Новая парадигма

Хорошо, вопрос о власти оставим на потом.

Цитата: Sheev от 06.11.2008 21:27:39
диалектика на сегодня это уже скорее "элемент операционной системы" уже хотя бы в силу того места, которое занимают Маркс и Гегель в философии вообще.

Что ж, надеюсь в ходе нашей дискуссии насладиться примерами использования диалектики с вашей стороны.

Цитата
поскольку все остальные методы куда как более частные...

Позволю заметить, что наиболее общие положения меньше всего используются в практическом приложении.

Цитата
Вот лично я это в целом не отвергаю - но хочется сразу спросить, по-Вашему - а) что существует, б) что есть человек и люди и в) как возможность творения одним человеком соотносится с такой же возможностью другого человека?

а) Душа и Дух (вопрос конечно, что понимать под "существует")
б) Душа, как частица Взора Бога-Творца.
в) Сотворчество. Мир это язык (протокол), который может твориться только совместно.

Цитата
У процесса должен быть момент времени равный нулю. Идя мысленно назад о времени мы максимум можем прийти к неокему базовому противоречию, но преодолеть границу между этим противоречием и единством бытия, первоматерии не можем - для этого нужно допустить возможность действия волей, без причины, т.е. чуда. Речь, естественно о материалистичной концепции (поиски интерпретаций, позволяющих остаться в рамках жестких причинно-следственных связей для объяснения принциа неопределенности, вместо того, чтобы принять наиболее простое объяснение о том, что воля так или иначе действует в материи повсеместно - еще один пример).

Любой процесс замкнут. Бесконечность это уловка ума, она может быть лишь как замкнутый процесс. Но в этом случае каким бы длинным не был бы цикл, он все равно конечен, и значит все будет повторяться. Если это так, то мир должен быть чистого вида машиной, тупо крутящей циклы (примерно как прога в компе). А поэтому действительно чтобы что-то изменилось (возник новый опять-таки циклический процесс) нужно воздействие извне вопреки всем законам (циклам) этого процесса. И это должна быть Воля, я согласен.

Цитата
Пусть просто "Абсолют". У Вас негативные ассоциации на слово Бог?

Нет конечно. Если я задаю вопросы, это не значит, что я это отвергаю. Просто люди по-разному понимают "Абсолют".

Цитата
Классически абсолют может быть определен только как отрицание, у Гегеля это например "неопределенное непосредственное".

Просто тащусь от этой гегелевской шарады! Буду благодарен вам, если вы хотя бы намекнете, о чем это он? Давно его не перечитывал.

Цитата
У нас с Вами, возможно, разная мотивация. Я полагаю, что в нынешнем моем состоянии я не являюсь творцом-вседержителем, хотя и являюсь гранью Его - а значит, существует знание большее, чем я, а значит, мировоззрение, как отражение в сознании бытийности вселенной, должно быть ей адекватным. Это препятствует возможности для меня подхода к беседе "а не создать ли нам что-нибудь утилитарно-полезное, глядишь что-нибудь срубим на этом"...

Увы, но без "срубим на этом" мы как раз и пытаемся "создать что-нибудь утилитарно-полезное". Если даже предположить, что мы пытаемся открыть новое знание, то даже в этом случае мы делаем это, чтобы использовать это знание во благо общества. Поэтому вопрос "Зачем?" здесь вполне уместен. Причем вопросы эти не праздные. Ответив на них, мы в значительной степени определимся в том, а что же мы понимаем под Богом.
Вот например, вопрос "Зачем нам Бог?" приводит нас к вопросу "Каким требованиям должно удовлетворять наше мировоззрение?"
Я понимаю вас. В вашем мировоззрении "Познаваемости объективного мира" такой вопрос выглядит нелепым, т.к. Великое Знание не должно зависеть от каких-то там наших требований. Но увы, если вы ставите вопрос о наличии Воли во Вселенной, то вам никак не уйти от такой постановки вопроса.

Цитата: pike от 06.11.2008 22:34:06
Позволю заметить, что наиболее общие положения меньше всего используются в практическом приложении.

Никоим образом - возможно это просто менее всего замечается, поскольку делается автоматически - конечно увидим.

Цитатаа) Душа и Дух (вопрос конечно, что понимать под "существует")
б) Душа, как частица Взора Бога-Творца.
в) Сотворчество. Мир это язык (протокол), который может твориться только совместно.

а) Две сущности? Как тогда они соотносятся?
б) Что отделяет частицу от целого?
в) Очень много неконкретезированных терминов... Для разминки - стоит ли совместность понимать как допускающую возможность разделения на две равные группы, у каждой из которых есть свое согласованное видение желаемого, вплоть до противоположного - как в этом случае возможно "творим законы природы"?
Я не язвлю, я Вас вполне понимаю и даже поддерживаю - просто мы придем к неполноте концепции, выраженной так, как это сделали Вы...

ЦитатаЛюбой процесс замкнут. Бесконечность это уловка ума, она может быть лишь как замкнутый процесс. Но в этом случае каким бы длинным не был бы цикл, он все равно конечен, и значит все будет повторяться. Если это так, то мир должен быть чистого вида машиной, тупо крутящей циклы (примерно как прога в компе). А поэтому действительно чтобы что-то изменилось (возник новый опять-таки циклический процесс) нужно воздействие извне вопреки всем законам (циклам) этого процесса. И это должна быть Воля, я согласен.

Здесь есть очень интересный момент...
Когда мы говорим "замкнутый процесс" мы уже на автомате подразумеваем, что процесс существует во времени, что замкнутость процесса это повторяемость его состояния в этом времени. Но это также означает что время по прежнему есть стрела, а значит из дурной бесконечности мы не выбрались. Хоккинг, который одно время разрабатывал цикличности "из сингулярности в сингулярность" впоследствии также признал, что это не выход, поскольку, в его формулировке, "информация должна сохраняться при переходах". Так вот, дабы действительно быть корректным в словах о динамике Вселенной, мы должны говорить не о том, что процесс цикличен, а о том, что время циклично. Это подразумевает, что помимо наблюдаемой стрелы времени существует какой-либо "способ", "путь", по которому бытие движется одновременно по времени "назад". Только в этом случае можно говорить о том, что выражение "альфа и омега, начало и конец" корректно. Согласны?
Далее, фраза "нужно воздействие извне вопреки всем законам (циклам) этого процесса" - это как раз то, за что материалисты говорят, что идеализм ничего не объясняет... Что значит "извне" и что значит "воздействие".
Если существет "вне" нашего процесса, это влечет просто перекладываение первопричины в новую плоскость, но не отвечает на вопрос о первопричине. И тем более это так, если вы говорим "воздействие", поскольку это слово подразумевает взаимодействие, т.е. причинно-следственная связь по прежнему имеется, хоть и ведет "наружу". Т.е. это опять вопрос - каким образом Воля определяет движение материи, если сама она нематериальна?

Цитата Просто тащусь от этой гегелевской шарады! Буду благодарен вам, если вы хотя бы намекнете, о чем это он? Давно его не перечитывал.

Поскольку для философии нужно абсолютное основание всеобщего, это основание должно быть ДО всякого деления, ДО всякого знания, ДО всякого процесса и т.п. Т.е. любое слово, которым мы можем попытаться определить это абсолютное основание, будет неадекватным, поскольку УЖЕ, во-первых, подразумевает нечто (сущность), отличное от себя (слова), а во-вторых, подразумевает возможность своего отрицания, в то время как это абсолютное начало должно быть применимо и к утверждению, и к отрицанию. Поэтому (это вообще не открытие Гегеля, этой традиции тысячи лет, начиная с индуистских школ), попытка определения этого начала возможна только как негативное конструкция, отрицающае И любое утверждение, И отрицание этого утверждения.

Цитата
Если даже предположить, что мы пытаемся открыть новое знание, то даже в этом случае мы делаем это, чтобы использовать это знание во благо общества. Поэтому вопрос "Зачем?" здесь вполне уместен. Причем вопросы эти не праздные. Ответив на них, мы в значительной степени определимся в том, а что же мы понимаем под Богом.
Вот например, вопрос "Зачем нам Бог?" приводит нас к вопросу "Каким требованиям должно удовлетворять наше мировоззрение?"

Это все так, но мы здесь попадем в рекурсию, поскольку для начала будем искать обоснование того, почему требования именно такие, а не другие, что есть хорошо и т.п. Поэтому я предлагаю смотреть на это чуть-чуть под другим углом - поскольку, скорее всего, наши истинные интересы совпадают с интересами Вселенной, вреная концепция должна одновременно быть адекватной окружающей Вселенной И удовлетворять наши внутренние ожидания и чаяния. При этом, заметьте, выражение "использовать на благо общество" само по себе не является достаточным, ибо подразумевает, что само общество ничему высшему не служит, а это не бесспорно.

Цитата Я понимаю вас. В вашем мировоззрении "Познаваемости объективного мира" такой вопрос выглядит нелепым, т.к. Великое Знание не должно зависеть от каких-то там наших требований. Но увы, если вы ставите вопрос о наличии Воли во Вселенной, то вам никак не уйти от такой постановки вопроса.

Ни в коем случае мое мировоззрение не определяется как "познавамость объективного мира". Я уже говорил, что с Вашим постулатом согласен - просто он недостаточен, не полон.

Цитата: Sheev от 06.11.2008 21:27:39
...но хочется сразу спросить, по-Вашему - а) что существует, б) что есть человек и люди и в) как возможность творения одним человеком соотносится с такой же возможностью другого человека?

Вопросы, правда, были заданы не мне, но тоже отвечу (как верный донхуанец, понятно):

а) Нечто (гегелевское "неопределенное непосредственное" ничем не хуже). Однако, вопрос имеет смысл только для
б) Воспринимающий(ие). Это, разумеется, не "пассивное" "определение" (см., например, принцип неопределённости Гейзенберга). Разум тут же радостно бежит задавать вопрос - а является ли б) частью а)? В ответ можно только мерзко похихикать.
в) Восприятия большинства людей с хорошей степенью совпадения пересекаются. Таким образом, творчество (в терминах pike - изменение "законов Природы") возможно по нескольким основным направлениям:

• Чудеса на глазах у совоспринимающих. Опыт показывает, что такое "сотворчество", в большинстве случаев, заканчивается печально
  


• Чудеса без свидетелей. Не является сотворчеством
  


• Сдвиг области пересечения восприятий так, что происходящее перестаёт трактоваться совоспринимающими как чудо. Довольно неприятный, хотя и вполне действенный вид сотворчества (пастухи плюс стадо)
  


• Обучение некоторого количества (теперь уже, возможно, бывших) совоспринимающих осознанному управлению восприятием. Если обученные таким образом воспринимающие решат "остаться вместе", то их дальнейшая жизнь будет подлинным сотворчеством
  

Под чудом в данном случае я понимаю то, чего не может быть с точки зрения разума.

Цитата: Sheev от 07.11.2008 08:21:15
а) Две сущности? Как тогда они соотносятся?
б) Что отделяет частицу от целого?
в) Очень много неконкретезированных терминов...

а) Они есть частицы Бога-Творца. Душа - частица его Взора, Дух - частица его Замысла. Дух несет идею, Душа - внимание, которое движется следуя идее Духа. Это и есть процесс Творения мира - воплощение Замысла.
б) Ничего. Бог не есть целое. Это слово нужно нам лишь для обозначения источника Вселенной, ее сотворения. Потому Бог это Творец и только. Не господин, не судья и не спаситель. И даже не субстанция или огромная куча всего Вселенского барахла. Он есть сам акт Творения. И потому суть Вселенной - это не движение и даже не познание, а Творение, которое предполагает лишь Взор и Замысел. Это для Творца Творение является актом (если вообще в данном случае применим этот термин), для нас же (его частиц) Творение развертывается в процесс. Бог вне нас, его нет во Вселенной.

Цитата
Для разминки - стоит ли совместность понимать как допускающую возможность разделения на две равные группы, у каждой из которых есть свое согласованное видение желаемого, вплоть до противоположного - как в этом случае возможно "творим законы природы"?

У меня речь не о совместности, а о сотворчестве.
Сотворчество допускает неограниченное количество групп. Сколько групп, столько и миров (мир это язык). В чем-то они будут пересекаться, в чем-то нет. А законы природы могут быть (и скорее всего) разными в разных мирах (ведь это тоже язык).

Цитата
Я не язвлю, я Вас вполне понимаю и даже поддерживаю - просто мы придем к неполноте концепции, выраженной так, как это сделали Вы...

Я пока всего лишь отвечаю на ваши вопросы.

Цитата
Здесь есть очень интересный момент...
Когда мы говорим "замкнутый процесс" мы уже на автомате подразумеваем, что процесс существует во времени, что замкнутость процесса это повторяемость его состояния в этом времени. Но это также означает что время по прежнему есть стрела, а значит из дурной бесконечности мы не выбрались. Хоккинг, который одно время разрабатывал цикличности "из сингулярности в сингулярность" впоследствии также признал, что это не выход, поскольку, в его формулировке, "информация должна сохраняться при переходах". Так вот, дабы действительно быть корректным в словах о динамике Вселенной, мы должны говорить не о том, что процесс цикличен, а о том, что время циклично. Это подразумевает, что помимо наблюдаемой стрелы времени существует какой-либо "способ", "путь", по которому бытие движется одновременно по времени "назад". Только в этом случае можно говорить о том, что выражение "альфа и омега, начало и конец" корректно. Согласны?

Время без процесса не бывает. Так что замкнутый процесс и есть замкнутое время. Никакой стрелы. И никакого движения Вселенной во времени. Время само есть результат движения внимания Души вдоль образов (идей) Духа. Без его (внимания) движения нет времени. Движение Души (внимания) оживляет (актуализирует) мир.

Цитата
Далее, фраза "нужно воздействие извне вопреки всем законам (циклам) этого процесса" - это как раз то, за что материалисты говорят, что идеализм ничего не объясняет... Что значит "извне" и что значит "воздействие".
Если существет "вне" нашего процесса, это влечет просто перекладываение первопричины в новую плоскость, но не отвечает на вопрос о первопричине.

Безусловно. Причина изменения мира (его законов) невозможна внутри самого мира. Любой набор законов будет давать циклически замкнутый процесс.

Цитата
И тем более это так, если вы говорим "воздействие", поскольку это слово подразумевает взаимодействие, т.е. причинно-следственная связь по прежнему имеется, хоть и ведет "наружу". Т.е. это опять вопрос - каким образом Воля определяет движение материи, если сама она нематериальна?

Вопрос: о каком воздействии можно говорить в случае, когда автор правит сюжет своей книги? Можно ли в этом случае говорить о причинно-следственных связях? Правка автора вне всех причин и следствий того мира, который он правит.
Вот так и Душа изменяет свой мир всего лишь волевым усилием направляя свое внимание по новому, не предопределенному миром пути.

Цитата
Поскольку для философии нужно абсолютное основание всеобщего, это основание должно быть ДО всякого деления, ДО всякого знания, ДО всякого процесса и т.п. Т.е. любое слово, которым мы можем попытаться определить это абсолютное основание, будет неадекватным, поскольку УЖЕ, во-первых, подразумевает нечто (сущность), отличное от себя (слова), а во-вторых, подразумевает возможность своего отрицания, в то время как это абсолютное начало должно быть применимо и к утверждению, и к отрицанию. Поэтому (это вообще не открытие Гегеля, этой традиции тысячи лет, начиная с индуистских школ), попытка определения этого начала возможна только как негативное конструкция, отрицающае И любое утверждение, И отрицание этого утверждения.

 
А может это лишь указывает на то, что идея Универсума и Абсолюта бессмысленна?
Хех, только этого Познание никогда не признает, ибо это будет началом его краха.

Цитата
Это все так, но мы здесь попадем в рекурсию, поскольку для начала будем искать обоснование того, почему требования именно такие, а не другие, что есть хорошо и т.п. Поэтому я предлагаю смотреть на это чуть-чуть под другим углом - поскольку, скорее всего, наши истинные интересы совпадают с интересами Вселенной, вреная концепция должна одновременно быть адекватной окружающей Вселенной И удовлетворять наши внутренние ожидания и чаяния. При этом, заметьте, выражение "использовать на благо общество" само по себе не является достаточным, ибо подразумевает, что само общество ничему высшему не служит, а это не бесспорно.

А с чего это вы решили, что наши интересы совпадают с интересами Вселенной? А почему не интересы наших аппонентов, либералов, например?
И зачем нам обосновывать наши требования? Перед кем? Мы сами ставим себе задачу так как считаем нужным. Кто считает по-другому, по-другому и задачу себе поставит, и будет ее решать. Никаких рекурсий. Мы ведь не занудные философы или богословы, которые верят в Абсолютную Истину. Пусть они упражняются в софистике и демогогии, а нам дело делать надо.

Цитата
Ни в коем случае мое мировоззрение не определяется как "познавамость объективного мира". Я уже говорил, что с Вашим постулатом согласен - просто он недостаточен, не полон.

И в чем его неполнота?

Судя по вашим ответам, наши позиции близки.
Я тоже когда-то тащился от Кастанеды. Да и сейчас считаю, что из эзотерической литературы (включая и такого монстра как Ошо) Кастанеда это пик. Но должен все же сказать, что его практика это темная практика и я бы не советовал ею увлекаться серьезно.

Позвольте еще пару уточняющих вопросов перед развернутым ответом

Цитата: pike от 07.11.2008 11:38:57

Душа - внимание, которое движется следуя идее Духа.

На что обращено это внимание? Это примерно о том же, "является ли а) частью б).

Цитата Бог вне нас, его нет во Вселенной.

Требует обоснования совместимость мыслей "Бог вне нас", и "Мы есть частицы Бога"

Далее, является ли наша печень по отношению к нам аналогом отношения нас по отношению к Богу, т.е. такой же частичкой?

Цитата а нам дело делать надо.

А что оно такое - это Ваше дело?

Цитата: Sheev от 07.11.2008 13:42:45
На что обращено это внимание? Это примерно о том же, "является ли а) частью б).

Вообще то исходно под б) у нас была Душа, под а) Душа и Дух. Так что а) никак не может быть частью б)  ;D
Внимание Души обращено на образы(идеи) которые "несет" в себе Дух. Но внимание никогда не стоит, оно непрерывно скользит с образа на образ, в результате чего рисунок его движения и воспринимается Душой как актуализированный (проявленный) образ. Об этом надо рассказывать отдельно, т.к. это целая механика образования воспринимаемых нами образов мира и собственно самого мира, его законов.

Цитата
Требует обоснования совместимость мыслей "Бог вне нас", и "Мы есть частицы Бога"
Далее, является ли наша печень по отношению к нам аналогом отношения нас по отношению к Богу, т.е. такой же частичкой?

Хорошо, такой вопрос. Где относительно досточек, стол, который из них собран? Причем стол это не просто объединение досточек. Я хочу сказать, что Бога нельзя определить как объединение Душ. А вот Душу можно определить как его часть. Но даже мы соберем все Души вместе, мы не получим Бога.
Безусловно, печень это часть нашего тела. Но даже наше тело не есть объединение всех наших органов. Некоторую аналогию здесь можно провести

Цитата
А что оно такое - это Ваше дело?

Наше дело - творить новый мир.

---

Универсализм и коллективизм не могут принять этого демократического решения проблемы формы правления. По их мнению, индивид, подчиняясь этическим принципам, не действует непосредственно в своих земных интересах, а, напротив, отказывается от достижения своих собственных целей в пользу божественного замысла или коллективного целого. Более того, сам по себе разум не способен постигнуть верховенство абсолютных ценностей и безусловную обоснованность священных законов, а также правильно истолковать каноны и заповеди. Следовательно, в их глазах попытки убеждения большинства и наставление его на путь добродетели посредством дружеского увещевания являются безнадежным делом. Те, кто отмечен небесной благодатью, кому искра Божья дает вдохновение, должны проповедовать послушным и применять насилие к непокорным. Такой харизматический лидер наместник Бога, уполномоченный коллективного целого, орудие истории. Он непогрешим и всегда прав. Его приказы высшая норма.

Универсализм и коллективизм необходимо являются формой теократического правления. Общей отличительной чертой любой их разновидности является то, что они постулируют наличие сверхчеловеческой сущности, которой индивиды должны повиноваться. Различаются они только названиями, присваиваемыми этой сущности, и содержанием законов, провозглашаемых во имя ее. Диктатура меньшинства не может иметь никакого другого оправдания, помимо апелляции к полномочиям, якобы полученным от сверхчеловеческой абсолютной власти. Не играет большой роли, обосновывает ли деспот свои притязания божественными правами помазанных королей, исторической миссией пролетариата, высшим существом, называемым Абсолют (Гегель) или Человечество (Огюст Конт). Термины общество и государство в том смысле, в каком они используются сторонниками социализма, планирования и социального управления, обозначают божество. Жрецы новой веры приписывают своему идолу все атрибуты, которые теологи приписывают Богу, всемогущество, всеведение, бесконечную доброту и т.д.

Как только кто-то предполагает, что над действиями индивида и вне их есть вечная сущность, преследующая собственные цели и отличная от смертных людей, он тем самым уже создает понятие сверхчеловеческого существа. Тогда он не может обойти вопрос о том, чьи цели имеют приоритет в случае возникновения антагонизма государства и общества или индивида. Ответ на этот вопрос подразумевается самой концепцией государства или общества в понимании коллективизма и универсализма. Если постулируется сосуществование сущности, которая ex definitione выше, благороднее и лучше, чем индивиды, то не может быть никаких сомнений в том, что цели этого выдающегося существа должны быть превыше целей жалких индивидов. (Правда, некоторые любители парадоксов, например Макс Штирнер[Cf. Stirner M. (Shmidt J. K.). The Ego and His Own. Trans. by S.T. Byington. New York, 1907.], получают удовольствие, переворачивая все с ног на голову и несмотря ни на что утверждая приоритет индивидов.) Если общество или государство является существом, наделенным волением и стремлениями, а также всеми другими качествами, приписываемыми ему коллективистской доктриной, то бессмысленно противопоставлять его величественным замыслам жалкие цели ничтожного индивида.

---

Мизес "Человеческая деятельность"

Доброе время суток.
Есть такая байка.Про императора, который взойдя на престол, просыпается ночью,и видит надпись на стене: «Надо что то менять».
Отворачивается и читает на противоположной: «Ничего изменить нельзя».

Цитата: Sheev от 04.11.2008 20:06:36
Могу предложить вариант... Постулатом будет наличие Абсолюта.

Началом мира будет некое самоотрицание, саморазделение Абсолюта на два базовых начала мира - уже феноменального. У Гегеля это становление бытия и ничто, для аналогии годится также Инь-Ян как полярности Дао. Бытие есть движение, активность, "горячее", Ничто есть пустота, пассивность, "холодное". Как диалектические пары, их описание имеет смысл только как отрицание своей противооложности, и вместе они создают целое более высокого уровня.

Это разделение по отношени к себе. По отношению к Другому аналогичное разделение уже есть разделение "наружу-внутрь", "эстра-интра". Мне кажется, именно эту суть Аристотель определял как "влажность" и "сухость" состояния первоматерии.

С этого места можно поподробнее?
Переход признаться, для меня совершенно неожиданный.Если, конечно, исходить из приведенного сначала примера о  представлении абсолюта в виде отрицающих друг друга и тем самым определяющих,дополняющих частей целого.Это понятно.А дальше нет, логика какая то другая начинается.
 О чем или ком "Другом", лишь как о "не–Я"? То есть, определенном лишь в отношении к  понятию «это» или «Я».Про «другое» как абсолютное, то есть, не от чего не зависимое понятие,  можно сказать, что оно ЕСТЬ. И ВСЁ. А определять его в отношениях можно только через что либо, не являющееся этим понятием. И соответственно, дальнейшие рассуждения мне как то неочевидны , если не сказать больше.

Цитата: Sheev от 04.11.2008 20:06:36

Так вот, предположение о бытии Абсолюта означает, что имеется Душа как изнанка материи, а значит, Душа имеет некое исходное "отступление" от Абсолюта, что естественно, ибо все мы несовершенны.

   Вы думаете много людей читали и причем прилежно,Спинозу,Канта и наконец Гегеля?А ведь что бы рассуждать на заданном Вами уровне,по аналогии с точными науками например,надо быть как минимум аспирантом, и не сельхозакадемии.  ::)
P.S.Это не лично к Вам относится Sheev.  
  Я не  то что бы привередлив, но чтение разнообразных «рассуждений» на данной ветке, для многих наверное стало поводом думать, что  «ничего изменить нельзя».Так вот, если  мы не изменим отношения к многословным и часто ничем, кроме собственного ИХМО, не обоснованным точкам зрения ,смысл отдельных толковых высказываний в топике, по отношению к  общему количеству букв, будет стремится к бесконечно малой величине.
  Давайте стараться сами и требовать от других, начинать рассуждения, либо в определенных в предыдущих постах понятиях,терминах,если ПРОДОЛЖАЕТЕ начатый диалог,либо давая их определения, ПРЕЖДЕ чем начинать развивать в рассуждениях.

К идее Бога, Абсолюта и всего подобного.

Надо признать, что независимо от того, что мы понимаем под внешним миром, среда нашего обитания это наш образный язык. Что мы выделили посредством языка в виде слова или образа, тем мы и живем, с тем и взаимодействуем. А все остальное, якобы даже существующее независимо от этого выделения, все равно остается за пределами нашего восприятия. Во всяком случае до тех пор пока нам кто-нибудь не укажет на нечто нами незамечаемое и тем самым выделит это в некий образ, т.е. пополнит наш язык образов.

Так вот. Всякая идея (образ) создаваемая как образ чего-то, что объединяет и включает в себя все до селе существовавшие образы нашего языка, в конечном итоге является всего лишь новым таким же образом, как и все те образы, которые он включил в себя. Т.е. к тысяче образов просто добавился тысяча первый. В результате тот мир-язык, который мы попытались описать посредством этого тысяча первого образа, изменился - в него добавился новый (созданный нами) образ, который повлиял на все остальные, заставив их подвинуться и перестроить связи между собой и этим новым элементом мира-языка.

Суть басни такова, что каждый новый обобщающий образ (идея Бога или Абсолюта) всегда будет лишь частью того, на что он претендовал. Но его появление изменит не то, что он должен был описать, а мир-язык. Изменит его базис. И такое изменение может быть на столько мощным, что привычный нам мир вдруг перевернется и мы окажемся в совершенно ином мире.

Вот и выходит, что подобная идея всеобъемлещего Абсолюта всегда будет всего лишь частью нашего мира-языка. Она здесь среди нас. По семантике она абсолютна, а по факту - локальна. Отсюда интересное следствие - идей Бога может быть много, а значит может быть много и миров. Лично я для себя выбираю Бога-Творца и мир, суть которого - Творение. Мир, в котором можно творить миры.

Ув. Пайк, у меня ощущение, что вместо того, чтобы зафиксировать ограниченность применимости разума, Вы по факту просто предочитаете отменить его значимость. Мне кажется, это неискоренимая болезнь классического идеалистичного подхода. Все возможности воздействия на мир и его восриятия волей по сути своей являются практикой. Герой Кастанеды это многократно повторял и демонстрировал - обучение идет примером и вовлечением, а не описанием. И это понятно. Но равно это же является причиной того, что технология знания как передачи информации достигла таких масштабов и результатов. Очевидно, нельзя по книжке собрать свою группу "16-ти", а если учесть, что неуспешные учителя знания и навыки не передают, а успешные (по кастанеде) только их воспроизводят, но не расширяют (ибо уходят) - такое знание угасает. В то же время, научная парадигма, устанавливая ариорные рамки теории, исследует взаимосвязи и соответствие наблдениям, пошагово уточняя постулаты, выращивает непротивречивую систему взаимсвязей и определений, которую может одинаково понимать любое множество людей. И потому я поддержу СвК в его замечании. Пытаясь построить описание Мира на множестве ненаблюдаемых, несопоставленных друг с другом сущностях, да еще и отрицая наличие объективной составляющей мира, мы не можем иметь творение иное, чем придумывание, не имеющее значимости для окружающих.

В то же время, как я уже говорил, сама наука подошла, на мой взгляд к тому, чтобы следующий шаг расширения аксиоматики был сделан в сторону признания того, что Вселенная организована через прямое действие воли. Но на мой взгляд, именно это, не отправляя в мусорку здание наколенных научных знаний, будет одной из граней новой парадигмы.

Научное знание должно быть обращено на исследование действия чуда во Вселенной. Чуда без всяких кавычек, как того, что позволяет иметь результат без материальной причины. На мой взгляд, построение системы знаний от Абсолюта, через оисание механизма мига творения - это именно тот путь, который позволит перекинуть мосток от позиции оголтелого идеализма к традиционному материализму.

Хочу пару слов сказать о проблеме свободы - это важно будет в последующем.

Свобода раскрывается только в паре с ответсвенностью, это две стороны одной медали, поскольку свобода может быть только продуктом разумной воли - условно, ни животные, ни фотоны свободной (в классической трактовке) не обладают - именно потому, что не ставят себе цели, значит, не прогнозируют будущее, значит, не двигаются к нему, значит, не имеют ответственности = несвободны. Это по сущности.

Но по форме свобода также раскрывается в паре с "ограниченностью". Свобода предполагает возможность действовать, а действовать в этом мире мы можем только организуя то, что сопротивляется, то, что ограничивает нашу свободу. Т.е. свобода как неограниченность - это как раз крайняя степень несвободы (либералы это как правило вообще понять не могут). К примеру, человек свободно парящий в космическом пространстве абсолютно свободен - на него не действуют внешние силы (допускаем, что он в скафандре и т.п. жизненно обеспечен) Но именно потому, что его ничего не ограничивает, он не будет способен сделать ровно ничего - только висеть себе на одном месте/двигаться равномерно и прямолинейно. Чтобы идти, нужно, чтобы Земля сопротивлялась, чтобы стоять, нужно, чтобы кости не гнулись и т.д. - до самого микромира. Пониманию того, что источник волевого действия лежит вне феноменального, это не противоречит.

Так вот, Абсолют, по определению не ограниченный в свободе творить, одновременно имеет только один механизм для творения - это путь самоотрицания. Все остальное противоречит концепции Абсолюта, ибо нет ничего иного через что и из чего можно было бы творить, включая идеи - ибо сущность Абсолюта тождественна его существованию. Т.е. творить он может только "из себя", отказавшись от своего Абсолютизма, выйдя из ипостаси Абсолюта.

Как можно было бы представить себе этот акт?

Прежде всего, стоит напомнить, что Абсолют не может быть определен позитивно в силу своей трансцендентности, любые слова про него есть не более, чем намеки. И попытки найти мостик от трансцендентного до наблюдаемого следует рассматривать также как намек, ассоциацию, с одного конца которой полная непонятность, а с другой - наблюдаемый нами мир. Именно ЗА этим мостиком может начинаться эмпирическое знание.

Так вот, началом Вселенной является действие самоотрицания Абсолюта, его отказ от своей самости, установление базового НЕТ, как предтечи рефлексии. Это базовое "нет", тем не менее, не является абсолютным "нет", ибо сущности Абсолюта это противоречит. Как следствие, это установленное НЕТ в своем отрицании переходит в базовое ДА, как утверждение Абсолюта в нашем мире, но в силу той же причины, тем не менее, не абсолютное в своей сути. Это базовый цикл рефлексии (в терминологии Пайка - внимание, в терминологии Гегеля - становление, в терминологии физики - замкнутое колебание).
Эти базовые ДА и НЕТ, являясь сущностно все тем же Абсолютом (но не определяя его!), для нашего феноменального мира являются двумя непреодолимыми границами, Бытием и Ничто, полным "максимумом" и полным "минимумом". Эта пара ДА-НЕТ определяет диалектику мира, проявлясь в принцие симметрии в физике.

В своем цикле это является базовым Я, поскольку любое Я есть рефлексия, включающая собственно Меня, и осознание Меня как Я. В индуисткой терминологии речь ведется о том, что Пуруша, пассивное начало, сознание, созерцает Пракрити, активное начало, и через это созерцание путает себя с Пракрити.

Это базовое Я является одновременно локализованным и распределенным - локализованным, поскольку взаимно направлено в Да-Нет, но распределенным, поскольку оставаясь сущностно все тем же Абсолютом, не ограничено в умножении колебания (внимания, становления) - являясь, таким образом, механизмом перехода от единого к множественному (именно здесь, ув. СвК, появляется разделение "внутрь-наружу")

Рассматриваемое как циклически замкнутое, становление есть основа времени, как циклически незамкнутое - основа пространства. При этом динамика множимости становления раскрывает так трудно представимую в иных терминах (на мой взгляд) суть расширения пространства из ОТО. В свою очередь, колебания этих минимальных квантов на более высоком уровне, систематизируюсь, формируют виды материального взаимодействия и вещества.

Таким образом, рассматривое с одной стороны умножение этих квантов пространства-времени, формирующее материальный мир, с другой стороны характеризует разделение единого Абсолюта. Именно здесь появляются сущности, воспринимающие себя отдельно от Абсолюта и наблюдающие движение материи по оси времени. Однако результат материального воздействия на Душу, как эту псевдо-отдельную от Абсолюта Сущность, определяется не самим действием, а выбором этой Душой своего отклика. Таким образом, Душа может вернуться в осознание себя Абсолютом через выбор.

Вселенная во временеи таким образом предстает как двунаправленный процесс - в одну сторону как воспринимаемый через "работу" базовых циклов пространства-времени, в другую сторону открытый выбору к осознанию себя как части всеобщего.

На мой взгляд, с такой вводной приводимые здесь мысли о времени как результате движения внимания и т.п. вполне могут быть восриняты и людям с материалистическими ривыками - нет?

ПС.
Ув. Пайк, Вы конечно же правы когда говорите, что Бог как идея Бога есть лишь часть мир-языка - но это только при его позитивном определении. Именно поэтому Абсолют принято определять негативно.
Наиболее же внятная попытка определить его позитивно - это концеция Троицы. Она весьма адекватна и полна, хотя и трудно воспринимается для обыденного сознания.

Доброе время суток.
Раз уж пошел такой разговор.
Немного дополню понятие переходов от обьектов к их отрицанию и вообще понятию отрицания.Ибо надо,так думаю.
Можно вводить отрицание по отношению к обьекту  А ,как части другого обьекта, который  определяется через А и дополняющее отрицание не-А.Или,и  как часть самого А и то, что дополняет эту часть до А.
Ну если брать отдельного человека, то его семью можно определить как его самого и не-его,других членов семьи.Тещу, жену и собаку. Это отрицание так сказать вне. А можно рассмотреть скажем печень этого человека и  соответственно, рассматривать его как совокупность: обьект-печень и отрицание её, не-печень .А синтез этих взаимоотрицающих сущностей и есть человек.Это пример отрицания внутрь.
Таким образом мы видим, что  даже такое простое базовое понятие, далеко не так очевидно и в приложениях в зависимости от "точки сборки" может вести к совершенно разным переопределениям одного и того же.

Цитата: Sheev от 08.11.2008 00:57:39
В своем цикле это является базовым Я, поскольку любое Я есть рефлексия, включающая собственно Меня, и осознание Меня как Я. В индуисткой терминологии речь ведется о том, что Пуруша, пассивное начало, сознание, созерцает Пракрити, активное начало, и через это созерцание путает себя с Пракрити.

Это базовое Я является одновременно локализованным и распределенным - локализованным, поскольку взаимно направлено в Да-Нет, но распределенным, поскольку оставаясь сущностно все тем же Абсолютом, не ограничено в умножении колебания (внимания, становления) - являясь, таким образом, механизмом перехода от единого к множественному (именно здесь, ув. СвК, появляется разделение "внутрь-наружу")

Прекрасно.Теперь немного вернемся назад.
По поводу разделения общество на сословия.Сама идея вполне понятна.Я Абсолюта осознает себя ,обращаясь внутрь себя и локализуя свое внимание множествам фокусов осознания Я, некоторые из которых  считают ,что они живут на планете Земля.
Соответственно,  они могут быть рассмотрены в неких  условных границах соответствующих различным,а они различны, личностным качествам индивидов, фокусов осознания Я Абсолюта.Непонятно другое, как получены именно эти, а не другие граничные условия?Как обосновано количество сословий?Что явилось критерием разделением по именно этим, а не другим качествам и т. п.

Цитата: Sheev от 08.11.2008 00:57:39
Ув. Пайк, у меня ощущение, что вместо того, чтобы зафиксировать ограниченность применимости разума, Вы по факту просто предочитаете отменить его значимость.

Значимость, но не сам разум. Всего лишь сместить его с трона, на котором он слишком засиделся.
Вы же похоже, пытаетесь предложить что-то вроде конституционной монархии, так сказать, оставить разум на троне, но при этом ограничить его полномочия. Только вы не учитываете, что разум это не король, разум это диктатор. И он так просто не откажется от своей власти. Вот и вы полностью подчинены его диктату, рассматривая все в очках дуализма.

Цитата
В то же время, как я уже говорил, сама наука подошла, на мой взгляд к тому, чтобы следующий шаг расширения аксиоматики был сделан в сторону признания того, что Вселенная организована через прямое действие воли. Но на мой взгляд, именно это, не отправляя в мусорку здание наколенных научных знаний, будет одной из граней новой парадигмы.

Вы приписываете мне то, чего я не высказывал. Никто не собирается отправлять науку в мусорку. Однако, придерживаясь строго познавательной парадигмы, наука неспособна дать инструмент для работы с такими явлениями, как рождение и гибель систем, не предусмотренные законами самих этих систем. А так же с явлениями, вероятность проявления которых значительно далека от 100%. Но как только она сделает шаг в этом направлении (пример квантовой механики), она вынуждена будет признать наличие внешнего наблюдателя (внимание Души), который способен изменять не только динамику процесса, но и его закономерности. А главное, придется признать, что объективность, так дорогая разуму, есть лишь результат "договоренности" или согласования языка.

Цитата
Научное знание должно быть обращено на исследование действия чуда во Вселенной. Чуда без всяких кавычек, как того, что позволяет иметь результат без материальной причины. На мой взгляд, построение системы знаний от Абсолюта, через оисание механизма мига творения - это именно тот путь, который позволит перекинуть мосток от позиции оголтелого идеализма к традиционному материализму.

Не смешите. Чудо на то и чудо, что происходит вопреки законам данного мира. Если вы хотите чуда, то вам придется отказаться от абсалютизации объективности мира. Но вам не позволит этого ваш диктаор - разум.

Цитата
Хочу пару слов сказать о проблеме свободы - это важно будет в последующем.
......

Спасибо, вы дали таки мне возможность насладиться диалектикой. Только непонятно, куда все это можно употребить?

Цитата
Ув. Пайк, Вы конечно же правы когда говорите, что Бог как идея Бога есть лишь часть мир-языка - но это только при его позитивном определении. Именно поэтому Абсолют принято определять негативно.

Что бы закомпосировать мозги, запутать и заувалировать факт невозможности сотворить определение всеобщего так, чтобы оно не оказалось лишь частью этого самого всеобщего. Что ж, кому нравится обманывать себя, пусть развлекаются таким обарзом.

Относительность миров.

Уже квантовая механика подспудно ставит под сомнение однозначность идеи объективности мира. Для нее элементарная частица не имеет строго однозначного положения в пространстве и энергетического состояния до тех пор пока не будет обнаружена в результате измерения. А измерение может быть организовано по-разному, отчего зависит и получаемый результат. Т.е. квантовая механика (следуя традиции) конечно же предполагает наличие объективного единого мира стоящего за наблюдением, но оперирует она уже не его понятиями, а какими-то своими абстрактными образами, которые дают правильное предсказание результатов взаимодействия с этим предполагаемым объективными миром. Физика уже вплотную подошла к тому, чтобы признать "физичность"(реальность) вероятностного языка квантовой механики (на подобие тому, как когда-то было признаным физическим без инертного носителя электромагнитное поле). Но это потребует признать возможность множественности миров, которые зависят от наблюдателя. А этого не позволяет доктрина Познания с ее идеей УНИВЕСАЛИЗМА, которая и приводит к идее единого объективного мира.
Тут абсолютизм Познания чем-то напоминает абсолютизм птолемеевской системы.

Однако мы действительно стоим на пороге новой мировоззренческой парадигмы, которая заявит, что Универсализм это фикция (такая же локальная идея, как и все остальные), и что во Вселенной может быть множество миров с совершенно различными законами, которые не просто зависят от человека (наблюдателя), но им и создаются. Как когда-то в теории относительности Энштейна пришлось признать относительность одновременности, которая требовала специальной процедуры синхронизации, точно так же сейчас придется признать относительность присутствия в одном мире (одно-мировости), которое так же потребует процедуры синхронизации, синхронизации (согласования) мира-языка.

Такой пример.
Наши предки жили на плоской земле с дырками на небе. Мы сейчас живем на шарике в пустом пространстве и считаем своих предков наивными идиотами верившими в свои выдумки. Но ведь они то так не считали, они действительно реально жили в том своем "объективном" мире.
А теперь представим, что наши потомки совершенно иначе будут видеть этот мир. И что они скажут про нас? Что мы идиоты, верившие в свои выдуманные законы. Но мы то ведь живем в реальном физическом мире, как нам сейчас видится.
Кто же прав? Кто из этих трех поколений жил в реальном, а кто в выдуманном мире?
А правы все, и все живут в своем реальном физическом мире. Только миры эти разные, потому как сам человек изменял их. Изменял, а не познавал некий вечно существующий (неизвестно откуда и куда) единый мир.

Цитата: SvK от 08.11.2008 07:00:48
Можно вводить отрицание по отношению к обьекту  А ,как части другого обьекта, который  определяется через А и дополняющее отрицание не-А.Или,и  как часть самого А и то, что дополняет эту часть до А.
Ну если брать отдельного человека, то его семью можно определить как его самого и не-его,других членов семьи.Тещу, жену и собаку. Это отрицание так сказать вне. А можно рассмотреть скажем печень этого человека и  соответственно, рассматривать его как совокупность: обьект-печень и отрицание её, не-печень .А синтез этих взаимоотрицающих сущностей и есть человек.Это пример отрицания внутрь.
Таким образом мы видим, что  даже такое простое базовое понятие, далеко не так очевидно и в приложениях в зависимости от "точки сборки" может вести к совершенно разным переопределениям одного и того же.

Я в затруднении, если честно... В моем понимании операция отрицания это термин формальной логики, и он применяется к логическим высказываниям, а не объектам. Т.е. не может быть отрицание "печени". Могу предположить, что Вы подводите к известному определению "Я это все, что во мне не мое" (вроде у того же Кастанеды это обыгрывается?) - но пока не очень понятно...

ПС. Причем использование этого термина по отношению к Абсолюту, который есть неразделенность любого рода материй с любого рода идеями вполне допустимо...

Цитата.. как получены именно эти, а не другие граничные условия? Как обосновано количество сословий?Что явилось критерием разделением по именно этим, а не другим качествам и т. п.

Мысль была о том, что для перехода из Абсолюта в феноменальную множественность нужно применять четыре действия, выткащих из принципа симметрии (в терминологии физики):
- направление вектора замкнуто
- источник вектора замкнут
- направление вектора резомкнуто
- источник вектора разомнкут.
Симметрия предполагает, что и актвивное начало и пассивное начала, дополняющие друг друга, каждое имеет такую характеристику как влияние. То, что взаимность цикла этих начал составляет целостность псевдо-Я, позволяет нам определять "внутрь" и "наружу".
Собственно эти четыре базовых характеристики, из постулирования подобия циклом на любом мастштабе, позволяет делать вывод, что и на масштабе осознания севдо-Я как человеческая душа, наличие этих четырех доминант сохраняется...

Сразу, ибо важно

Цитата: pike от 08.11.2008 12:50:53
Что бы закомпосировать мозги, запутать и заувалировать факт невозможности сотворить определение всеобщего так, чтобы оно не оказалось лишь частью этого самого всеобщего. Что ж, кому нравится обманывать себя, пусть развлекаются таким обарзом.

Никто ничего не "вуалирует" - так и говорится, "определение всеобщего дать нельзя"... Какие обманы?

Цитата Только вы не учитываете, что разум это не король, разум это диктатор. И он так просто не откажется от своей власти. Никто не собирается отправлять науку в мусорку. Однако, придерживаясь строго познавательной парадигмы, наука неспособна дать инструмент для работы с такими явлениями, как рождение и гибель систем, не предусмотренные законами самих этих систем.
Но как только она сделает шаг в этом направлении (пример квантовой механики), она вынуждена будет признать наличие внешнего наблюдателя (внимание Души), который способен изменять не только динамику процесса, но и его закономерности. А главное, придется признать, что объективность, так дорогая разуму, есть лишь результат "договоренности" или согласования языка.
Чудо на то и чудо, что происходит вопреки законам данного мира. Если вы хотите чуда, то вам придется отказаться от абсалютизации объективности мира. Но вам не позволит этого ваш диктаор - разум.
Физика уже вплотную подошла к тому, чтобы признать "физичность"(реальность) вероятностного языка квантовой механики (на подобие тому, как когда-то было признаным физическим без инертного носителя электромагнитное поле). Но это потребует признать возможность множественности миров, которые зависят от наблюдателя. А этого не позволяет доктрина Познания с ее идеей УНИВЕСАЛИЗМА, которая и приводит к идее единого объективного мира.
Наши предки жили на плоской земле с дырками на небе. Мы сейчас живем на шарике в пустом пространстве и считаем своих предков наивными идиотами верившими в свои выдумки. Но ведь они то так не считали, они действительно реально жили в том своем "объективном" мире.
А правы все, и все живут в своем реальном физическом мире. Только миры эти разные, потому как сам человек изменял их. Изменял, а не познавал

Все изложенное в совокупности лишь укрепляет меня во мнении - небалансируемое отрицание научности ведет в фикцию солипсизма, на которой никакого устойчивого объединения людей быть не может. Наука при этом идет именно в мусорку:
1. По сути, признание (во многом состоявшееся) физичности вероятностного характера изни микромира, в особенности в части дуальности - это и есть тот минимум, достаточный для того, чтобы научное описание мира продолжало свое развитие. Трактовка же того, что причиной этого является проявление воли - это уже философское осмысление явления, что не есть одно и то же.
2. Такое признание не влечет вывода, что объективность - это лишь согласованность языка. Отказ от абсолютизации - без сомнения да, но не перекладку в договоренность. Ибо признание наличия волевого начала вкупе с осознанием своей неабсолютности означает, что имеется множество граней воспринимающего "Я" - как по "горизонталям", так и по "вертикалям" (в терминологии почитаемого, насколько знаю, экзотериками Шмакова - синархичность вселенной) - тем не менее, замкнутых в своем осознании на свое "Я". И я только что озвучил, каким образом базовый самоотрицающий акта Абсолюта в миг творения вселенной, задающий диалектический характер нашей Вселенной, создает последовательное и иерархичное множество таких циклов, субъектами более высокого уровня воспринимаемыми как внешне объективными. Это не противоречит тому, что возможно прямое волевое влияние на явления.
3. Из наличия иерархий внимания следует также, что возможно существование воспринимающих граней Абсолюта, включающих каждого из нас как свои "части". Как следствие, законы "придумываемые-творимые" получаются не наши, а этих более масштабных сущностей - и так до Абсолюта, который создает свои законы, подчиняющие весь подлежащий мир. С учетом этого вроде не очень остается место для множественности миров?
4. История про плоскую землю - самое лучше подтверждение того, что "науку на свалку". Несмотря на то, что прадеды наши думали, что живут на плоской земле, предки чукчей пересекли Берингов пролив, стали индейцами, и встречались с первыми скандинавами задолго до того, как те узнали, что Земля круглая. Это либо научный факт, существующий вне зависимости от того, что наши предки это не осознавали, либо же наше коллективное сознание придумало все данные археологии. Что из этого, по Вашему верно?

Цитата: Sheev от 08.11.2008 20:50:39
Никто ничего не "вуалирует" - так и говорится, "определение всеобщего дать нельзя"... Какие обманы?

Тогда зачем же вы городите весь этот огород с отрицаниями? Разве не для того, чтобы засунуть в ваш Абсолют все, что только можно, в том числе и его отрицание? Все эти проблемы с отрицанием это проблемы языка и не более. Языка формальной логики.

Цитата
Все изложенное в совокупности лишь укрепляет меня во мнении - небалансируемое отрицание научности ведет в фикцию солипсизма, на которой никакого устойчивого объединения людей быть не может. Наука при этом идет именно в мусорку:

Вы себя убеждаете или меня? Я же говорю, что ни в какую мусорку наука не идет, ибо наука только формально занимается якобы познанием, когда как в действительности это в чистом виде творчество. Ученые творят мир, а не познают его. Они расширяют образный язык нашего мира. И они уже подходят к осознанию этого факта, потому как практики, а не словоблуды. Им некогда рассуждать о всяких там отрицаниях, им нужно позитивное знание, чтобы использовать его, а не елозить словами.
Те, кто имеет хоть мало-мальский серьезный опыт практики измененных состояний сознания или хотя бы психологических экспериментов типа НЛП, те знают, что никакие отрицательные образы не существуют и не работают.

Цитата
3. Из наличия иерархий внимания следует также, что возможно существование воспринимающих граней Абсолюта, включающих каждого из нас как свои "части". Как следствие, законы "придумываемые-творимые" получаются не наши, а этих более масштабных сущностей - и так до Абсолюта, который создает свои законы, подчиняющие весь подлежащий мир. С учетом этого вроде не очень остается место для множественности миров?

Как раз наоборот. Наличие современного представления о мире, вашего и моего дает уже как минимум три мира )))
Только вы с общепринятым на сегодня каждый претендуете на истинность вашей картины одного единого мира, а я осознаю, что мы живем в разных мирах. Мир верующих так вообще отличается от наших миров. Правда, для вас они глупцы верующие в какие-то выдумки, а для меня просто живущие в другом мире. В другом реальном мире. И сила их мира ни чуть не меньше вашего чисто материального мира. И они тоже претендуют на универсализм своего мира, отрицая все другие.

Цитата
4. История про плоскую землю - самое лучше подтверждение того, что "науку на свалку". Несмотря на то, что прадеды наши думали, что живут на плоской земле, предки чукчей пересекли Берингов пролив, стали индейцами, и встречались с первыми скандинавами задолго до того, как те узнали, что Земля круглая. Это либо научный факт, существующий вне зависимости от того, что наши предки это не осознавали, либо же наше коллективное сознание придумало все данные археологии. Что из этого, по Вашему верно?

По-моему верно то, что мы просто засинхронизовали (согласовали) открышиеся новые земли с нашим миром-языком. Мы нашли в нем место для этих новых явлений, а чему не нашли, просто проигнорировали, отбросили, как вы выражаетесь, в мусорку. Ученые часто так делают, вплоть до того момента, когда уже просто нельзя проигнорировать вопиющие факты и требующие пересмотра мира-языка.

Sheev, скажите, вы приверженец иерархической модели мира и Живой Этики?

Люди, задача ветки, сформулированная хозяином - "Обсуждение новых перспективных социально-экономические моделей развития России и мира". Я понимаю причину ваших разногласий следующим образом: допустим, на начальном этапе мы не будем давать людям целостную картину Новой Парадигмы; допустим также, что нам повезло, и некими базовыми постулатами (относительно которых у нас разногласий не было) заинтересовалось значительное число людей. Они обдумали их, соотнесли со своим опытом, и у них появились вопросы более высокого уровня. Они пришли с этими вопросами к нам. И что мы им ответим, если не договорились между собой обо всём сразу? Подтвердите/опровергните.

Цитата: PublicJoke от 09.11.2008 09:47:46
И что мы им ответим, если не договорились между собой обо всём сразу? Подтвердите/опровергните.

Я вижу ситуацию по-другому. Особенность текущего момента в том, что просто предложением новой социально-экономической модели не обойтись. Она должна быть предложена либо в существующей мировоззренческой системе, либо в совершенно новой. Если в существующей, то я просто не представляю, что тут еще можно предложить. На мой взгляд, чтобы мы ни предложили в рамках старого мировоззрения, это будет все тот же капитализм, только временно завуалированный.
Если на основе новой мировоззренческой парадигмы, то без ее предварительного изложения не обойтись. Более того, я считаю, что само новое мировоззрение нужно нам сейчас больше, чем вытекающие из него социальные модели. Мы должны определиться в этом мире, определить свое место в нем. Сейчас это наиострейшая необходимость. Больше всего мы нуждаемся в новой идентичности.

А потому договориться в самом начале нужно не обо всем сразу, а именно об основах мировоззрения, из которого уже будут вытекать социальные модели.
Хочу еще заметить, что из мировоззренческой картины вытекает и дальнейшая тактика продвижения новых идей в жизнь. Из моих представлений следует, что бессмысленно сразу распространять мировоззрение на обширную публику, сначала нужно формировать новую элиту, как носитель нового мировоззрения и живущую согласно этому мировоззрению, давая тем самым живой пример. Причем следование новому мировоззрению должно быть не умозренческим, а практическим, для чего понадобится для новой элиты и новый вид деятельности. И все это должно вытекать из мировоззрения и оформиться в соответствующей социальной модели.
Как я уже говорил Sheev-ву, я намерен заниматься делом, а не диалектическими разглагольствованиями. Творчество тем и отличается от Познавательства, что творцы творят (дело делают), а познаватели потом изучают их творение.

Цитата: pike от 09.11.2008 11:14:34
А потому договориться в самом начале нужно не обо всем сразу, а именно об основах мировоззрения, из которого уже будут вытекать социальные модели.

Именно к этому я и вёл. Т.е. я предлагаю для начала нам пройти тот путь, который затем мы хотим оформить в виде Новой Парадигмы (вот и первый момент: Парадигма - это путь).
На мой взгляд, верность базовых постулатов должна быть легко проверяема большинством людей, исходя из их личного опыта. Один постулат я предложил - публичное признание существования границ применимости разума. С одной стороны, с существованием этих границ сталкивались все. С другой стороны, говорить об этом вслух считается как минимум неприличным, ибо постулат прямо напоминает об энерго-временных границах нашей познавательной активности, напоминает о смерти (т.е. в подсознании существует зона напряжённости, энергией которой можно воспользоваться - правда, ценой того, чтобы помнить о своей смерти постоянно). С третьей стороны, этот постулат не противоречит ни одной мировой религии. С четвёртой, он намекает на возможность получить доступ к тому, что находится за пределами индивидуальных разумов, минуя разум. Главное - избежать "перерегулирования", принижения роли разума в жизни людей.
В общем-то, Новую Парадигму можно воспринимать как грандиозный психотерапевтический проект. По крайней мере, её можно представлять таким образом публично, это не будет враньём.