Новая парадигма

Цитата: avk от 28.03.2008 20:06:43
Вы пытаетесь решить проблему развития общества путём побуждения в человеке эгоистического. Так не получится.

Еще как получится, только пробуждать ничего не надо - оно и так есть. Другого пути нет, любой идеалистичный проект будет в конкретной реализации вывернут наизнанку. Вспомните коммунизм, к примеру.

Цитата: avanturist от 28.03.2008 21:08:19
Пессимистично, но к месту.

Какой такой пессимизм?! Это самый оптимистичный сценарий из пришедших мне в голову Просто если бы я начал: "Сценарное моделирование вариантов развития общества с элементами социального рейтинга при принятии, как наиболее вероятных, следующих допущений..." никто бы и до конца предложения не дочитал.

Цитата: avk от 28.03.2008 18:02:51
Очевидно, окупаемость и прибыльность, причём неслабая, имеют место быть. Но не сразу, а лет через 10-15. Так что мы получаем классический долгосрочный инвестиционный проект. А как мотивировать инвесторов на долгосрочные инвестиции
мы немного обсудили.
........
С учётом фактора 2 инвестиционная отдача от проекта может оказаться не такой уж и долгосрочной.

Возможно, возможно. Тут бы конечно дружненько поковыряться, помоделировать многофакторные конструкции, приближенные к реальным, хотя бы на пальцах. Скажем взяться за тот же транспорт и плюс минус 50% прикинуть издержки/экономию в самых крупных, связанным с этим вопросах. И хоть какие-то конструктивные гипотезы о системе инвестирования посмотреть. Возможно, что рамочное решение действительно не такое уж невероятное.

Цитата: neevklid от 28.03.2008 20:10:53
Самое интересное - не путем пробуждения, а путем сохранения и переименования той же морковки, что и сейчас. Этот "комфорт" - то же общество потребления, вид сбоку. Только вот морковка уже несвежая...

Вы, наверное, были бы правы, если бы единственно возможным способом достижения комфорта было бы нескончаемое потребление и накопление. Боюсь, что в мире существует немеряная куча людей, интересы которых гораздо шире.

Цитата: __Игорь__ от 28.03.2008 21:14:35
Какой такой пессимизм?! Это самый оптимистичный сценарий из пришедших мне в голову Просто если бы я начал: "Сценарное моделирование вариантов развития общества с элементами социального рейтинга при принятии, как наиболее вероятных, следующих допущений..." никто бы и до конца предложения не дочитал.

Вы пишите, пишите. Будете штатным "бухтельщиком". В каждом проектном коллективе такого положено иметь, для обратной связи. Я Вам вон плюсов напихал за Ваш ушат.

Цитата: Светлый А от 28.03.2008 20:27:20
Ну, если вы признаете первенство комфорта коллективного, общественного над индивидуальным, то я во многом с вами соглашусь.

Скажем так, я бы хотел, чтобы общество допускало существование обоих вариантов. Насчет первенства момент неоднозначный и требует рассмотрения каждого конкретного случая. Община не всегда автоматически права, и наоборот.

Цитата Продвижение в некоторую неизведанную область всегда предполагает некоторую степень дискомфорта.
Как быть в таком случае?

Опять же, смотря кто и смотря в какую область. Предприниматель спокойно спит, взяв кредит на новый проект после очередного разорения. А его "тилигентный" сосед-недоученый скорее всего за неделю допереживался бы до инфаркта от осознания размера долга, висящего над ним. Парадигма, как мне кажется, как раз и должна давать каждому шанс найти свое, "комфортное", причем именно для него, место. И этот поиск должен быть социально приемлем для почти для всего и для всех. Ограничения все равно будут, в обществе без них никак.

ЦитатаПоложим, мы заделаем все дыры в асфальте...Но в ней есть, на мой взгляд, червоточинка. Люди простые, недалекие, будут достигать комфорта простыми и быстрыми способами - с помощью удаленного доступа к генератору коллективных оргазмов...

Ранее на этой ветке уже обсуждалось ("сытые бунты"), что человек такое существо, что ему всегда будет чего-то не хватать. Имея еду, жилье, возможность ничего не делать, человек через некоторое время опять начнет испытывать дискомфорт и искать точку приложения своих сил. Куда он будет двигаться? Мы не знаем - предсказывать социальные процессы безнадежное дело. Но мы можем попробовать хотя-бы задать направление и систему координат. На мой взгляд, движение людей и коллективов от зон дискомфорта к зонам комфорта гораздо более привлекательный вариант, чем навязываемый теми же американцами потребительский подход.

Да. Еденицы может и погрязнут в оргазме, а кто этим самым еденицам мешает и сегодня дойти до ближайшего ларька и залить зенки?! Или закинуться/ширнуться?

Цитата: avanturist от 28.03.2008 21:22:23
Вы пишите, пишите. Будете штатным "бухтельщиком". В каждом проектном коллективе такого положено иметь, для обратной связи. Я Вам вон плюсов напихал за Ваш ушат.

Спасибо, конечно, но пока разбирать в общем-то нечего. Идеальные миры всегда подводит реализация и нехорошее человечество, ради которых все затевается и которые своего счастья не видят

Вот будут более или менее связные сценарии по внедрению и реализации соцрейтинга, тогда будет чего рассматривать.

Цитата: figase от 28.03.2008 19:01:16
Очень некомфортно погибнуть, защищая Родину, или стать инвалидом, спасая ребёнка в горящем доме, некомфортно, имея большой достаток, лишать себя роскоши и помогать обездоленным - но именно на таких людей должны быть ориентированы массы.  Лучше всего, когда человек стремится к самореализации, то есть вложению себя в дела, проекты, подвиги в рамках стремления к высоким или высшим целям, а не к приобретательству и к достижению ощущения "жизнь удалась".  Комфортность сущестования - определённая задача государства и общества. и я не говорю, что с комфортом надо бороться.  Просто высшие (конечные) цели должны быть именно высшими.

На самом деле, мне кажется, что Вы оба немножко неправы и немножко правы. Дело в том, что Вы как будто решаете уравнение с одним решением. А реально у нас уравнение с множеством решений. С одной стороны есть нация, государство, с их глобальными, миросистемными целями. С другой стороны - уровень общества, с его коллективными общественными целями. Далее, есть человек - обладатель высших психических функций, если хотите - подобие Божие, с его человеческими целями. Наконец, есть человек как биологическое существо и носитель базовых психических функций, с его простенькими обывательскими потребностями.

Если мы рассматриваем первый уровень, уровень нации и государства, то там цель русской цивилизации была всегда одна и та же - установление мировой справедливости и несение в мир "истинных ценностей", основываясь на нашей высшей духовности, глубоком миропостижении и генетическом чувстве правильного. Причем тут даже неважно, есть они у нас в действительности или нет, как неважно и то, что мировую справедливость и всеобщую любовь мы можем устанавливать такми жестокими методами, что мама не горюй. И вот что хотите делайте, мы эту цель никак не поменяем. Как мы боролись за освобождение всех православных, как спасали всех от турок, персов, Наполеона, Гитлера и пр. и пр., так и будем. Это зашито в геноме нации. Все что можно сделать - это подойти к этому нашему свойству более ответственно и осознанно, так, чтобы спасая других и водворяя кругом мир и справедливость, не ложиться всем костьми. Соответственно, цель русского человека, с точки зрения национальных интересов - быть выразителем русской вселенской справедливости. Если проводить аналогию с США, то это наш аналог их несения миру тотальной демократии.

В отношении общественных целей, мне кажется прав Фигасе. Во всяком случае для меня его позиция выглядит более соответствующей действительности. Обществу нужны люди служащие обществу. В США главными постулируемыми общественными ценностями являются свобода и равенство. Это их мулька - "в этой стране все свободны и все равны". В России же исконно, исторически прижилась православная концепция жертвенности и служения, которая в более поздние времена секуляризировалась, превратившись в концепции героизма и высоких свершений. Вообще говоря - это неплохая ценностная база для общества и я не вижу смысла ее менять. СССР ее замечательно использовал, пока не переборщил со штампами и не затер ее пошлыми банальностями. Да и не знаю я, как ее можно поменять - для этого нам нужно всем уехать в Англию и там два века прожить в протестантсткой цивилизации, чтобы отучиться от этого.

Переходя на уровень человека, мы натыкаемся на кажущееся сверхразнообразие целей. Но в действительности цели там ровно две - самореализация и признание. Все - все остальное укладывается в эти две взаимосвязанные цели, которые можно даже считать одной дуальной целью. Кто-то самовыражается в науке и ищет признания как ученый. Другой самовыражается в преодолении опасностей и трудностей и ищет признания как военный, летчик испытатель, спортсмен. Третий самовыражается в служении людям и ищет признания как врач или педагог. Еще один самовыражается в управлении и ищет признания как политик или государственный деятель. А есть люди, кто самовыражается в создании собственного дела и ищет признания как предприниматель и богатый человек. Наконец, самые беззаботные самовыражаются в постели и ищут признания как выдающиеся ловеласы. Разная организация психики, разная воспитательная среда, разный жизненный опыт и вот мы имеем технически разную реализацию одной и той же глубинной дуальной цели. Вот вам и цель человека. Кстати, США фактически несут эту цель на своем знамени - "в Америке каждый может добиться всего". Правда у них сильный уклон в барыжничество, но тем не менее, такая цель человека явно заявлена. Почему бы и нам ее явно не артикулировать?

И на самом низком уровне, на уровне физиологии и первичной психической деятельности, мы находим цели, которые озвучивает Игорь - банальное обезьянье стремление к комфорту, идеал современной европейской цивилизации. От этого тоже нельзя отвертеться. СССР сгорел на том, что формулируя цели на трех высших уровнях попытался отменить факт существования биологических целей. А отменить его нельзя - кушать хочется ежедневно, каким бы ты гением ни был.

Получается, что русская цель должна включать в себя все 4 цели на всех 4 уровнях. Т.е. Россия - это страна, (уровень нации) несущая миру справедливость, (уровень общества) где каждый готов прийти на помощь каждому и стремится принести высшую пользу обществу и нации, (уровень человека) где любой может полностью реализоваться в любой сфере и этим достичь общественного признания, и (уровень физиологии) где уровень жизни высок, как нигде. Где-то так.

Цитата: avanturist от 28.03.2008 22:01:30
Получается, что русская цель должна включать в себя все 4 цели на всех 4 уровнях. Т.е. Россия - это страна, (уровень нации) несущая миру справедливость, (уровень общества) где каждый готов прийти на помощь каждому, (уровень человека) где любой может полностью реализоваться в любой сфере и этим достичь общественного признания, и (уровень физиологии) где уровень жизни высок, как нигде. Где-то так.

Превосходно.

Цитата: __Игорь__ от 28.03.2008 21:44:14
На мой взгляд, движение людей и коллективов от зон дискомфорта к зонам комфорта гораздо более привлекательный вариант

Так и представляется инфузория туфелька бегущая от капли соляного раствора
С другой стороны, так оно и есть.
Человечество подобно воде -  течет туда, куда ему течь максимально, глобально удобно.    

Но пора бы уже включать "память будущего" (С) Козлов Н.И. >:(
Если сегодня мы съедим все, что мы будем есть завтра? Что будут есть наши дети??

Получается ограничение комфорта, не так ли? Хотя бы ради детей.
Некоторое уточнение лозунга.
Вместо "Давайте жить комфортно" - "Давайте ограничим свои потребности сегодня, чтобы наши дети смогли жить комфортно завтра"

А это уже жертвенность. Некий альтруизм. По отношению к потомкам.

Цитата: avanturist от 28.03.2008 22:01:30
Получается, что русская цель должна включать в себя все 4 цели на всех 4 уровнях. Т.е. Россия - это страна, (уровень нации) несущая миру справедливость, (уровень общества) где каждый готов прийти на помощь каждому, (уровень человека) где любой может полностью реализоваться в любой сфере и этим достичь общественного признания, и (уровень физиологии) где уровень жизни высок, как нигде. Где-то так.

Полностью поддерживаю.
Именно к этому нам и надо стремиться. Можно даже национальной идеей сделать.

И ещё я думаю, что нам жизненно необходимо какое-то воистину важное, знаковое свершение (например, первыми слетать на Марс). Потому что никаких действительно важных свершений после 1961 года я, честно говоря, припомнить не могу (Олимпиады и флаг под полюсом не в счёт).

Цитата: Kengel_Neh от 28.03.2008 22:31:33
флаг под полюсом не в счёт.

"Зажрались..."  :D

Ну и конечно нельзя забывать о главном источнике дискомфорта человечества.
Старении и смерти.

Насколько я понимаю, удаление от этой зоны дискомфорта неминуемо приведет нас
к разработке надежных способов продления физического существования в самом недалеком будущем т.е. максимум через сто лет, минимум через пятьдесят (оглядываясь на закон Мура)

Цитата: Kengel_Neh от 28.03.2008 22:31:33
И ещё я думаю, что нам жизненно необходимо какое-то воистину важное, знаковое свершение (например, первыми слетать на Марс). Потому что никаких действительно важных свершений после 1961 года я, честно говоря, припомнить не могу (Олимпиады и флаг под полюсом не в счёт).

Да, я там чуток подредактировал, уточнил общественную цель высокими свершениями. Чтобы вернуть эти цели общественного уровня на их законное место, нужно их видимо реализовать в виде парочки знаковых свершений - тут я в Вами на 100% согласен. Кстати, то же самое касается и целей национального уровня - Россия где-то должна восстановить международную справедливость и желательно по-крупному. Идеально - не дать США загнать мир в Третью Мировую и выехать на белом коне в качестве великого миротворца.

Цитата: avk от 28.03.2008 18:02:51
Очевидно, окупаемость и прибыльность, причём неслабая, имеют место быть. Но не сразу, а лет через 10-15. Так что мы получаем классический долгосрочный инвестиционный проект.

Кстати, тема канализации избыточных ресурсов в стратегические программы создания национального богатства, открывает еще одно актуальное направление дискуссии - сбережения, пенсионные накопления и малые инвестиции. Тема, которую постоянно народ поднимает на сайте - как сберечь заработанное.

ХЫМ... Любопытно, почему здесь до сих пор не началось обсуждение ни "Проекта Россия", ни "Русской доктрины"?

Цитата: avanturist от 28.03.2008 22:01:30
На самом деле, мне кажется, что Вы оба немножко неправы и немножко правы. ...

Два момента.

1. Для получения аналитики Вы привычно строите иерархию. Для анализа частной задачи такое упрощение вполне нормально. Но если целью становится моделирование или даже проектирование, то такого рода редукция становится недопустимой. По моему глубокому убеждению, Россия потому и проигрывала регулярно, что ее элиты увлекались построением красивых иерархий, после чего увлеченно натягивали на них общество, пока оно не лопалось. Аналогия. Если мы даже искренне желаем нашему дереву вырасти выше всех соседских, то нам не стоит дергать и тянуть его за ветви, в надежде помочь ему вытянуться. Хотя, для совсем стороннего наблюдателя (инопланетянина из другой вселенной) такой прямолинейный подход может быть и выглядит приемлемым.

2. Общество человеков регулируется, на мой взгляд, рекурсивными правилами (аналогия - игра "жизнь" в клеточках http://ru.wikipedia.…0%D0%B0%29), а не иерархическими построениями. Мое предложение парадигмы "комфортная жизнь" и есть попытка выйти на рекурсию.

Еще одна аналогия. Ночью для повышения уровня освещенности в комнате надо совершить нелинейное действие - нажать выключатель и включить свет. Если же действовать иерархически, от ожидаемого результата, то тогда для повышения освещенности придется: призывать всех к высокому - светиться самим, можно еще объявлять темноту светом и успокоиться, попробовать учиться видеть в темноте, тянущих свои грабли к выключателю объявить врагами и гадами, и т.д.

Цитата: Светлый А от 28.03.2008 22:34:48
Ну и конечно нельзя забывать о главном источнике дискомфорта человечества.
Старении и смерти.

Далеко не во всех культурах ожидание смерти в обязательном порядке рождает дискомфорт. Не стоит по-амерски всех под одну гребенку.

Цитата: __Игорь__ от 29.03.2008 08:33:35
Два момента.

1. Для получения аналитики Вы привычно строите иерархию. Для анализа частной задачи такое упрощение вполне нормально. Но если целью становится моделирование или даже проектирование, то такого рода редукция становится недопустимой. По моему глубокому убеждению, Россия потому и проигрывала регулярно, что ее элиты увлекались построением красивых иерархий, после чего увлеченно натягивали на них общество, пока оно не лопалось. Аналогия. Если мы даже искренне желаем нашему дереву вырасти выше всех соседских, то нам не стоит дергать и тянуть его за ветви, в надежде помочь ему вытянуться. Хотя, для совсем стороннего наблюдателя (инопланетянина из другой вселенной) такой прямолинейный подход может быть и выглядит приемлемым.

Если мы даже искренне желаем нашему автомобилю приехать в нужный город, то нам не стоит увлекаться построением красивых иерархий: смотреть на карту дорог, составлять план поездки, а потом управлять автомобилем, крутя руль и нажимая педали. Хотя, для совсем стороннего наблюдателя такой прямолинейный подход может быть и выглядит приемлемым. Мы, вместо этого, воспользуемся рекурсивным правилом: достижение максимального комфорта автомобиля. Для этого, снимем его с тормоза и включим первую передачу, а дальше он сам неизбежно приведёт нас к желаемому оптимуму.

Игорь, а не могли бы Вы дать определение "комфорта"? Чтобы в любой ситуации можно было понять, где "комфорт", а где - нет. Ведь в новой парадигме базовые вещи должны быть понятны всем, причём более-менее одинаково.