Рынок недвижимости: состояние и перспективы

Цитата: Ko4evnik от 28.08.2012 17:19:21
а вы можете описать механизм "проедания"? вот как так это происходило? и почему, по-вашему, новых нормальных (опять же, по вашему) проектировщиков не появляется?
вообще, откуда эта убежденность, что все, что сейчас строят - плохо?
давайте на конкретных примерах - вот есть ТРК Ереван Плаза, проектировал его не Моспроект, чем он плох?

Много раз излагал. Но почему бы не повторить ликбез.
Существует следующая иерархия "спецов" в строительстве.
1. Проектировщики.
2. Линия.
3. Бюрократия.
Про линию ничего говорить не буду, мой опыт линии ограничивается рабочими профессиями, последняя позиция была бригадир монтажников - т.е. о инженерах линии я поверхностно знаю.
Проектную и прочую строительную "бюрократию" тоже не стану обсуждать - ровно из тех же соображений.
Иерархия проектировщиков:
1. "чертежник",
2. "техник",
3. инженер 3-й категории,
4. инженер 2-й категории,
5. инженер 1-й категории,
6. ведущий инженер,
7. главный специалист.

Кратко. "Средний" выпускник профильного ВУЗа - инженер 3-й категории.
Условия формирования "главного специалиста":
1. Уровень "способностей" - интеллект и психофизиология - примерно 1-2% от среднего состава стандартного факультета - т.е. от всех выпускников ВУЗов по профессии по уровню ума и психофизиологии потенциально стать "главспецами" способны 1-2%- в частности для моей специализации в которой выпускается ежегодно около 3000 человек потенциально способны стать "главспецами" 30-60 человек.
Для сравнения "ведущими" способны стать примерно 30% выпускников.
2. Второй "фильтр". Наличие "учителей" - "главспецов", разумеется. Для самоучек предел "ведущий".
3. Объем и качество "практики" - т.е. количества и разнообразия проектов - для моей специализации нужно пройти примерно через 300 -600 000м2 РАЗНООБРАЗНЫХ объектов.
Подводим итог:
1. выпускник из верхних 1-2% ВУЗовского выпуска,
2. "учителя",
3. "практика".
И все это занимает от 7 до 10 лет. Для моей специализации.

А теперь смотрим на зарплаты. На поощряемый демпинг "молодежи" против "учителей".
И спрашиваем себя - какова вероятность что талантливый молодой человек найдет себе "учителей", не уйдет от них в течении всего срока ученичества", чтобы в итоге зарабатывать на уровне прораба?

Моя оценка - разумеется на "ощущении", поскольку исчерпывающей статистикой не обладаю - в моей специализации из 30-60 потенциальных "главспецов" реализуют свои шансы примерно 1 из 200. Или 1 на 10 000 выпускников. Т.е. один в три года.
А советские "главспецы" тем временем выбывают в силу возраста.

И сразу вопрос - а можно проектировать без "главспецов" - силами одних только "самоучек" "ведущих".
Ответ - можно. Но порядково растет количество ошибок, критически падает качество.
Что собсно и наблюдаем.
А цена проектных ошибок... это десятки % от СМР, даже когда все "штатно" проходит.
Иногда - когда доходит до падения здания, когда "нештатно" - сотни %.


А убежденность - от того что не слепые. Мы же видим изнутри процесс. И можем оценивать профессионально. Нам то по ушам рекламой не проедешь.

Цитата: Ko4evnik от 28.08.2012 17:19:21

Давайте на конкретных примерах - вот есть ТРК Ереван Плаза, проектировал его не Моспроект, чем он плох?
знаете, я подобных истерик очень много слыхал (типа уходит некто, все, без него теперь все пропало). Обычно эти истерики были надуманны и в них чувствовалось подспудное желание завысить собственную значимость.

Я не могу обсуждать проекты к которым не имел отношения.

Ню-ню. Я и говорю - "квадратик" - у всех "квадратиков" одинаковый функционал. Такова логика нашего "девелопмента".
"Айне колонне маршинире..."

Типа "незаменимых не бывает".
Базара нет, не бывает, только про цену вопроса на круг мало кто задумывается.
Цену - не только в денежном эквиваленте.

Цитата: Nobody от 28.08.2012 18:05:01
Типа "незаменимых не бывает".
Базара нет, не бывает, только про цену вопроса на круг мало кто задумывается.
Цену - не только в денежном эквиваленте.

Именно.
Всегда опускают вторую часть "формулы" - у замены есть цена.

Полная "формула":
Незаменимых нет, но у замены есть цена.

Цитата: qute
Через черный ход не надо, она вам понадобится с официальным штампом оплаченная заказчиком вбелую

Не-не.  Сначала надо вытащить "черную" (по возможности - свежую).  То что она потом в урну пойдет - это мелочи.  По ней можно прикинуть с чем (с кем) придется столкнуться, снарядить человечека с мензуркой коньяку чтобы тот потер за жисть с теми кто там уже ковырялся.
Те же сетевики имеют привычку свои многокиловольтные кабели закапывать не совсем на ту глубину на которую положено, да и часто схемам буквально не следуют.  Метр влево, метр вправо, а то и все три-пять.
Да и попутной информацией поделиться могут.  
Опять же можно прикинуть куда врезаться и есть ли для этого возможности.
Разведка короче

А вот потом, уже прикинув и прощупав кого надо - уже белую.

Цитата: Bolikkkk от 28.08.2012 17:40:08
А теперь смотрим на зарплаты. На поощряемый демпинг "молодежи" против "учителей".

Простите, демпинг?
те деньги, что сейчас получают проектировщики - это "демпинг"?? Особенно в Москве.
а сколько, по вашему, не демпинг? или зарплата "главспецу" ниже 20 тысяч долларов США в месяц, по вашему - это демпинг?

Ну и как бы все ваши рассуждения - это опять же про сферического коня в вакууме. "молодежь уже не та" и проч. в таком духе.

Цитата: Ko4evnik от 29.08.2012 09:40:13
Простите, демпинг?
те деньги, что сейчас получают проектировщики - это "демпинг"?? Особенно в Москве.
а сколько, по вашему, не демпинг? или зарплата "главспецу" ниже 20 тысяч долларов США в месяц, по вашему - это демпинг?

Ну и как бы все ваши рассуждения - это опять же про сферического коня в вакууме. "молодежь уже не та" и проч. в таком духе.

Ну и вот.  :D

Что делает молодой "манагер", когда под сомнение ставят основы его веры КМ (когнитивной модели)?
Он впадает в эмоции и начинает отрицать факты на иррациональной основе.
С обоснованием "потому что" верую.

PS:
Считаете что отрицание существования проблем есть способ их решения? Ну как любой нормальный страус?  :D

http://forum.dwg.ru/…mp;page=74
Одна из культовых тем ведущего проффорума "строителей" - "Опять обрушение". Читайте, просвящайтесь, юноша.

Цитата: Bolikkkk от 29.08.2012 16:25:26
Н и вот.  :D

Нормально.   Девелопер не ошибается, он просто найдет других.  Таких которые скажут что он прав  :)

ЗЫ.  А хорошо когда деньги чужие, да.  Можно за чужие деньги свое эго понадувать  :)

Цитата: Bolikkkk от 29.08.2012 16:25:26
Н и вот.  :D

Что делает молодой "манагер", когда под сомнение ставят основы его веры КМ (когнитивной модели)?
Он впадает в эмоции и начинает отрицать факты на иррациональной основе.
С обоснованием "потому что" верую.

PS:
Считаете что отрицание существования проблем есть способ их решения? Ну как любой нормальный страус?  :D

у вас, судя по всему, плохо с пониманием смысла написанного текста. Перечитайте еще раз мое сообщение - и вы увидите мое удивление - какой там демпинг? У нас, судя по всему, или разная информация о размере зарплат проектировщиков, или разное понимание справедливого размера оплаты труда в нашей экономике.

Цитата: Ko4evnik от 29.08.2012 17:10:14
у вас, судя по всему, плохо с пониманием смысла написанного текста. Перечитайте еще раз мое сообщение - и вы увидите мое удивление - какой там демпинг? У нас, судя по всему, или разная информация о размере зарплат проектировщиков, или разное понимание справедливого размера оплаты труда в нашей экономике.

Вьюнош, ты вначале научись различать понятия "демпинг" и "уровень зарплат". Из вики определения выпиши и перепеши несколько раз ручкой по бумажке - до полного понимания.
Ну и заодно просвятись насчет размера этих самых зарплат - хотя бы на hh.ru, что ли. Или на профильные форумы сходи и у людей поинтересуйся.
Чтобы фуйню не постить про "20 000 американских денег в месяц".

ЗЫ:
Сходишь на hh.ru - принеси примеры самых дорогих позиций - для "главспецов" отдельных разделов, "комплексных гипов" и т.д.
Порази нас своим знанием.

ЗЫ:
Но откуда ноги твоей цифры растут я догадываюсь - это уровень доходов спецов такого уровня в США - плюс-минус, конечно - цифры характерны скорее для наемников высокого класса - доход "партнеров" в инженерно-консалтинговых фирмах выше.
Т.е. представление о том сколько в реале такие люди стоят ты - и в твоем кругу люди - имеешь.
Знает кошка чье мясо съела.

Цитата: Bolikkkk от 29.08.2012 17:16:49
Вьюнош, ты вначале научись различать понятия "демпинг" и "уровень зарплат". Из вики определения выпиши и перепеши несколько раз ручкой по бумажке - до полного понимания.
Ну и заодно просвятись насчет размера этих самых зарплат - хотя бы на hh.ru, что ли. Или на профильные форумы сходи и у людей поинтересуйся.
Чтобы фуйню не постить про "20 000 американских денег в месяц".

ЗЫ:
Сходишь на hh.ru - принеси примеры самых дорогих позиций - для "главспецов" отдельных разделов, "комплексных гипов" и т.д.
Порази нас своим знанием.

ЗЫ:
Но откуда ноги твоей цифры растут я догадываюсь - это уровень доходов спецов такого уровня в США - плюс-минус, конечно - цифры характерны скорее для наемников высокого класса - доход "партнеров" в инженерно-консалтинговых фирмах выше.
Т.е. представление о том сколько в реале такие люди стоят ты - и в твоем кругу люди - имеешь.
Знает кошка чье мясо съела.

Ну если опять же вы внимательно прочитаете то, что я написал, то увидите, что 20к долларов в месяц - в данном контексте звучит, как очень высокая зарплата.
Вообще же, если брать Москву, то знаю лично проектировщиков, которые зарабатывают 6-10 тысяч долларов в месяц.
Конечно, меньше чем в США, но по Российским меркам - очень хорошая, просто отличная зарплата, разве нет?

Цитата: Ko4evnik от 29.08.2012 17:42:25
Ну если опять же вы внимательно прочитаете то, что я написал, то увидите, что 20к долларов в месяц - в данном контексте звучит, как очень высокая зарплата.
Вообще же, если брать Москву, то знаю лично проектировщиков, которые зарабатывают 6-10 тысяч долларов в месяц.
Конечно, меньше чем в США, но по Российским меркам - очень хорошая, просто отличная зарплата, разве нет?

Чудик, я тоже зарабатываю "6-10 тысяч" В ИНОЙ МЕСЯЦ.
Но это не зарплата.

Вообще, с чем ты споришь?
Тебе ясным русским языком сказали - КАДРЫ НЕ ВОСПРОИЗВОДЯТСЯ.
Вся система строительства 20 лет паразитировала на проедании кадров, деньги на подготовку которых вложил СССР.
Они заканчиваются.
Что означает что нынешней экономической модели в строительстве приходит конец. Объективно. И никакое отрицание этой реальности строительный комплекс в его нынешнем виде не спасет.

Цитата: Bolikkkk от 29.08.2012 17:52:14
Чудик, я тоже зарабатываю "6-10 тысяч" В ИНОЙ МЕСЯЦ.
Но это не зарплата.

ну хз, есть и зарплаты. И явно не несколько десятков по Москве.

Цитата: Ko4evnik от 29.08.2012 17:54:35
ну хз, есть и зарплаты. И явно не несколько десятков по Москве.

Примеры. Позиция, место работы, функционал, зарплата.

Цитата: qute
Наверно Ko4evnik считает главного инженера проектной конторы с несколькими сотнями штыков проектировщиком

Именно.
Он проектную бюрократию от проектировщиков не отличает.

Кочевник.
Предел карьеры "проектировщика" - вовсе не "начальник отдела" или что-то подобное. Карьера профессионального проектировщика завершается такими позициями как ГАП, главный конструктор, главный специалист. Даже ГИП это уже на 80-90% позиция бюрократическая.
Вот примеры именно по названным позициям ты и ищи - ГАП, ГК, ГС.

Цитата: qute
Могу конечно предположить что в каких-нибудь газпромовских проектных институтах возможно "главспец" и получают по полляма в месяц, но в любом случае речь идет о начальнике отдела(сектора, мастерской) с большим кол-вом подчиненных который кроме проектной работы занимается и организационными вопросами проектирования.

Даже в Моспроектах  - не только в Газпроме - начальник отдела может иметь больше доход порядка полляма в месяц.
Но это бюрократическая позиция.
Из проектировщиков такой доход могут иметь некоторые удачливые ГАПы и очень отдельные конструктора.

Цитата: Nobody
А догадываешься - почему?  :)

Потому что дилетант.  :D

А если всерьез - то это долгий и избыточно серьезный для этой темы разговор.
В частности, для того чтобы разговаривать на эту тему всерьез у собеседников должен быть опыт - пусть в начальной степени - того что Переслегин называет "транспрофессионализм" - т.е. способность понимать происходящее за границей своей базовой специализации.
Для такого очень начинающего специалиста как Кочевник ожидать этого - не представляется вероятным.

Цитата: Bolikkkk от 29.08.2012 17:56:13
Примеры. Позиция, место работы, функционал, зарплата.

отвечу в вашем стиле (про некое строение 100тыс.квадратов на Новом Арбате, у которого есть некие "ужасные" недостатки, которые позволяют поставить крест на всем современном поколении проектировщиков и всех существующих девелоперах):
профильный отдел крупной девелоперской компании (проекты, в основном, в Москве), с иностранным участием...

Цитата: Bolikkkk от 29.08.2012 18:10:30
Даже в Моспроектах  - не только в Газпроме - начальник отдела может иметь больше доход порядка полляма в месяц.
Но это бюрократическая позиция.
Из проектировщиков такой доход могут иметь некоторые удачливые ГАПы и очень отдельные конструктора.

все таки технарское образование, видимо, дает свою деформацию на восприятие информации)
вы читали то, что я писал? Полляма в месяц я привел в пример, как непропорционально большой зарплате. Речь о нормальной зарплате в крупной компании шла о 6-10 тысячах долларов США (перевожу на рубли - это от 180 до 300 тысяч рублей). Но никак не полляма.

Цитата: Bolikkkk от 29.08.2012 18:14:52
В частности, для того чтобы разговаривать на эту тему всерьез у собеседников должен быть опыт - пусть в начальной степени - того что Переслегин называет "транспрофессионализм" - т.е. способность понимать происходящее за границей своей базовой специализации.
Для такого очень начинающего специалиста как Кочевник ожидать этого - не представляется вероятным.

вы, как я полагаю, мните, что у вас этот "транспрофессионализм" присутствует?

Возник вопрос, товарищи, есть ли у нас новые технологии возведения теплого и надежного жилья ?
Я как то не понимаю, почему у нас все делается как и 50 лет назад - кирпич да бетон? Или им нет замены?
В чем проблема создать легковозводимые и надежные дома?
Или это очень дорого?

сомневаюсь..брать ипотеку или нет..где лучше взять,что бы не кинули?