Новая парадигма

Цитата: Pavel Saki от 22.06.2023 07:15:43Кто будет воплощать эти начинания, если дойдет до дела? 
Освоение нового и неведомого удел ТЕХ кто обладает специфическим "типом" сознания/мышления. (имхо есно)

Собственно эти проекты основаны на климатических изменениях, ожидаемых в ближайшие 30-50 лет. 
Всё остальное уже приложения. В том числе кто и как. Вопрос КЕМ думаю не самый актуальный. Если в регион пойдут большие деньги всегда найдутся те, кто будет их осваивать.

Цитата: gbooth от 22.06.2023 17:03:18Не знал, что уже А.Смит отличался обманом своих читателей.  Дело в том, что товар, перевозившийся купцом (капитаном) по реке или морю начиная с каменного века был оплачен на месте покупки полностью и принадлежит капитану или купцу. Не имеет значения характер груза.  Потому что на море и на суше неизбежны случайности и неслучайности.  Это простое соображение делает описание схемы Смита обманом доверчивых читателей. 

Современная схема стала внедряться во второй половине xix века, после воцарения королевы Виктории и победы над Россией.

Никого Смит не обманывал. Он вообще не о том пишет, о чем вы подумали. Вы неправильно поняли А.Смита потому, что прочитали не весь его труд, а вырванную из контекста малюсенькую часть. А в контексте совсем о другом речь.
Вкратце: 
Смит пишет о том, что стоимость, например, сахарного тростника, которым купец забил трюм своего судна, купив этот сахарный тростник за свои деньги, т.е. честно заплатив за него реальными деньгами (например, золотыми пессетами) и став его законным хозяином, на самом деле стоит гораздо больше, чем тот товар, который купец привез из Европы и продал здесь, на Гаити, за золотые пессеты, на которые и купил тот сахарный тростник.
  
Грубо говоря такой пример: в Антверпене стеклянные бусы работник сделал за пару часов работы из подручного материала, который он честно и законно купил на базаре за двадцать пенсов. Продал он эти бусы честно и законно купцу за 1 фунт стерлингов. Купец  продал эти бусы честно и законно туземцу на Гаити за сто золотых пессет, после чего на эти пессеты честно и законно купил сахар в количестве стопитцот мешков, забив ими трюм. Сахар (или тростник) этот выращивала тысяча туземцев в течение 6-ти месяцев. Как видите, на любом этапе этой цепочки всё законно. Нет никакого обмана. Только на самом деле обман есть, но как раз Смит про обман ничего не пишет - он просто фиксирует ситуацию. Про обман в этой цепочке пишет Карл Маркс. Подводя общий знаменатель в виде труда под свершившийся обмен - с одной стороны на чаше весов труд тысячи туземцев в течение полугода, а с другой стороны труд одного человека в течение двух часов. 
 
При этом  в денежном эквиваленте чаши весов  уравновешены - с каждой стороны одинаковое количество песет: на одной чаше стопитцот мешков сахара стоимостью сто пессет, а на другой стороне стеклянные бусы стоимостью сто пессет.
 
И вот такой законный обмен происходил на протяжении нескольких столетий - колонии теряли в никуда труд тысяч и тысяч людей в течении этих столетий, а Европа из этого в никуда получала результат этого труда.

Цитата: Duke Nuken от 23.06.2023 15:31:01И вот такой законный обмен происходил на протяжении нескольких столетий - колонии теряли в никуда труд тысяч и тысяч людей в течении этих столетий. а Европа из этого в никуда получала результат этого труда.

Кстати, такой обмен на протяжении столетий происходил со всей Латинской Америкой, со всей Африкой, с Индией, Китаем и большинством стан Азии, и только Австралия (с Новой Зеландией) выбивается из этого стройного калашного ряда.

Цитата: Александр Д от 23.06.2023 14:19:47Собственно эти проекты основаны на климатических изменениях, ожидаемых в ближайшие 30-50 лет. 
Всё остальное уже приложения. В том числе кто и как. Вопрос КЕМ думаю не самый актуальный. Если в регион пойдут большие деньги всегда найдутся те, кто будет их осваивать.

Как говорится "вести с полей":.... родившись, выросши и живя в подобном проекте (только советского разлива (1959г)), наблюдая как город и население сегодня переходит в категорию "доживания" - "не верю" (с) 
.... И климат изменился (в лучшую сторону), и градообразующего месторождения еще и половины не выбрано, и даже судя по авто на улицах (новые иномарки, одна круче другой) благосостояние и достаток на уровне ..... - а молодежь как уезжала в мегаполисы, так и уезжает ....

Цитата: Pavel Saki от 24.06.2023 07:48:19..... - а молодежь как уезжала в мегаполисы, так и уезжает ....

Сейчас да. А что будет через 10 лет непонятно. И в какую сторону пойдут миграционные потоки тоже.
И когда случиться КОВИД 2,3,... тоже.
А стратегический план подобного уровня учитывает много данных, о которых понятия не имеется. 
Не сторонник таких идей, но раз озвучен значит есть обоснование.

Цитата: gbooth от 24.06.2023 08:28:02Ага,  ага. Вы бы в теме то разобрались, за сказку поближе к реальности выдумали.  
Шел обмен сырья (возможно обогащенного) на продукцию промышленного производства глубоких переделов.  Все "преступление"  английских или французских состояло в том, что они не хотели делать промпроизводства вдали от своей "родины".  .....

Разбирались уже.... 
Есть и другое мнение:
и вполне обоснованное (пмсм): тут 

Цитата: zhyks от 22.06.2023 14:59:54.
если сопоставить тогдашний сахар и сегодняшний алюминий (оба ноу-хау своего времени), то и А.Смит современен.  Классика.
.

И при чем тут сахар и алюминий, когда речь совершенно о другом - "как мы думаем? и что из этого в итоге получается (здесь и сейчас)?"

Цитата: gbooth от 26.06.2023 07:26:28В связи с этим возникает вопрос — а не является ли стремление уничтожить «других» просто чертой коллективного характера человека, а обратное проходит по разряду «общечеловеческих» ценностей в одном ряду с другими моральными «гуманистическими» концепциями запада?

В стабильной системе не происходит революционных изменений и она продолжает оставаться устойчивой.
При нарушении баланса под воздействием различных причин (НТР, промышленный прогресс, медицина и т.д.) появляются "лишние" люди. 
Эти люди выносятся из системы с помощью войн, эмиграции, гнобления.
Класс выносимых определяется социальной структурой общества.
Так, в Англии становится ненужный класс крестьян, а нужным буржуа. Во Франции тоже. 
В России ненужным класс буржуазии. Его и гнобили.
В результате имеем что имеем. В России буржуазия отсутствует, а в Англии и Франции - крестьяне.
В США эмигрировали в основном крестьяне и буржуа. Примерно поровну.  Какой то из этих двух классов будут выносить полностью. 
В принципе можно догадаться какой.

Цитата: gbooth от 26.06.2023 07:26:28Есть конечно.  Если суммарно выразить это мнение, то  плохие капиталисты виноваты в смертях миллионов индийцев.  В подтверждение тут же можно привести огораживание в Англии, в результате которого тоже было много жертв. 
.....

Как это суммарно: "в среднем по больнице- между палатой с горячечными и покойницкой"? 
Североамериканский континент: три страны (с юга на север) Мексика-США-Канада. Под "ноль" (почти) защищено только коренное население США.... Капитализм еще только-только выходит из спермического состояния. Три страны - три разных подхода - три разных решения, два из которых чисто ангосаксонские....

Цитата: gbooth от 24.06.2023 08:33:38Ага.  Только ваш кумир никак в этой формуле не учитывает знания и опыт, накопленные предками человека и переданные ему.

В какой формуле?

Цитата: gbooth от 24.06.2023 08:33:38А вот у тузиков почему то такого накопления не случалось.

И почему же?

Цитата: gbooth от 26.06.2023 14:41:20А почему вы считаете, что капитализм куда то выходит?  Обман со стороны кумира? 
Что по вашему есть капитализм?

   Многие ответят что это есть от слова капитал, но моло кто ответит что есть  само понятие -  капитал !?

Цитата: gbooth от 26.06.2023 14:41:20А почему вы считаете, что капитализм куда то выходит?  Обман со стороны кумира? 
Что по вашему есть капитализм?

Ну это же просто и элементарно, стали появляться новые богатые люди ..... На исторической ленте, точка отсчета, наблюдается невооруженным глазом.(середина 17в./Оливер Кромвель/гражданская война в Англии (английская буржуазная революция)) Хорошо работавшие древние технологии: "деньги ради денег", стали доступны не только богоизбранным.
А.Смит закончил формирование "научного" обоснования, а по сути юридического фундамента для развития ..... Маркс&Co - как мог формализовал это явление. 

Цитата: Pavel Saki от 26.06.2023 05:28:42И при чем тут сахар и алюминий, когда речь совершенно о другом - "как мы думаем? и что из этого в итоге получается (здесь и сейчас)?"

.
так?
.

Цитата9 И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землёю, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.

.
в идеале, конечно.

Цитата: zhyks от 27.06.2023 06:38:45.
А что если капитализм есть название естественного общественного уклада со стороны докапиталистических и недокапиталистических элементов?

   Назовите эти сущности, как  докап и недокап ?!

Цитата: gbooth от 27.06.2023 07:53:43Не совсем просто.    Появление «новых богатых» людей скрыто во тьме тысячелетий.  Мир-система бронзового века.  Потом «богатые» люди придумали письменность. Потом они придумали деньги.  А «бородатик» ничего полезного на этом фоне и не придумал.

Как бы деньги появляются уже после государства. Так учат в школе

Цитата: gbooth от 27.06.2023 07:53:43Не совсем просто.    Появление «новых богатых» людей скрыто во тьме тысячелетий.  Мир-система бронзового века.  Потом «богатые» люди придумали письменность. Потом они придумали деньги (монеты).  А «бородатик» ничего полезного на этом фоне и не придумал.

 Ой ли?.... так прям и скрыто?

....

Цитата: gbooth от 27.06.2023 15:55:43Сравнивайте время действия эпоса и закат медного века. )
В любом случае это много раньше предложенного вами ориентира гражданской войны в Англии.

 так "бронзовый" или "закат медного" ? 
Собственно лучше и правильнее, было бы, делать отсылку к "Энеиде" Вергилия, но поскольку Эней один из героев "Иллиады" (и легендарный основатель Рима) жребий пал на Гомера......
Ответ кто такие "старые богатые" (они же родовая/земельная и пр.пр. аристократия) - в этих двух шедеврах.....
и почему "новые богатые" это именно "новые" - ответ тоже сокрыт в тех временах. 
КЛЮЧ в термине "либерализм"..... (!)

Цитата: gbooth от 27.06.2023 18:05:01Вот они - розовые гуманитарные пони.   
.....
Раскопки в Аркаиме (там нашли самые первые боевые колесницы) выявили интересный факт.  У главного по охране могилка была средней. Самые богатые могилы были у плотника и металлурга. ))  Их хоронили вместе с орудиями труда. ))

К чему весь этот металлурго-исторический экскурс?
.... тем более в связке с Аркаимом? 
Хотя, будь по Вашему. 
В контексте основной темы ветки "НП" вопрос: "Куда делись жители Аркаима и жители из др. подобных поселений "Страны городов" Ю.Урала?" 
Аркаим не разрушен, признаков иноплеменного нашествия и разорения нет, последствий эпидемий и природных катаклизмов - нет .... впечатление, как будто жители спокойно собрались, погрузились "с чувством, с толком, с расстановкой" и организованно отъехали в другое место жительства. Куда-зачем-почему? И ушли-то источников основного сырья (следуя вашей логике) (поскольку весь Ю.Урал это россыпь различных меднорудных и прочих месторождений, различной степени доступности, вплоть до самородных) 
Чтобы вот так собраться и "встать на крыло" причина должна быть архивесомая ......

Цитата: Pavel Saki от 27.06.2023 20:14:49В контексте основной темы ветки "НП" вопрос: "Куда делись жители Аркаима и жители из др. подобных поселений "Страны городов" Ю.Урала?"

Читал давно, что 4 тысячи лет назад они свалили в Персию и подробное описание перехода из Авесты.
Сейчас поиском ничего не нашёл. Только про Индию почему-то как правильную версию.

Цитата: Masiax от 27.06.2023 07:03:00Назовите эти сущности, как  докап и недокап ?!

.
Что их называть? Это мы с вами. Те кто рассуждает о капитализме. Но не мы начали. 
.

ЦитатаСлово «капитализм» появилось вначале во Франции, затем, с 1860-х годов, — в Германии, позднее — в Англии^[11]. Первоначально слово имело оттенок критики классового общества.

.
Происхождение понятия «капитализм»
.
Заметьте. Речь не о капитализме и его происхождении, а о происхождении понятия "капитализм".  
+
наверное приходилось работать на гос и частных предприятиях. А заодно на нац. и иностр. заводах. Где она? Разница.