решения понадобится по моему личному мнению где-то от 3 до 5 лет. А до этого времени будем кувыркаться и сдвиг вправо будет идти, причём по всем самолётам...

Цитата: Superwad от 20.05.2024 16:30:09Если так присмотреться, 3-х членный экипаж (3 человек это всё же летчик-техник, а не штурман), то на длинных маршрутах он вполне вписывается. Так что я не думаю, что 3- членка будет списана абсолютна навсегда. Посмотрим. Второй момент- для военных нужен будет самолёт с максимально долгим режимом полёта. Поэтому версия как раз 3х человек для них подходит,

2 или 3 членность экипажа - к продолжительности полёта имеет очень мало отношения. В "дальнобойных" A-350 и B-777 членов экипажа - 2 человека. Это абсолютно не мешает им летать 20 часов без посадки (!). A-350 ULR летает на 15600 км с коммерческой нагрузкой.

Просто есть такое понятие как "сменный экипаж". Один экипаж не может работать без смены более 8 часов. Через 8 часов полёта эти 2 пилота сдают вахту следующим 2 пилотам. В B-747, например, для сменного экипажа были предусмотрены специальные спальные (!) места на верхней палубе "в горбу".

Цитата: basilevs от 20.05.2024 16:40:55В B-747, например, для сменного экипажа были специальные спальные (!) места на верхней палубе "в горбу".

Они и сейчас есть на всех дальнемагистральных самолетах.
Вот нпр. 787

Цитата: BUR от 20.05.2024 16:14:07Про эти 11 машин был "маленький" нюанс...

НЕ стоит сейчас "заморачиваться" (нам здесь на форуме) тем, что будет происходить с Ту-214 потом.

Нас сейчас интересует следующее в словах товарища Чемезова и что вы выделили "Лич-ч-чно!"(ц):

Цитата— Где была основная точка роста?
— Прежде всего, это авиация. Я думаю, что с 2030 года начнется заметное убытие иностранных самолетов из российских авиакомпаний, поскольку возможностей ремонтировать уже особо не будет. Поэтому нам нужно будет произвести к этому моменту достаточное количество различных летательных аппаратов: это, прежде всего, конечно, МС-21, Superjet, Ту-214, Ил-114, Ил-96. Эти гражданские самолеты должны обеспечить все наши авиакомпании.

А у них у всех пока есть Проблемы с постановкой в Серию:

- у МС-21 - НЕТ скомплексированного и сертифицированного борта из российских ПКИ. Причем в "непонятках" находится и ВСУ типа ТА18-200СМ;
- у  Superjet - НЕТ сертифицированного борта и Двигателя ПД-8.Он пока в работе.
- у Ту-214 - НЕТ производства. Данное производство находится в работе.
- у Ил-114-300 - Проблем пока больше чем у любого и каждого из выше перечисленных. И тоже все находится в работе.
- у Ил-96 - Проблем меньше, чем у всех и любого выше перечисленных. Его производство просто нужно выводить в заявленные Параметры.

Проблемы есть сейчас с Производством у всего Нашего модельного ряда самолетов. 
НЕ понимаю, почему вы их видите исключительно у Ту-214?

Цитата: Superwad от 20.05.2024 16:30:09Не а. Там в КРЭТ тестируется полностью вся система работы топливного бака, как топливо течёт, пары т.д. Т.е. полноценные стендовые испытания. Там все баки самолётов проходят. Если идёт испытания, значит, какие-то изменения в крыле будут (это личное моё мнение). Возможно, уже идёт подготовка полным ходом к испытанию нового крыла. Даже если отбросить всю шелуху бизнесонлайна, то план по улучшению Ту-214 наверняка свёрстан и утверждён. И это не только БРЭО и двухчленка, но и новое крыло с максимальным количеством использования композитных деталей, как это сделано на SJ-100.

Новое крыло означает сертификационные испытания в ЦАГИ полностью с нуля. А это "плюс 5 лет с момента изготовления опытного образца". Смотрим на SJ-100, на календарь, на 2019 когда его обновлённые планер привезли на испытыния, и на "первая половина 2025" которую называют как окончание испытаний. Смотрим на календарь сейчас, добавляем год-два на проектирование-изготовление, ещё 5 на испытания и сертификацию... где-то к 2031 если всё пройдет идеально будет сертифицированный Ту-214М.
 
А тем временем КБ Яковлева будет спать в оглоблях, выбросит все планы по модельному ряду МС-21 и займется чем-то другим...
 
Так не бывает... Если поменяли топливное оборудование на то, которое сейчас выпускается серийно (например измерение уровня топлива как на МС-21), то полноценные стендовые испытания чтобы его откалибровать с данным топливным баком. Плюс сертфикационные требования могли измениться.
 
С сертификацией всё "не просто", Вот есть у Вас, например, производство Ту-154М и как он есть его можно делать по старому сертификату типа, независимо от того, как изменились правила сертификации за 50 лет. Но стоит что-то изменить -- и старые сертификаты окажутся не достаточными. И придется изменения сертифицировать по новым нормам.
 

Цитата: Superwad от 20.05.2024 16:30:09... Если так присмотреться, 3-х членный экипаж (3 человек это всё же летчик-техник, а не штурман)

Он называется "бортинженер" и уметь пилотировать не обязан. Не читайте БИЗНЕС-Онлайн, не сверяясь с нормативными документами, профессии "летчик-техник" не существует. А "штурман" тут вообще не при чём.
 

Цитата: Superwad от 20.05.2024 16:30:09... Второй момент- для военных нужен будет самолёт с максимально долгим режимом полёта. Поэтому версия как раз 3х человек для них подходит, а ещё новое крыло и новые (более вместительные баки, как и снижение веса) тоже.

Военные и СЛО -- это совсем другая епархия и совсем другие требования. И такой сертификации как для ГА им не нужно.
 

Цитата: Superwad от 20.05.2024 16:30:09Если уже брать по существу, то МС-21 это более новаторская машина в плане применения новых композитных материалов, но не более того. Вот только и по себестоимости она тоже на сегодня сильно опережает Ту-214

По себестоимости капиталовложения во всё новое надо долей включать в цену, будет дорого.
Называлась цифра: 80 млрд руб... и это без обновления планера, без новой авионики и сертификации, только на инфраструктуру для крупносерийного производства. При серии 80 штук... это 1 млрд руб к цене изделия.
 
После обновления производства Ту-214 его "дешевизна" за счет "всё было оплачено во времена СССР", эта дешевизна исчезнет. Авионика стоит столько же, в случае изменения планера ВСЯ та же самая сертификация стоит столько же. А если и крыло композитное, то никаких причин быть дешевле вообще не остается.
 
Ту-214 дешевле только, пока его делают как есть на том что есть. И в количестве до 10 штук в год, которое возможно делать на том что есть.
 
Любое улучшение: новая линия сборки, новая авионика, расходы на сертификацию и т.д. всё ценовое преимущество тут же режет.
 

Цитата: Superwad от 20.05.2024 16:30:09Есть ещё одна сторона это проблемы. Как такового ПД-14 крупносерийного на сегодня нет. Есть что-то предсерийное, так как мощностей под них нет. В отличии от ПД-90А

Были сообщения что под них (и ПД-14 и ПС-90А) строится общий новый производственный комплекс... Делить между собой они будут общие производственные мощности.
 

Цитата: Superwad от 20.05.2024 16:30:09... И то на всё не хватает не денег, а людей!!! Вот где большой затык образовался. А для его решения понадобится по моему личному мнению где-то от 3 до 5 лет....

А теперь вспомним, что на КАЗ не хватает 3.5 тысячи сотрудников... и у него в приоритете ВОЕНКА. Стратегическая. Ради которой производство Ту-214 заморозят если понадобится.
И если Вы написали 3-5 лет... то это где-то 2029 когда реально будет получить крупносерийный выпуск, непрофильного для КАЗ изделия.

Цитата: liv444.1 от 20.05.2024 17:52:54... - у Ту-214 - НЕТ производства. Данное производство находится в работе.

Проблемы есть сейчас с Производством у всего Нашего модельного ряда самолетов. НЕ понимаю, почему вы их видите исключительно у Ту-214?

"Неожидано оказалось" (после громкого объявления, что их можно начать серийно делать "хоть завтра"), что пассажирскя версия Ту-214 точно так же нуждается в импортозамещении как и все остальные.
 И что для пассажирского производства Ту-214 всё, необходимое для пассажирского варианта (а не, например того, что делают для Президента), всё что делали смежники уже не делается, 10 лет без заказов не способствуют сохранению производства.
 
Но если для всех остальных все смежные производства создавались по планам, под это добывались/выделялись деньги, то для Ту-214 именно потому, что "мы можем их серийно делать хоть завтра" ничего нового не появилось.
 
В качестве примера те же пассажирские кресла. Под их производство выделялось на, грубо 15 SSJ-100 и 72 MC-21, т.е. грубо 7500 пассажиромест в год с 2026. На кресла для Ту-214 организацию производства 28х180=5040 пассажиромест в год  вместо 1800 (т.е. в сумме на 30% больше чем раньше) деньги не выделялись, если им ещё год-два назад не сообщили "теперь надо будет 12500 кресел в год, а не 9300" и не выдали гарантии, что их продукция будет выкупаться в количестве 12500, чтобы они сразу создаваи промышленные мощности на 12500 в год.
 
И сейчас в авральном порядке надо пересобрать пассажирский Ту-214 в новом облике, с заменой всего импортного и уже снятого с производства новым, пройти сертификацию в новом облике (получив дополнения в сертификат типа), заказать всё тем же самым смежникам, которые производят для SJ-100 и MS-21. И молиться, что смежники смогут произвести что-то больше, чем у них в планах для SJ и МС-21.
 
Те же самые смежники, которые два года назад ни о каком производстве "и для Ту-214 тоже" не знали и не ведали.
 
П.С. т.е. с пассажирским Ту-214 всё ещё менее определённо, чем с находящимися в процессе сертификации МС-21. У него сертификация которую сейчас летает МС-21 ещё впереди.

Цитата: BUR от 20.05.2024 18:39:45Новое крыло означает сертификационные испытания в ЦАГИ полностью с нуля. А это "плюс 5 лет с момента изготовления опытного образца". Смотрим на SJ-100, на календарь, на 2019 когда его обновлённые планер привезли на испытыния, и на "первая половина 2025" которую называют как окончание испытаний. Смотрим на календарь сейчас, добавляем год-два на проектирование-изготовление, ещё 5 на испытания и сертификацию... где-то к 2031 если всё пройдет идеально будет сертифицированный Ту-214М.
 

Крыло и салон SJ-100 новые, прошли испытания. Сам планер готов. Нет мелочи - БРЭО и ПД-8. Но серии пока нет. Идет работа на склад.

Цитата: BUR от 20.05.2024 18:39:45
А тем временем КБ Яковлева будет спать в оглоблях, выбросит все планы по модельному ряду МС-21 и займется чем-то другим...
 
Так не бывает... Если поменяли топливное оборудование на то, которое сейчас выпускается серийно (например измерение уровня топлива как на МС-21), то полноценные стендовые испытания чтобы его откалибровать с данным топливным баком. Плюс сертфикационные требования могли измениться.
 

Начнем с того, что МС ещё себя не показал на практике. Это будет только видно на "раскатанных" маршрутах в сравнении с зарубежными самолётами. Пока есть только испытательные налёты а это не одно и то же. Взять хотя бы проблему с джойстиком без обратной тактильной связи. Кстати, эта одна из причин неправильных действий КВС и гибели людей при посадке SSJ-95. На испытаниях всё класс, а вот в реале посадили человека, при этом всего лишь прошлись про недостаточную подготовку компанией. А вот выводы в сторону проектантов что- то не видно было. На МС, кстати, вроде как джойстик с обратной связью, но как он себя ведёт и насколько информативен будет видно только в эксплуатации.

Цитата: BUR от 20.05.2024 18:39:45По себестоимости капиталовложения во всё новое надо долей включать в цену, будет дорого.
Называлась цифра: 80 млрд руб... и это без обновления планера, без новой авионики и сертификации, только на инфраструктуру для крупносерийного производства. При серии 80 штук... это 1 млрд руб к цене изделия.
 

Себестоимость вещь такая интересная. Капитальные затраты под развёртывание производства МС-21 огромные - только оборудование для стыковки и огромный сейсмо стойкий фундамент ложатся огромным грузом на цену. Чтобы отбить нужна огромная серия или дотации от государства.

Цитата: BUR от 20.05.2024 18:39:45
После обновления производства Ту-214 его "дешевизна" за счет "всё было оплачено во времена СССР", эта дешевизна исчезнет. Авионика стоит столько же, в случае изменения планера ВСЯ та же самая сертификация стоит столько же. А если и крыло композитное, то никаких причин быть дешевле вообще не остается.
 
Ту-214 дешевле только, пока его делают как есть на том что есть. И в количестве до 10 штук в год, которое возможно делать на том что есть.

Вот тут надо уточнить. На сегодня есть три вида крыла - полностью металл, полукомпозитное, где используются отдельные готовые формованные композитные детали, а несущиеи обшивка - композит. Такое крыло на сегодня у SJ-100 и у Ил-114-300, полностью композитное - только у МС-21. По экономике, полукомпозит выигрывает у чистого композита. Поэтому перепроектирование старого крыла на новое с заменой чисто металлических на композит - это не совсем абсолютно новое крыло. А вот если заменить ещё на электрику вместо гидравлики, а если ещё и увеличить крыло под новые модификации вверх, тогда да - привет 5 лет. Чисто композитное крыло ещё надо отбить себестоимость, а она довольно высока....

Цитата: BUR от 20.05.2024 18:39:45Любое улучшение: новая линия сборки, новая авионика, расходы на сертификацию и т.д. всё ценовое преимущество тут же режет.
 

Были сообщения что под них (и ПД-14 и ПС-90А) строится общий новый производственный комплекс... Делить между собой они будут общие производственные мощности.
 

Всё вышесказанное на прямую касается и МС-21. Там первоначальные кап. Затраты очень велики. И тут чтобы сравнить затраты с Ту-214, МС должен выпускаться намного большими сериями и эксплуатироваться как суржики в Азимуте. Тогда они выйдут на уровень с буржуйскими и Ту-214 затратами на срок службы.

Цитата: BUR от 20.05.2024 18:39:45А теперь вспомним, что на КАЗ не хватает 3.5 тысячи сотрудников... и у него в приоритете ВОЕНКА. Стратегическая. Ради которой производство Ту-214 заморозят если понадобится.
И если Вы написали 3-5 лет... то это где-то 2029 когда реально будет получить крупносерийный выпуск, непрофильного для КАЗ изделия.

Насколько всё радужно по всей цепочке МС-21? Планеры они собирают не от хорошей жизни пустыми, а хоть как то сделать стартовый заказ в короткие сроки. Как будут собирать серийные машины, а не предсерийные (давайте называть вещи своими именами), хотя у нас на заводе тоже так практикуется, двигателя некомплектные идут на т.н. "кладбище", а потом их подымают. Правда потом с ними бывают проблемы по качеству, но это такое дело...
Ту-214 хоть начинают восстанавливать ЛГ ранее выпущенных бортов. Собирают новые борта. Там проблема только в оставшейся части импортного оборудования (интересно, а как летел СЛО Россия и борт №1?). Не просто так летает временная лаборатория на восстановленим Ту-214...

Цитата: BUR от 20.05.2024 19:19:55"Неожидано оказалось" (после громкого объявления, что их можно начать серийно делать "хоть завтра"), что пассажирскя версия Ту-214 точно так же нуждается в импортозамещении как и все остальные.
 И что для пассажирского производства Ту-214 всё, необходимое для пассажирского варианта (а не, например того, что делают для Президента), всё что делали смежники уже не делается, 10 лет без заказов не способствуют сохранению производства.
 
Но если для всех остальных все смежные производства создавались по планам, под это добывались/выделялись деньги, то для Ту-214 именно потому, что "мы можем их серийно делать хоть завтра" ничего нового не появилось.
 

А кому за это надо сказать большое "спасибо" в виде работы на урановых рудниках или на укладке шпал вручную на БАМе? Есть такая компания либералов, как Касьянов, Чубайс и др Ко. Эти хвосты тянуться ещё с 90 годов. А также вступление в ВТО убило многие работающие заводы до 2000 года (причём успешно). Не вписались в рыночек...
Кстати, Беларусь пошла на то, чтобы любой ценой держать аграрное производство. Продукты выходят дороже, чем у соседей, но зато есть продовольственная безопасность. А в своё время, эти либералы сказали, что совок развивать не нужно, нужное лучшее купим за рубежом. Это проблема не завода, а государства, увы. Сейчас приходится пожарными темпами восстанавливать независимые от мировой конъюнктуры авиационные гражданские перевозки и получается на сегодня мягко говоря не очень по всем проектам. Тут надо сцепить зубы и засучив рукава долго и упорно работать чтобы получить минимально гарантированный результат. Но стремится надо всё равно по максимуму.

Цитата: BUR от 20.05.2024 19:19:55И сейчас в авральном порядке надо пересобрать пассажирский Ту-214 в новом облике, с заменой всего импортного и уже снятого с производства новым, пройти сертификацию в новом облике (получив дополнения в сертификат типа), заказать всё тем же самым смежникам, которые производят для SJ-100 и MS-21. И молиться, что смежники смогут произвести что-то больше, чем у них в планах для SJ и МС-21.
 
Те же самые смежники, которые два года назад ни о каком производстве "и для Ту-214 тоже" не знали и не ведали.
 

Во всём мире давно все крупные компании работают по плану, и только у нас дикий рынок. Вот потому и не знали, что потребуется. Надо чёткая программа, обозначенные ориентиры. Сейчас этот документ и план есть, есть понимание сколько и чего надо сделать. Эта проблема не Ту-214, а всех самолетов производства  России.

Цитата: BUR от 20.05.2024 19:19:55
П.С. т.е. с пассажирским Ту-214 всё ещё менее определённо, чем с находящимися в процессе сертификации МС-21. У него сертификация которую сейчас летает МС-21 ещё впереди.

А где у нас готовые SJ-100 и МС-21? Их нет на линии. Т.е. их судьба в такой же степени, как и судьба Ту-214 и остальных новых самолетов России.

Цитата: Superwad от 20.05.2024 19:27:54.... Взять хотя бы проблему с джойстиком без обратной тактильной связи. Кстати, эта одна из причин неправильных действий КВС и гибели людей при посадке SSJ-95. На испытаниях всё класс, а вот в реале посадили человека, при этом всего лишь прошлись про недостаточную подготовку компанией. А вот выводы в сторону проектантов что- то не видно было. На МС, кстати, вроде как джойстик с обратной связью, но как он себя ведёт и насколько информативен будет видно только в эксплуатации.

Испытания МС-21 идут с 2019 года, определенный тестовый налёт уже имеется.
Кстати, а джойстик для SJ-100 разве будет тем же самым, что у SSJ-100? Там другой производитель авионики, где-нибудь было, будет он унифицированным с МС-21 или нет, или начиная с какой-то модели?
 

Цитата: Superwad от 20.05.2024 19:27:54Себестоимость вещь такая интересная. Капитальные затраты под развёртывание производства МС-21 огромные - только оборудование для стыковки и огромный сейсмо стойкий фундамент ложатся огромным грузом на цену. Чтобы отбить нужна огромная серия или дотации от государства.

И огромная серия, в модельном ряде покрывающая все типоразмеры используемые на российском рынке, и дотации на старт нового производства.
 
Но если посмотреть на "сколько денег уходило за границу на иностранные самолёты", то все дотации меньше этой суммы. А каждый рубль истраченный на российскую промышленность -- вернётся, в отличии от импорта.
 

Цитата: Superwad от 20.05.2024 19:27:54... полностью композитное - только у МС-21.

Тоже нет. Кессоны фрезерованные.
 

Цитата: Superwad от 20.05.2024 19:27:54... И тут чтобы сравнить затраты с Ту-214, МС должен выпускаться намного большими сериями и эксплуатироваться как суржики в Азимуте.

Только до тех пор, пока Ту-214 делается на существующей оснастке.
Как только переводить на современную технологию и оборудование всё по цене будет тем же самым. Чудес не бывает.
 

Цитата: Superwad от 20.05.2024 19:27:54Насколько всё радужно по всей цепочке МС-21? Планеры они собирают не от хорошей жизни пустыми

Это называется "задел". После импортозамещения и замещения устаревших компонент с Ту-214 будет ровно то-же самое.
 

Цитата: Superwad от 20.05.2024 19:27:54... интересно, а как летел СЛО Россия и борт №1?...

Другая комплектация. Мало соотносящаяся с пассажирским.

---

Цитата: Superwad от 20.05.2024 19:49:00...
А где у нас готовые SJ-100 и МС-21? Их нет на линии. Т.е. их судьба в такой же степени, как и судьба Ту-214 и остальных новых самолетов России.

Предыдущий SSJ-100 вовсю летает.
МС-21-300 был сертифицирован и предполагалось 6 отправить летать, но "наступило время санкций" и собранные МС-21-300 решили использовать как платформу для разработки-отработки импортозамещённых компонент.
 
С SJ-100 и МС-21 как раз всё понятно, идет сборка в задел, который после получения всех сертификатов и по мере производства компонент в течении двух лет выйдет на линии.
 
Проблема пассажирского Ту-214 в том, что ему тоже нужно импортозамещение и переход на современные компоненты, после чего сертификация в новом облике... и после чего Ту-214 встанет в очередь к тем же самым производителям компонент что и SJ100 и МС-21...
И это ещё до начала разработки версии с новой авионикой и 2-х членным экипажем. Новую авионику для которой... будет делать тот же самый производитель, что и авионику для SJ-100 и МС-21...
 
Им всем вместе, SJ100, МС-21, Ту-214 придется пройти через одно и то же "узкое место", в котором пассажирский Ту-214 будет идти "не в первую очередь".
 
А так да, и новую ПЛС для металлического планера, и замену шаблонно-плазовой и стапеля на современную на станках с ЧПУ и бесстапельной сборкой... всё возможно... но потом упрётся в вышеописанное. И изготовит это счастье года через три-четыре первые планеры, когда уже около 30 МС-21 будет на крыле...
 
П.С. Кстати на вопрос об послепродажном обслуживании новых Ту-214... КАЗ послал нах, заявив что "есть коммерческие фирмы, которые это в принципе могут", сам КАЗ заниматься этим не будет. Было в интервью по ссылке от liv444.1

Цитата: Superwad от 20.05.2024 19:27:54Взять хотя бы проблему с джойстиком без обратной тактильной связи. Кстати, эта одна из причин неправильных действий КВС и гибели людей при посадке SSJ-95.

Нет здесь никакой проблемы. Проблема была в неадекватном состоянии КВС. который на выравнивании таскал БРУ от упора до упора.

Цитата: basilevs от 20.05.2024 23:39:45Шо, опять? 20 лет назад именно фактическое отсутствие ППО было одной из главных причин, погубивших Ту-204.

«ЖУКВЕСТИ» город Жуковский

19.04.2023 Авиалайнер Ту-214 в 2023 г.: три минус два

Принято решение, что сервисное обслуживание и ремонт самолеты Ту-214 будут проходить в компании «КАПО-Авиа», созданной при КАЗ.

---

П.С. и там же (19.04.2023, больше года назад) те самые 11 машин для «Аэрофлота»:

В 2024 г. авиакомпания «Россия» (группа «Аэрофлот») должна получить 5 самолетов Ту-214, а в 2025 г. – 6 машин марки Ту-214. Стоимость одного серийного авиалайнера Ту-214 из партии в 11 машин совпадает со стоимостью одного авиалайнера МС-21-310 (2024 г.), эксплуатация которого еще только намечается. Она составляет в 3,14 млрд. руб.

А теперь сравниваем цифры обещанные год назад с табличкой "ПРОГНОЗ поставок" из свежих "Планы развития... до 2030 год" (это когда ещё предполагали, что "мы можем делать пассажирские Ту-214 прямо сейчас"):
 
Согласно Комплексной программы развития авиатранспортной отрасли России до 2030 г., темп производства Ту-214 на КАЗ закладывается такой: 2023 г. – три самолета, в 2024 г. – семь авиалайнеров и с 2025г. по 2030 г. – по десять машин в год.

Цитата: Navigator_26 от 20.05.2024 23:38:39Нет здесь никакой проблемы. Проблема была в неадекватном состоянии КВС. который на выравнивании таскал БРУ от упора до упора.

Человек был в стрессовой ситуации. Он пытался стабилизировать самолёт, а вот он не знал, что машина отрабатывает, но не чувствовал работу системы, ибо нет обратной связи. Поэтому очень сильно рекламировали фишку МС-21 джойстики с обратной тактильной связью. Кстати. КВС пришёл с транспортной авиации, где были штурвалы и была тактильная обратная связь... А вы сами как бы поступили в стрессовой ситуации - были бы адекватными??? Кстати, есть два типа людей по стрессу - у одних кровь к мозгу приливает, у других отливает, и тут ничего не сделаешь...

Цитата: BUR от 20.05.2024 21:00:03
Испытания МС-21 идут с 2019 года, определенный тестовый налёт уже имеется.
Кстати, а джойстик для SJ-100 разве будет тем же самым, что у SSJ-100? Там другой производитель авионики, где-нибудь было, будет он унифицированным с МС-21 или нет, или начиная с какой-то модели?
 

Джойстики у старых суржиков и даже у первых МС были разные. У последних - с тактильной обратной связью. В новых, скорее всего будет унификация, так как БРЭО у всех самолётов одинаковое. Походу и джойстики будут одинаковые.

Цитата: BUR от 20.05.2024 21:00:03
И огромная серия, в модельном ряде покрывающая все типоразмеры используемые на российском рынке, и дотации на старт нового производства.
 
Но если посмотреть на "сколько денег уходило за границу на иностранные самолёты", то все дотации меньше этой суммы. А каждый рубль истраченный на российскую промышленность -- вернётся, в отличии от импорта.

Нам не известно, сколько времени нужно на переналадку выпуска разнокалиберных самолётов. Соответственно, это деньги, которые лягут в себестоимость выпуска продукции... Известно только заводу, поэтому не будем гадать на кофейной гуще...

Цитата: BUR от 20.05.2024 21:00:03

Цитата: Superwad от 20.05.2024 19:27:54... полностью композитное - только у МС-21.

Тоже нет. Кессоны фрезерованные.
 

Понятное дело что без металла там не обходится, название полностью композитное - это вещь чисто условная...

Цитата: BUR от 20.05.2024 21:00:03
Только до тех пор, пока Ту-214 делается на существующей оснастке.
Как только переводить на современную технологию и оборудование всё по цене будет тем же самым. Чудес не бывает.
 

А зачем переводить??? Есть обкатанная технология, которая имеет свои преимущества. Её дорабатывают под новые требования. Вполне себе рабочий вариант. Не вижу проблем - нет смысла переходить всем заводам на безстапельную сборку, ибо могут не сделать сейсмоустойчивый фундамент - условия могут не подойти в Казани. Эта технология имеет свои нюансы и ограничения.

Цитата: BUR от 20.05.2024 21:00:03Это называется "задел". После импортозамещения и замещения устаревших компонент с Ту-214 будет ровно то-же самое.

Вот именно, делают задел, потому что сразу не известно, насколько быстро выйдут на плановое производство и выйдут ли? Планы и реальность иногда могут не пересекаться... Сейчас идёт централизованная сертификация унифицированного модульного конструктора БРЭО, из которого собираются все опытные борта, которые летают. Скорее всего, постоянно вносятся изменения по результатам налёта.
Не просто так один борт сейчас летает в качестве ЛЛ Ту-214. Там в первую очередь испытывают БРЭО, ибо остальное как бы выпускается и освоено...

Цитата: BUR от 20.05.2024 21:00:03
Другая комплектация. Мало соотносящаяся с пассажирским.

---

БРЭО почти одинаковое. Отличие в первую очередь пассажирского салона. Но нас интересует исключительно только базовая версия, а она должна быть одинаковая, за исключением определенных элементов безопасности...

Цитата: BUR от 20.05.2024 21:00:03
Предыдущий SSJ-100 вовсю летает.
МС-21-300 был сертифицирован и предполагалось 6 отправить летать, но "наступило время санкций" и собранные МС-21-300 решили использовать как платформу для разработки-отработки импортозамещённых компонент.
 

Точно так же есть ЛЛ на базе ранее выпущенного Ту-214, на котором сейчас отрабатывают новые элементы. Нормальная практика.

Цитата: BUR от 20.05.2024 21:00:03
С SJ-100 и МС-21 как раз всё понятно, идет сборка в задел, который после получения всех сертификатов и по мере производства компонент в течении двух лет выйдет на линии.

Точно так же идёт задел по планерам и в Казани. Говорить, что Ту-214 не будет в полёте в ближайшие время нельзя. Деньги выделены, сборка идёт, завод работает, борта собираются, оборудование модернизируется, цеха расширяются (строятся новые площади). Тут нужно только время... Люди в Казани работают, а не сидят ровно на пятой точке и ждут манны небесной...

Цитата: BUR от 20.05.2024 21:00:03
Проблема пассажирского Ту-214 в том, что ему тоже нужно импортозамещение и переход на современные компоненты, после чего сертификация в новом облике... и после чего Ту-214 встанет в очередь к тем же самым производителям компонент что и SJ100 и МС-21...
И это ещё до начала разработки версии с новой авионикой и 2-х членным экипажем. Новую авионику для которой... будет делать тот же самый производитель, что и авионику для SJ-100 и МС-21...
 
Им всем вместе, SJ100, МС-21, Ту-214 придется пройти через одно и то же "узкое место", в котором пассажирский Ту-214 будет идти "не в первую очередь".

А вот тут интересно. Начнём с того, что все производители - SJ-100, Ту-214, МС-21, Ил-114-300, Ил-112, УЗГА будут зависеть от одних и тех же поставщиков. И кто будет распределять дефицитный ресурс??? Это к вопросу о логистике...

Цитата: BUR от 20.05.2024 21:00:03А так да, и новую ПЛС для металлического планера, и замену шаблонно-плазовой и стапеля на современную на станках с ЧПУ и бесстапельной сборкой... всё возможно... но потом упрётся в вышеописанное. И изготовит это счастье года через три-четыре первые планеры, когда уже около 30 МС-21 будет на крыле...
 

Вопрос - а зачем менять то, что уже отлажено и есть на него затраты и вкладываться в то, что может не окупиться??? В Казани пришли к выводу, что можно существующую технологию модернизировать и довести до необходимого уровня. Вполне себе рациональное решение...

Цитата: BUR от 20.05.2024 21:00:03
П.С. Кстати на вопрос об послепродажном обслуживании новых Ту-214... КАЗ послал нах, заявив что "есть коммерческие фирмы, которые это в принципе могут", сам КАЗ заниматься этим не будет. Было в интервью по ссылке от liv444.1

У нас на заводе есть участок фирменного ремонта, но при этом не исключает сеть ремонтных мастерских дилеров. Если создана отдельная структура об послепродажного обслуживания от завода - это вполне себе правильное решение. И восстановление ЛГ на заводе на сегодня - это временное решение, пока нормально не заработает сторонний сервис. Что-то мне подсказывает, что А и Б точно также поступают...

Цитата: BUR от 21.05.2024 01:26:12«ЖУКВЕСТИ» город Жуковский

19.04.2023 Авиалайнер Ту-214 в 2023 г.: три минус два

Принято решение, что сервисное обслуживание и ремонт самолеты Ту-214 будут проходить в компании «КАПО-Авиа», созданной при КАЗ.

---

Вполне себе нормальное и логичное решение. Учтён негативный опыт прошлого - запуск на рынок SSJ-95. Главное, чтобы был насыщены склады нужными з/ч и подменными двигателями...

Цитата: BUR от 21.05.2024 01:26:12П.С. и там же (19.04.2023, больше года назад) те самые 11 машин для «Аэрофлота»:

В 2024 г. авиакомпания «Россия» (группа «Аэрофлот») должна получить 5 самолетов Ту-214, а в 2025 г. – 6 машин марки Ту-214. Стоимость одного серийного авиалайнера Ту-214 из партии в 11 машин совпадает со стоимостью одного авиалайнера МС-21-310 (2024 г.), эксплуатация которого еще только намечается. Она составляет в 3,14 млрд. руб.

Из этого следует, что 11 машин перешли от намерений в твёрдый контракт. Про намерения было известно давно, сейчас идёт работа по сборке бортов. Посмотрим, сколько и когда взлетит.
По стоимости. Сейчас в Казани идёт активное расширение действующего производства, затраты естественно, уже внесены в себестоимость находящейся в серии машины. МС-21 ещё только собирается предсерийно, поэтому цена на него пока только плановая, а все убытки и разницу в реальной себестоимости, которое несёт завод сейчас лягут в счёт будущей прибыли. Вот в этом и разница.

Цитата: BUR от 21.05.2024 01:26:12
А теперь сравниваем цифры обещанные год назад с табличкой "ПРОГНОЗ поставок" из свежих "Планы развития... до 2030 год":
 
Согласно Комплексной программы развития авиатранспортной отрасли России до 2030 г., темп производства Ту-214 на КАЗ закладывается такой: 2023 г. – три самолета, в 2024 г. – семь авиалайнеров и с 2025г. по 2030 г. – по десять машин в год.

Восстанавливают то, что было разрушено 30 лет назад. То, как сейчас происходит создание многих вещей с нуля, заслуживает уважения. Люди работают и очень усиленно - от строителей до конструкторов и руководителей (последним я не завидую, ибо это огромная нагрузка на организм - сам проходил через такое - знаю), то что не получается в стахановские сроки - простим, главное надёжность и безопасность. Время - 6 лет ещё есть, конец 2024-2025 год будут показательными, что было сделано за это время.

Цитата: Superwad от 21.05.2024 07:23:13Человек был в стрессовой ситуации. 

В которую довольно долго загонял себя сам. Начиная с решения прорываться сквозь грозу.
Тут еще "спасибо" дефективным манагерам с их "самая пунктуальная авиакомпания" - в общем, психологически ситуация во многом повторяла крупнейшую по числу жертв катастрофу на Тенерифе, там КВС был одновременно рекламным лицом авиакомпании и тоже счел что не может себе позволить ударять в грязь лицом, тем более столько раз подряд.

Цитата: Luddit от 21.05.2024 10:09:41В которую довольно долго загонял себя сам. Начиная с решения прорываться сквозь грозу.
Тут еще "спасибо" дефективным манагерам с их "самая пунктуальная авиакомпания" - в общем, психологически ситуация во многом повторяла крупнейшую по числу жертв катастрофу на Тенерифе, там КВС был одновременно рекламным лицом авиакомпании и тоже счел что не может себе позволить ударять в грязь лицом, тем более столько раз подряд.

Что не отменяет отсутствия обратной тактильной связи. Если не чувствуешь как работает вся машина, не сможешь адекватно реагировать на кризисную ситуацию. Поэтому все эти новомодные системы без обратной связи, а только на картинках дисплея только гробят людей (кстати, можно посмотреть на работу вспомогательных систем в Тесле, сколько она угробила людей). Тут надо быть осторожным, надо чётко давать пилотам информацию через все виды (кроме обоняния) связи о состоянии самолёта в полёте. Это не компьютерный симулятор на домашнем ПК или приставке...

Цитата: Superwad от 21.05.2024 10:25:40Что не отменяет отсутствия обратной тактильной связи. Если не чувствуешь как работает вся машина, не сможешь адекватно реагировать на кризисную ситуацию. Поэтому все эти новомодные системы без обратной связи, а только на картинках дисплея только гробят людей

Можно статистику по "стольки угробленным новомодными системами"?

Цитата: Superwad от 21.05.2024 10:25:40Тут надо быть осторожным, надо чётко давать пилотам информацию через все виды (кроме обоняния) связи о состоянии самолёта в полёте. Это не компьютерный симулятор на домашнем ПК или приставке...

Или никаких пилотов, есть командир воздушного судна, которого учат не пилотировать, а планировать полёт и разруливать нештатные ситуации типа "агрессивный пассажир" (и дают соответствующие полномочия).
Предоставлять ему информацию самого общего вида: "Всё нормально, летим в пункт назначения, прогнозируемое время прибытия к зоне ожидания ЧЧ-ММ", "неполадки в системе ХХ, требуется посадка на ближайший аэродром, выберите из списка или через 30 секунд автоматически будет принят первый", "у вас есть две минуты попрощаться с близкими".