Национальная платежная система

Цитата: oldstav от 07.07.2012, 01:03:01
Добрый день.

Да не будет работать предлагаемая вами вексельная система.
Знаете, есть такие понятия, как эффективность и стоимость обслуживания. Так вот, векселя по этим параметрам с треском проигрывает нынешней финансовой системе.

Это мы посмотрим, будет работать или нет.
По стоимости.
1. Сейчас в банках полно денег. Но! Дело в том, что компания, беря кредит, должна быть уверена в том, что будет спрос. С этим сильные проблемы и риски. Берем строительство. Вы можете взять кредит и построить дом, но найдутся ли лохи, готовые подписаться под ипотеку, чтобы это жилье выкупить? Проблема?
Куда не кинь, но в реальном секторе все упирается именно в конечный спрос.
2. Стоимость обработки векселя на одну итерацию не превышает 0.5 руб. Подсчитано. Физическое перемещение векселей нужно только на первом этапе. В дальнейшем можно включить электронный документооборот по векселю. То есть он от продавца никуда не уходит, а обращаются только права на него в электронной форме. Идеи есть, но это на потом. Нужно на первом этапе продемонстрировать физическое перемещение векселей и вручение их вместо зарплаты.
3. Ответственность по векселю несет и работодатель векселедателя, Он обязан его выкупить в любом случае. Он назначает дебетовый лимит сотруднику, который превысить невозможно, поскольку вексель выписывается по вексельной дебетной карте. То есть работодатель заказывает у других - я хочу купить векселей такого то гражданина в таком то объеме, они это дело исполняют.
4. О том, что для генерации кредита сейчас идет кредитование США - скромно помолчим. Для реального бизнеса это неочевидно. Но потом будет очевидно, поскольку кредитуемые бизнесы будут кататься как сыр в масле. То есть ресурс, который сейчас уходит на экспорт под амерзительные векселя, будут уходить им.
5. У меня гарантия спроса - автоматическая.
6. Торговые сети радостно кончают на векселя, поскольку для них это в том числе и программа лояльности. Они радостно думают, что сотрудникам компаний (векселедателям) будет некуда идти, кроме них, типа они будут прикреплены к ним. А ведь это и контрмера для конкурентов по ВТО. Компании, посредством перехода на векселя, устраивают друг другу программу лояльности и оставляют за бортом фирмы типа Данон. Как Кока Кола сможет вывести доходы из страны? Есть технические способы?
Поэтому для меня лично вхождение в ВТО - событие радостное, поскольку оно может помочь вынудить предприятия перейти на вексельную схему.
7. Предприятие радостно кончает на векселя, поскольку от физической отоварки сотрудника до получения им зарплаты формально, проходит несколько месяцев. Формально зарплата выплачивается векселем, который выдается для погашения, в то время как человек взял натурой товары под вексель несколько месяцев назад. При этом положения НК о выплате зп натурой невозможно применить, поскольку продажа под вексель есть частное гражданское дело продавца и покупателя, которое не имеет никакого отношения к третьим лицам. Условие по векселю не действует в суде, если что.
То есть когда человек купил под вексель, это не зарплата, хотя он думает, что она. Вексель можно мурыжить в торговой сети несколько месяцев - чем больше, тем лучше. Чем позже вексель придет работодателю, тем позже он заплатит ЕСН.
Для сотрудника зарплатой будет являться увеличение лимита по карте. Он может ходить и отовариваться. Тогда как формальная выдача з/п - его особо не волнует. Какая вам разница, когда вам вручат собственный вексель?
Сами понимаете, что это сильная экономия на оборотке. Для реального сектора это ой какое большое дело. Он ведь берет кредиты под нее.

Цитата:

Механизмом попрождения долговых обязательств является банк, выдающий в долг деньги. Он несет все риски и ответственность за сие действо. Невозврат, это проблема банка, у которого есть свои или смежные структуры для решения  данной проблемы.

Его риски перекладываются на заемщика в виде процентов. Я не хочу платить за чьи-то там неплатежи. Для реального сектора это все существенные дела.

Цитата:

Что предлагаете Вы - кто угодно может выписать вексель на что угодно. Ну и кто будет заниматься взиманием обеспечения по векселю, держатель? Замучила ностальгия по горячим утюгам 90-х?

Выписывает вексель  работник компании, в лимитах, которые установил работодатель. Работодатель принимает эти векселя в уплату от торговой сети. Он несет ответственность за выкуп векселей в заявленных объемах. Например, подписался, что выкупит векселя Иванова на 30 тыс. Должен принять их в уплату, а потом делает с ними, что хочет. Может в банку сложить и в погреб поставить, может выдать ими зарплату Иванову.


Цитата:

Ах да, новая фишка, зарплатный вексель, который отправляется работодателю...
Вы вообще сей феерический идиотизм как себе представляете? Заходит бомж в гастроном, мне пару ящиков водки и палку колбасы - в оплату даю свой вексель под честное слово, что работаю вон под тем забором.
Да кто всё это сможет проверить - не будет система никогда работать под честное слово.

Он предъявляет карту. Карта соединяется с сервером и запрашивается лимит и куда отправлять вексель. Не ёрничайте. Все понятно же.
Не все предприятия будут иметь авторитет у сетей, это тоже понятно. Мелочевка пролетает.


Цитата:


Вексель выписать можно, вот только не под честное слово, а например, под залог Вашей квартиры. Т.е. пригласить нотариуса, он подтвердит, что да действительно, предъявитель сего взамен может получить имущество. Имущество на время хождения векселя будет под «вексельным арестом», без права смены собственника и перепродажи.

Это необязательно. Предприятию нужны вексельные средства для выплаты зарплаты. У него есть мотив и спрос на векселя. Дело торговой сети оказать ему такую услугу или нет.
Кто-то согласится оказывать такую услуги предприятию и отоваривать его сотрудников, кто-то нет.
Те, кто согласен, получают клиентуру, привязанную к сети - программа лояльности. Желающие сети, готовые работать по зарплатным векселям - имеются в наличии.
Смотрите. Компания поставила в сеть жратву. Условие расчета - вернете векселями моих людей. Смысл? Если ждать денежного расчета, то люди будут в подвешенном состоянии без возможности покупать. Если расчет векселями, то они получают такую возможность немедленно, но есть привязка к сети.
То есть либо вы берете товар по предоплате, либо возвращаете векселями моих людей. Первый вариант - возьмите в банке кредит под 20% годовых, купите под него товар, который хрен его знает, продастся ли.
Во втором случае вы получаете товар и спрос в одном флаконе.
Если не торговая сеть берет кредит в первом случае, то это вынужден сделать производитель.
Что такое кредит на полгода плюс риски? Это удорожание товара. Схема работы через банки может стать абсолютно неконкурентоспособной. На это и расчет.

Цитата:


А теперь «включаем логику» и пытаемся найти разницу между векселем и кредитом под залог имущества в банке. Разницы в общем случае нет, вот только вексельная схема по накладным расходам, содержанию и обслуживанию катастрофически проигрывает. Это даже не прошлый век получается, доисторические времена какие-то.

Если вексель выдается не в рамках организованности, то вы правы. Все меняется если есть пластиковые карты, проведены оргмероприятия.
Надежность по векселю куда выше, чем любой банковский договор, либо облигации. Судя по статистике дефолтов - в десятки раз. Смотрите статистику в инете я где-то видел.
Вот смотрите. Если вы кинете банк по кредитной карте, то банк не сможет довести дело до суда. Только может стращать бюро кредитных историй и коллекторами.
Между тем, если бы он чуток сменил оформление покупки, и заменил на чеке слово чек на слово вексель, то все было бы иначе.


Цитата:

В общем, я бы рекомендовал Вам, перед тем как продолжать лоббировать векселя, для начала сделать технико-экономическое обоснование схемы работы, а также выполнить сравнительный анализ вексельной и банковской формой кредита по ключевым позициям с указанием сумм накладных расходов. Я понимаю, что это потребует некоторого напряжения и умственных затрат, но это всё же лучше чем заниматься рукоблудием в виде копипаста «тряпок» по векселям, которые Вы суете куда попало. Проделанную работу можно выложить как в отдельную ветку, так и в уже существующую их достаточно есть кроме МЭК. И да, до выполнения анализа, я бы предложил модераторам установить фильтр блокирующий посты SergeB в МЭК-е, если таковые будут содержать слово вексель в любой форме.


Сделано все. Есть презентации и все дела. Люди прутся, тащатся. Уже все в стадии практической работы. Если вам скоро предложат получить карту от имени компании и платить по ней, не удивляйтесь.
Обкатанные вещи по стране распространяются очень быстро. Проверено.

ЗЫ
Такая система хорошо укладывается на маленькие моногорода, т.е. где есть градообразующие предприятия.
С Москвой эта тема явно не проканает. Нужно быть объективным.
Но если экономика РФ (Москва/Питер) начнет скупать векселя населения маленьких городов, вместо амерзительных трежерей, то возникнет очень интересный экономический эффект.
Мы сейчас вкладываемся в амерзительные векселя на 200 ярдов в год. Что будет если такой поток инвестиций пойдет в регионы?

Давайте тут обсуждать чекаво по национальной кредитной системе, которая будет без ЦБРФ, без ФРС, без доллара США и без рубля,
Главные требования к ней
1. Свобода создания кредита.
2. Фильтрация банкстерства.
3. Обсуждение практической работы по созданию учетно-кредитных учреждений.

А также:
1. Обсуждение способов шельмования либерастов-монетаристов, пиар технологии по этой теме. Главная цель - амерзительная агентура  ВШЭ.
2. Обсуждение вопросов юридического взлома законов, разработанных монетаристами и амерзительными агентами типа Ясина, Кудрина или Кузьминова. Шельмование всех, кто с ними на короткой ноге, типа Навального.

Я считаю, что шельмование монетаристов должно быть избыточным, то есть наверняка покрывать потребности в данной теме. Зачем? Чтобы они ушли в глухую оборону и не могли действовать во вред стране.

Цитата: oldstav
Добрый день. АУ то зачем? Я Думаю в  несколько постов можно уничтожить тему векселей раз и навсегда, как не работающую.

Механизма противодействия мошенничеству не существует по определению, когда сам себе выписываешь лимиты.

Не себе выписываешь, а своему сотруднику. Твой лимит как компании, прописывается торговой сетью и суммарно векселя сотрудников не могут превысить общий лимит.
Хотя торговая сеть может вашей компании сделать какой-то кредит. Но это на ее усмотрение. Я думаю, что кредитный рейтинг будет довольно ценной вещью. Чтобы его заработать нужно будет попотеть. Просто так кидать никто никого не будет. В начале ессно - будут. Все дырки будут юзать. Это очевидно.

Цитата

Схема наверное неплохо будет работать с очень ограниченным числом эмитентов. Т.е. точка стабильности находится в районе 0, система самосворачиваемая. А вот, рост числа участников, это положительная ОС, которая разрушает устойчивость (риски мошенничества становятся неконтролируемые). Кроме того, такая система закрытая, и не работает с внешними контрагентами.

Да именно.
Схема: производитель жратвы поставил ее сети. Сеть принимает карты, эмитированные этим производителем. Собирает векселя по этим картам и отдает их поставщику в счет оплаты поставленного ранее товара под реализацию.
Всего 2 участника на первом этапе.
Дальше как рождается Агропромбанк?
В установленные отношения ломятся иные производители жратвы и просят эмитента карт стать посредником в реализации ИХ товара.
То есть он выдает карты новому партнеру, берет его товар, рисует лимиты и т.п. Берет себе долю малую с оборота чужого товара.
Сделать свою систему (отдельную) можно, если уже занявший нишу начнет зарываться. Если он будет оказывать посреднические услуги на приемлемых условиях, то почему нет?
Почему все захотят продавать посредством векселей?
1. Не надо никому брать кредиты.
2. Иллюзия мгновенного расчета, поскольку сотрудники как бы получают зп - право покупать ништяки.
3. Формально зарплата выплачивается векселями, которые выдаются векселедателям для погашения. С этого момента нужно заплатить ЕСН и т.п. Чем дольше вексель будет ходить по инстанциям и посредникам - тем лучше. Позже получили вексельный расчет, позже заплатили налоги. Например, если есть посредник, который имеет долю малую, но он гарантирует задержку оборота векселя на пару месяцев, то его доля уже отобьется на задержке уплаты налогов. Важно иметь возможность перед фискалами кивать на посредников - мол они, суки, задерживают оплату.
Сама продажа под вексель является чиста гражданским правоотношением покупателя и продавца. Любые условия касательно векселя не действуют. Никакого формального отношения данная сделка к работодателю векселедателя не имеет в принципе. Пластиковая продуктовая карточка - это просто способ идентификации клиента. Она тоже к сделке не имеет никакого отношения.

Цитата
Честно говоря не вижу даже смысла в этом мертворожденном выкидыше.

PS. Вместо генерации векслей, лучше бы SergeB озаботился созданием в РФ полноценной национальной платежной системой, а то использование зоопарка и в т.ч. SWIFT!, для внутренних платежей, ничего кроме грустной улыбки не вызывает. БЭСП пока на эту роль не дотягивает - всего 20% по отчетам ЦБ. Сравните с Украиной, где через НСЭП идут 99.9999%.

Система зарплатных векселей вполне нормальный финансовый алгоритм для выстраивания национальной платежной системы, в которой порождение кредитного ресурса является свободным и независимым от кого бы то ни было. ЦБ  - пофиг. ФРС - тоже пофиг. Законодательная основа - бронебойная. Попробуй против вексельного закона попереть. Он един во куче государств.
Нужно как-то вокруг нее танцевать.
Разумеется векселя номинировать нужно в УЕ - золоте.
Если отвязаться от привязки к нацвалюте, то она легко может стать международной, как и вексельный закон.
Пример: у нас и хохлов она может быть идентичной. Роль НБУ и ЦБРФ - никакая. Нужно только озаботиться созданием клиринговых центров и все будет пучком.

Вексель (от нем. Wechsel) — строго установленная форма, удостоверяющая ничем не обусловленное обязательство векселедателя (простой вексель), либо предложение иному указанному в векселе плательщику (переводной вексель) уплатить по наступлении предусмотренного векселем срока определенную денежную сумму в конкретном месте. http://ru.wikipedia.…1%E5%EB%FC

Т.е. Вексель - это обязательство, которое отражено на бумаге при денежном обращении. В основе вексельного обращения находятся денежные знаки. Векесель без денег существовать не может.
Насколько я понял, Вы хотите заменить денежное обращение векселями.
По определению векселя - это не возможно.
На какую денежную систему должен опираться Ваш вексель?
Власть и деньги - это одно и тоже. В чьих руках будет власть (деньги)?

Цитата: Белый Ягуар от 08.07.2012 12:20:06
<skip>
Власть и деньги - это одно и тоже. В чьих руках будет власть (деньги)?

Власть и деньги - не одно и тоже. Денежное обращение опирается на власть, то есть без власти, обеспечивающей охрану собственности и принуждение к исполнению обязательств( возврат долга через имущественную ответственность ), денежное обращение невозможно.
Власть же не нуждается в денежном обращении, и периоды военного коммунизма ( во многих воевавших странах), когда вводилось распределение по карточкам ( талонам ), являются тому подтверждением. Власть поддерживает денежное обращение для развития экономики, но может существовать и без него, правда, на примитивном уровне.
Скорее правильно говорить о союзе власти и денег, чем об их отождествлении. Деньги в этом союзе выполняют подчиненную вторичную роль. Власть первична, так как опирается на прямую силу.

Цитата: Белый Ягуар от 08.07.2012 12:20:06
Вексель (от нем. Wechsel) — строго установленная форма, удостоверяющая ничем не обусловленное обязательство векселедателя (простой вексель), либо предложение иному указанному в векселе плательщику (переводной вексель) уплатить по наступлении предусмотренного векселем срока определенную денежную сумму в конкретном месте. http://ru.wikipedia.…1%E5%EB%FC

Т.е. Вексель - это обязательство, которое отражено на бумаге при денежном обращении. В основе вексельного обращения находятся денежные знаки. Векесель без денег существовать не может.
Насколько я понял, Вы хотите заменить денежное обращение векселями.
По определению векселя - это не возможно.

Wechsel переводится как обмен (мена). Требование вексельного закона - указывать в наименовании бумаги слово вексель в переводе на национальный язык, однако почему-то  его не переводят.
Так вот, бумага должна называться "Мена" или "Обмен". Если следовать немецкому, то вексель там именуется "schuld wechsel" и дословно переводится как обязательство мены.
Что за обмен?
А вот в что.
Векселедатель дает вексель в уплату за товар/услугу, а потом обязан совершить обмен, выручить его с рынка за свои услуги и погасить (уничтожить).
Это существо векселя.
Вексель содержит обещание заплатить, однако это только лишь угрожающая часть обязательства мены. Если вы не совершите мену в течение установленного срока (срок платежа), то с вас будут взыскивать деньги, причем насильно.

Таким образом, вексельный оборот должен замыкаться так, чтобы платежи деньгами вообще не возникали.
Схема:
1. Дал вексель.
2. Получил его за свои услуги (труд).

Эта схема наиболее полно соответствует существу вексельного права.

Цитата

На какую денежную систему должен опираться Ваш вексель?
Власть и деньги - это одно и тоже. В чьих руках будет власть (деньги)?

На метрические единицы массы золота. Грамм, миллиграмм.
На самом деле валюты, которые нам привычны, не более чем единицы измерения массы. Дело в том, что метрическая система мер достаточно молодая вещь. Деньги стандартизировали ранее.
Сейчас большого смысла определять деньги через рубль (0.9876 грамма) или через доллар (35/унция)  - смысла нет.
Золото в граммах является полноценной валютой, в этом виде котируется регулятором и все такое.
Куда проще мерять стоимость и нам и хохлам в граммах золота. Все все понятно, никаких конвертаций не нужно.

По поводу власти.
Как говаривал Ротшильд по теме дайте мне печатный станок и ему будет пофиг на тех, кто принимает законы.
В данном случае деньги печатает гражданин. Власть, стало быть, переходит к нему, безо всяких условий.
Почему вексель есть деньги. Дело в том, что работодателю пофиг в чем делать выручку. Либо в деньгах, либо в векселях своих сотрудников.
И то и другое он отдает им в зарплату.

Цитата: Поверонов
Серж, Вы способны следить за своей логикой хотя бы на протяжении двух своих соседних предложений ?

Если вы дали вексель, а потом выкупили его за собственные услуги, то вы просто уничтожаете собственный вексель.
До платежа деньгами не доходит.
Человек дает вексель, затем вексель попадает к работодателю и выдает его векселедателю вместо денег.
Векселедатель его уничтожает. До платежа не доходит.
В штатном режиме платежей деньгами нет. Если возникает нештатный режим и требуется наказать недобросовестного векселедателя, то деньги взыскиваются властями.

Цитата: SergeB от 08.07.2012 15:07:03
Если вы дали вексель, а потом выкупили его за собственные услуги, то вы просто уничтожаете собственный вексель.
До платежа деньгами не доходит.
Человек дает вексель, затем вексель попадает к работодателю и выдает его векселедателю вместо денег.
Векселедатель его уничтожает. До платежа не доходит.
В штатном режиме платежей деньгами нет. Если возникает нештатный режим и требуется наказать недобросовестного векселедателя, то деньги взыскиваются властями.

Правильно, необходимо иметь денежное обращение для подстраховки Вашего "вексельного", поэтому "вексельное" обречено на экстремальные задворки, где оно ныне и пребывает и там и останется, несмотря на Ваши усилия "вексельной" реанимации.

Цитата: Поверонов от 08.07.2012 15:20:05
Правильно, необходимо иметь денежное обращение для подстраховки Вашего "вексельного", поэтому "вексельное" обречено на экстремальные задворки, где оно ныне и пребывает и там и останется, несмотря на Ваши усилия "вексельной" реанимации.

Сейчас тоже вексельное обращение, только оно монополизировано ФРС.
ЦБ РФ разменивает векселя США на рубли в обе стороны.
То есть основа кредитной системы - вексель, как ни крути.

Задача - заместить в обороте американские векселя на векселя граждан РФ.
ЦБ ни при каких условиях не будет работать с векселями граждан. Следовательно, нужно создавать отдельную систему.

Опять же рубль ЦБРФ я не считаю деньгами и могу доказать, что это суррогат доллара США.
Деньги по закону до 1991г - только золото. Рубль по закону содержал 0.987 грамма золота. Банкнота Госбанка СССР не содержала золота, следовательно, она формально не являлась рублем.

Деньги в нормальной системе - только золото.
Именно его требуют приставы. Его мало, его сложно выручить. Поэтому люди и извращаются с векселями и кредитными билетами.

Цитата: SergeB от 08.07.2012 15:07:03Человек дает вексель, затем вексель попадает к работодателю и выдает его векселедателю вместо денег.
Векселедатель его уничтожает. До платежа не доходит.
В штатном режиме платежей деньгами нет.

Получается, что предлагаемый Вами вексельный оборот - это оборот своего рода расписок.
Теперь представим. Вы приходите в магазин берете килограмм колбасы, взамен пишите расписку о том, что Вы взяли эту самую колбасу и обязуетесь её вернуть (выкупить). Чем?
У продавца к концу рабочего дня скапливается куча такого рода расписок. Все ему что-то должны.
С этой кучей он едет за товаром к производителю. Какие расписки ему брать, а какие игнорировать? И что с ними потом делать?
Это же дикая путаница.
Если я взял колбасу, а у меня кроме болтов ничего нет. Сколько болтов в одном батоне колбасы?
Каким образом это все будет урегулированно?

Цитата: Белый Ягуар от 08.07.2012 19:57:28
Получается, что предлагаемый Вами вексельный оборот - это оборот своего рода расписок.
Теперь представим. Вы приходите в магазин берете килограмм колбасы, взамен пишите расписку о том, что Вы взяли эту самую колбасу и обязуетесь её вернуть (выкупить). Чем?
У продавца к концу рабочего дня скапливается куча такого рода расписок. Все ему что-то должны.
С этой кучей он едет за товаром к производителю. Какие расписки ему брать, а какие игнорировать? И что с ними потом делать?
Это же дикая путаница.
Если я взял колбасу, а у меня кроме болтов ничего нет. Сколько болтов в одном батоне колбасы?
Каким образом это все будет урегулированно?

Производитель дает в сеть колбасу под реализацию.
Также он выдает продуктовые карточки своим людям и людям своих поставщиков (у кого мясо взял в долг).
Дальше продавец по карточке пробивает покупателя. Если все ОК, у него есть лимит, то распечатывается вексель и покупатель расписывается на нем и получает товар.
Понятно, что в магазине помимо колбасы сотрудник колбасника может купить хлеб, молоко, и прочее.
Дальше эти векселя продавец отдает поставщику колбасы и говорит, я с тобой рассчитался, давай еще товар. Приняв векселя он отдает их в зарплату людям (покупателям - векселедателям), восстанавливает лимит и они идут отовариваться в магазин по новой.
Продавец дает еще товар - все крутится по новой.
Люди могут постоянно покупать товары, производитель имеет расчет с поставщиками, у него работает производство.

Дальше возникаете вы с болтами.
Вы впариваете свою услугу производителю колбасы. Становитесь его кредитором. Его ломает искать бабло для расчета с вами. Он говорит - слухай, дарагой, бери карточки для своих людей и отоваривайся, я соберу расписки (векселя) твоих людей, кого скажешь, потом тебе их отдам и рассчитаюсь. Покупать можете жрачку хоть завтра, как будто бабло получили.
Вашим людям жрать охота? Это реальный вариант оказать услугу и потом получить возмещение.
Что проверят ваши люди? Он проверят на сколько они могут купить по карте и решат, что получили зп.
То есть вы с ними рассчитались немедленно (с точки зрения их недалекого ума).
Формально они нихрена не получили. Они формально получат зарплату (для ФНС) когда их расписки (векселя) вернутся к вам, а потом вы их выдадите им обратно. Типа возьмите, распишитесь в получении, порвите их и выбросьте. Зачем, спросят. Вы им - это пустая формальность, не заморачивайтесь.
Налоговой вы говорите, что вручили им в зарплату их собственные векселя и рассчитались с ними по зп. После выдачи векселей, вы добросовестно платите обязательные платежи в фонды.
Но!
С точки зрения вашего работника он получил зарплату, когда получил право покупать по карте. Деньги для него - права требования. Как только получил право требовать у торговой сети, то это и есть зарплата. Заметим, что права требования он получил вне зависимости от банков и ЦБ.
С точки зрения закона он получил зарплату, когда ему выдали его собственные векселя.
Разница - можно тянуть время вплоть до 1 года. Мурыжить векселя в сети, потом у производителя колбасы, потом в вашей бухгалтерии. 2-3 месяца задержки на каждой инстанции - вполне нормально.

Неудобство есть - у вас есть возможность рассчитаться по карте только у того, кто ее принимает. То есть все сети, куда производитель колбасы сдает товар под реализацию.
Так ведь у вас это не единственный объект. До кучи получить заказ под такой вид расчета - почему нет? Жрачка ведь нужна всем.

Дальше:
Производитель колбасы имеет собственную базу данных, в которую идут запросы на верификацию карты и лимита. Это сродни банка. База данных дает санкцию на сделку под вексель точно также как сейчас это делает банк, подтверждая платеж по кредитке.

То есть любой производитель реальных ништяков, которые нужны на рынке, может создать собственный аналог банка, эмитировать пластик, расставлять лимиты по счетам.
Когда он поставляет свой товар в сеть, то он насильно ВЫНУЖДАЕТ ее принимать расчеты по своим карточкам.
Либо деньгами вперед. Либо расчет потом, НО ВЕКСЕЛЯМИ ПО МОИМ КАРТАМ И ПО МОИМ ЛИМИТАМ.
Что предпочтет сеть?
Взять в банке кредит и рассчитаться сразу деньгами?
Сделать расчет потом векселями, притом зная, что есть туча покупателей, которым деваться некуда и которые могут отовариться только у нее. Программа лояльности. То есть соглашаясь на вексельный расчет, она автоматом приобретает лояльных покупателей.
У сети серьезно уменьшаются риски, не так ли?
В общем, плюсов для сети тут тоже очень много. Отказаться - никак.

Еще раз отвечу:

Цитата: Белый Ягуар от 08.07.2012 19:57:28
Получается, что предлагаемый Вами вексельный оборот - это оборот своего рода расписок.

Правильнее - оборот обязательств мены.
Вексель есть аналог денег. И то и другое можно отдать работнику в зарплату за его услуги и он обязан их принять в равной мере.
Если работник имеет возможность рисовать такую вещь, если есть возможность автоматизировать процесс верификации и т.п.
Если услуги банков слишком дороги.
То почему не использовать такую схему?
Подсчитано, что затраты на оборот векселя составят на перекладываниях порядка 2 рублей.
Что проще? Брать в банке кредит, либо дать возможность вашему сотруднику рисовать кредитный ресурс и использовать его в обороте?
Тупо на возне по оформлению кредита вы потеряете сил не меньше, чем на обороте векселей.

Цитата
Теперь представим. Вы приходите в магазин берете килограмм колбасы, взамен пишите расписку о том, что Вы взяли эту самую колбасу и обязуетесь её вернуть (выкупить). Чем?

Вы пишете вексель - обязательство мены. Одним из реквизитов векселя является безусловное обещание заплатить деньги.
НО! Вексель не значит обещание заплатить деньги. В законе указано, что он должен содержать такое обещание. ВЕКСЕЛЬ СОДЕРЖИТ ОБЕЩАНИЕ, НО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОБЕЩАНИЕМ ЗАПЛАТИТЬ ДЕНЬГИ.
Данное обещание срабатывает в следующем случае. Вы не приложили усилий для выкупа вашего векселя с рынка за свои услуги. В этом случае срабатывает ваше обещание и с вас трясут деньги.
Это просто угроза, которая заставляет вас двигаться. И ДАВАТЬ ВОЗМЕЩЕНИЕ РЫНКУ В ОБМЕН НА ПОЛУЧЕННЫЙ РАНЕЕ НИШТЯК.

Цитата
У продавца к концу рабочего дня скапливается куча такого рода расписок. Все ему что-то должны.
С этой кучей он едет за товаром к производителю. Какие расписки ему брать, а какие игнорировать? И что с ними потом делать?
Это же дикая путаница.

Он принял карту, которую эмитировал мясокомбинат. Карта соединилась с сервером мясокомбината и этот сервер одобрил транзакцию. Полученный вексель кладется в кучку расчетов с мясокомбинатом, а потом кучка отдается мясокомбинату в качестве платежа (расчета) за поставленные ранее мясные продукты.
Мясокомбинат сам контролирует свою базу, контролирует каждую транзакцию, он дает добро на каждый вексель. Следовательно, он их обязан принять.
Торговая сеть НЕ ПРИНИМАЕТ КАРТЫ эмитента, которому она не должна и с которым у нее нет согласованного на уровне электроники и софта механизма работы.
То есть если поставщик хочет иметь такой порядок расчетов, он должен:
1. Поставить у себя сервер и наладить эмиссию продуктовых карточек. Согласовать и адаптировать с програмерами сети взаимодействие.
2. Либо работать через того, у кого такой механизм уже налажен, платя ему долю малую за расчетно-кассовое обслуживание.

Цитата
Если я взял колбасу, а у меня кроме болтов ничего нет. Сколько болтов в одном батоне колбасы?
Каким образом это все будет урегулированно?

Вы работаете как все. Сначала услуга сети (поставка в нее товара), либо оказание услуг тому, кто поставил товар.
В ходе торга вы определяете стоимость работ, на эту стоимость работ заказчик выкупает векселя ваших людей и отдает их вам.
Разумеется вам выдаются продуктовые карточки от него, на них вы можете отовариться, пока вы в плюсе.

Система должна быть тривиально проста.
Изложенный вексельный оборот чрезмерно запутан (не прозрачен) и не понятен.

Цитата: Белый Ягуар от 08.07.2012 21:36:32
Система должна быть тривиально проста.
Изложенный вексельный оборот чрезмерно запутан (не прозрачен) и не понятен.

Не согласен. Если излагать все правовые тонкости, то да - сложно.
Все сводится к тому, что компания требует в уплату векселя своих людей и принимает их к платежу за свой продукт.
Организация процесса - другой вопрос.
Если вы в детали банковской деятельности сунетесь, то тоже ничего не поймете. Там еще сложнее.

Иной пример схемы, которая может показаться проще.
Застройщик принимает векселя своих людей к расчету за бетонометры.
Он ставит у себя сервер, предлагает всем желающим бизнесам зарабатывать на жилье, принимая к платежу векселя по карточкам застройщика.

Вы - левый бизнес. Вам не помешает лишний сбыт за бетонометры.
Вы оборудуете POS терминал для работы с его картами, продаете по ним свои ништяки, потом пробуете получить бетонометры.
Если у вас получилось, то вы продолжаете.
Либо так: у вас есть знакомый. Он понтуется тем, что имеет дополнительный спрос в обмен на бетонометры. Вам это интересно, вы тоже хотите поучаствовать.

Судя по опросам - процентов 70% компаний сходу готовы работать за бетонометры, притом, что никто из них не горит желанием вкладывать в них живые деньги.
Пусть они сейчас неликвид, так ведь и меняете вы их на свои неликвидные услуги, которые не можете оказать на текущем рынке.
Не хотят только те, у которых со спросом дела обстоят блестяще.

Теперь смотрим выгоды схемы для застройщика.
1. Строители кредитуются бизнесами.
2. Бетонометры продаются с колес.

Решается вопрос с кредитом и со сбытом сразу в одном флаконе.

Бизнес схема жилищного строительства сейчас изрядно поломана, поскольку пузырь сдулся, а лохи, готовые подписаться под ипотеку - кончились.

Сравните с нынешней бизнес схемой.
1. Берем кредит в банке.
2. Строим дом.
3. Ищем лохов, готовых подписаться под ипотеку банкам, которые уже кончились как класс. Иначе как продать квартиры и вернуть кредит банку?
4. Бизнес схема кажется чрезвычайно рискованной. Например, если лохи ипотечные не найдутся, то возникает попадалово по банковскому кредиту.

Дальше смотрим:
Ваша компания мимоходом заработала векселя застройщика и забрала у него жилье.
Ваша компания продала это жилье в ипотеку своим молодым спецам под символический процент (3% годовых).
У компании есть иные мотивации по продаже жилья в кредит. Это снижение текучки, увеличение мотивации сотрудника, оно может дорого стоить. Можно даже платить зп чуть ниже рынка, а сотрудник никуда не сбежит. Выгод - море. И они не сильно напрягают сотрудника, поскольку для него решается конкретный геморрой с жильем.
Ипотечное обременение может оформить не только банк, но и любое лицо.
Прикиньте, что вы при найме предлагаете такой бонус - возможность взять жилье в ипотеку под 3% годовых? 3% только для сотрудников. Если уволился, то 16%, как в банках.

Я это к тому, что для каждой компании схема вексельного оборота может отличаться. Нужно продумывать все.

Цитата: SergeB от 08.07.2012 22:01:22
Я это к тому, что для каждой компании схема вексельного оборота может отличаться. Нужно продумывать все.

В явном виде констатация факта - система не подлежит стандартизации. И вот почему:
Кто будет регулировать всё это? Кто под каждого участника будет настраивать условия его работы? При росте числа участников проблемы растут даже не в геометрической, а в экспоненциальном размере. Серж, уберите костыль в виде очень большого супермаркета, который Вы пытаетесь использовать как маршрутизатор транзакций. Тут же всё разваливается. Когда все имеют возможность порождать векселя, это равносильно, что каждый эмитирует СВОИ деньги. По сути - вексель отдельного человека равносилен его личной валюте.

Серж, еще раз - вексельная система будет работать при очень ограниченном числе участников (больше 10 уже возникнут проблемы) и в очень специфических условиях. Всем участникам надо будет согласовывать обслуживания векселей каждый с каждым, это физически невозможно. А принимать или не принимать конкретный вексель, это остается на усмотрение продавца. Он может в любой момент отказать в его обслуживании. Сравните с деньгами - их использование определено законом, и продавец обязан принимать только их к оплате.  

Я понимаю желание изменить текущую финансовую систему, но это скорее можно сделать поставив в рамки ЦБ и заставив его работать, чем городить огород с векселями. Я же не зря предлагал направить энергию на национальную платежную систему и национальный процессинг. Вот от этого толку будет точно больше, да и результат осязаем.

PS. Я не знаю каким образом НБУ внедрил НСЭП на Украине, такое впечатление, что сделано всё было тихо и без лишней суеты, заинтересованные лица узнали об этом уже на этапе предпродуктивного тестирования, когда топить было поздно. На удивление, в работу СЭП был запущен очень быстро и все банки Украины в короткие сроки перевели на СЭП все платежи. Ну а далее...
Будучи на одном из семинаров в НБУ в 1998 году, то ли в кулуарах, то ли официально, честно говоря уже и не помню, участникам был представлен проект национального процессинга и национальной платежной чиповой! карты. На тот момент, срок запуска системы в работу озвучивался несколькими месяцами. Т.е. всё было в состоянии низкого старта.
Всё что произошло дальше, для меня было достаточно неожиданным - вместо внедрения нацпроцессинга в страну вошли виза и мс. Проект был стопнут на длительное время, и запущен много позже. Как результат - виза&мс захватили рынок а нынешний нацпроцессинг пребывает в загнанном состоянии и не пользуется популярностью. События произошедшие в 1998 году, приведшие к текущему положению вещей, мне не известны.

Цитата: SergeB от 08.07.2012 22:01:22Сравните с нынешней бизнес схемой.
1. Берем кредит в банке ...

Точнее говоря заключаем на бумаге через посредников (банковская система) договор с Ротшильдом о том что:
а)  Ротшильд - хозяин и работаем на его благо - строим дом;
б)  Принимаем у него ни чем не обеспеченные денежные знаки (токсичные заемные средства), а возвращаем обеспеченные трудом Деньги или построенный Дом (предмет залога)
в)  Как и подобает подданному - лижем ему пятки (платим сверх всего этого банковский процент) - унижаемся перед власть имущим.

Благодаря этой схеме в обществе происходит структуризация с сильным Мира сего (Ротшильдом) во главе.
Каков принцип структуризации Вашей схемы?
Или Вы предлагаете без структурный хаос?

Цитата: oldstav от 08.07.2012 22:58:50
В явном виде констатация факта - система не подлежит стандартизации. И вот почему:
Кто будет регулировать всё это? Кто под каждого участника будет настраивать условия его работы? При росте числа участников проблемы растут даже не в геометрической, а в экспоненциальном размере. Серж, уберите костыль в виде очень большого супермаркета, который Вы пытаетесь использовать как маршрутизатор транзакций. Тут же всё разваливается. Когда все имеют возможность порождать векселя, это равносильно, что каждый эмитирует СВОИ деньги. По сути - вексель отдельного человека равносилен его личной валюте.

Супермаркет (торговая сеть) это сегодняшние реалии. Их не учитывать - неверно. Я думаю, что раньше существовала аналогия в виде обычного рынка.
200 лет назад имело смысл учреждать кредитные билеты. Дальше банк работает так: векселедержатель приносит в банк вексель, банк его разменивает на кредитные билеты, векселедатель в свою очередь выручает эти билеты и выкупает собственный вексель в обратную сторону.
Заметьте, что схема была очень популярна и люди даже стали считать, что кредитные билеты есть деньги, несмотря на то, что это всего лишь средство размена векселя.
Детально схема работала так: вы шли на рынок, покупали товар под вексель. Векселедержатель разменивал этот вексель на кредитные билеты в банке и покупал  на них иные ништяки. Далее ваш работодатель выручал с рынка билеты, выдавал их вам в зарплату, вы шли с ними в банк и меняли их на вексель в обратную сторону. Вексель - уничтожали.
Кстати, работодатель мог сам выкупить вексель работника в банке и отдать его вместо кредитных билетов
До платежа деньгами (золотом) тут дело не доходило. Кредитный билет не есть деньги, это суррогат векселя - неименная защищенная форма представления вексельных прав требования. Это бумага, которую эмитирует банк для упрощения вексельного оборота.
Сейчас данная схема не имеет смысла, поскольку изготовление защищенных бумаг - дорого, опять же для совершения безналичных транзакций есть инфраструктура интернета.

Нынешняя схема ЦБ сходная. Он также разменивает векселя на свои билеты. Проблема в том, что векселя это только определенных эмитентов - наших вероятных партнеров.

Схема с супермаркетом и схема с кредитными билетами - только лишь схемы. Схема со строителями - тоже схема (уже без супермаркета).
Я не думаю, что схем может быть сильно много. Достаточно ограничиться типовым набором из которого можно выбрать что кому нравится. Но выбор ведь должен быть.

Цитата
Серж, еще раз - вексельная система будет работать при очень ограниченном числе участников (больше 10 уже возникнут проблемы) и в очень специфических условиях. Всем участникам надо будет согласовывать обслуживания векселей каждый с каждым, это физически невозможно. А принимать или не принимать конкретный вексель, это остается на усмотрение продавца. Он может в любой момент отказать в его обслуживании. Сравните с деньгами - их использование определено законом, и продавец обязан принимать только их к оплате.  

Достаточно иметь несколько компаний, которые имеют кредит. Остальные его не имеют. Например так: вы поработали, ушли в плюс. Этот плюс можете потратить, выдавая векселя.
Крупное известное предприятие, которому все верят - имеет кредит. Общество допускает, чтобы те же строители уходили в минус, поскольку у них оборот долгий.

Смотрите: вы заработали в плюс на строительной схеме. Этот плюс вы можете истратить, выдавая векселя (в чем отличие от платежей по картам банков?), вы можете передать свой плюс (право требования) любому другому и рассчитаться с ним за что-то.

В чем цимес?
Для того, чтобы вы заработали плюс, вам нужно оказать услуги строителям. Поставить им бензин, металл, цемент и т.п. Оно идет на пользу вашему региону, вы видите стройку и понимаете, что никто никого не обманывает.
В нынешней системе ЦБ чтобы заработать плюс вам нужно поставить нефть/металл/зерно в США. Оно не только не идет на пользу стране, оно является явным вредом, поскольку США не является дружественным нам государством.
Кто у нас зарабатывает плюсики? Экспортеры. Сначала деньги попадают из США к ним, потом уже распространяются по всей экономике.
В системе с векселями никакого экспорта для пополнения плюсов не требуется. Наоборот - инвестиция в колоссальном объеме пойдет в местную экономику. Просто прикиньте по цифрам.

Цитата

Я понимаю желание изменить текущую финансовую систему, но это скорее можно сделать поставив в рамки ЦБ и заставив его работать, чем городить огород с векселями. Я же не зря предлагал направить энергию на национальную платежную систему и национальный процессинг. Вот от этого толку будет точно больше, да и результат осязаем.

Не выйдет, поскольку он под их контролем. Он и сейчас работает с векселями, но только не российских резидентов.
Схема с кредитными билетами не работает без векселей. Билет Банка России - по сути кредитный билет, поскольку эмитируется он в ходе размена амерских векселей (каренси боард).
Более того, я считаю, что ЦБ реализует всего лишь одну схему, из множества возможных.
Правильно ли это?

Вот смотрите. Вырисовывается независимый Агропромбанк, который работает по собственной схеме, в которой участвует производитель жратвы и торговая сеть.
Вырисовывается Промстройбанк, который работает со строительной спецификой и тоже по собственной схеме.
У каждого - своя схема работы. Чем это плохо?
Есть еще куча идей по схемам финансирования высокотехнологичной продукции - авиастроения, например.

Практика показала, что ЦБ со своей дебильной схемой размена пиндосских векселей - ну надоел уже всем. В чем проблема создать новые банки, а не париться с ЦБ?

Цитата
PS. Я не знаю каким образом НБУ внедрил НСЭП на Украине, такое впечатление, что сделано всё было тихо и без лишней суеты, заинтересованные лица узнали об этом уже на этапе предпродуктивного тестирования, когда топить было поздно. На удивление, в работу СЭП был запущен очень быстро и все банки Украины в короткие сроки перевели на СЭП все платежи. Ну а далее...
Будучи на одном из семинаров в НБУ в 1998 году, то ли в кулуарах, то ли официально, честно говоря уже и не помню, участникам был представлен проект национального процессинга и национальной платежной чиповой! карты. На тот момент, срок запуска системы в работу озвучивался несколькими месяцами. Т.е. всё было в состоянии низкого старта.
Всё что произошло дальше, для меня было достаточно неожиданным - вместо внедрения нацпроцессинга в страну вошли виза и мс. Проект был стопнут на длительное время, и запущен много позже. Как результат - виза&мс захватили рынок а нынешний нацпроцессинг пребывает в загнанном состоянии и не пользуется популярностью. События произошедшие в 1998 году, приведшие к текущему положению вещей, мне не известны.

Вот и я про тоже. На сходных алгоритмах визу/мс не объехать. Если немного изменить алгоритмы процессинга, то объехать можно, причем легко.
На денежных расчетах - бесполезно, поскольку деньги контролируются ПП. Вексельные - совсем другое дело.
Посмотрим, что будет далее.

Еще плюс по теме вексельного золотого кредита в граммах золота.
Допустим мы и хохлы устроили у себя одинаковые системы. Не ни рублей, ни гривен, чтобы ни вашим, ни нашим. Грамм - он и в Африке грамм.
Законодательная основа - вексельная конвенция.

Вопросы:
1. Может ли это быть единой кредитной системой?
2. Можем ли мы продавить по этой теме Путина и Януковича, чтобы они вообще не лезли в эти дела?
3. Если мы и хохлы имеем общую систему, то сложно ли будет в нее включить Белоруссию, Прибалтику? Даже несмотря на сопротивление батек и всяких нациков?

Дальше смотрим. Если чел и Сибири может приехать в Крым и заплатить векселем за отдых, что он не сможет сделать в Турции, это хорошо или плохо для крымчан?
Не надо ли нам изолироваться всем вместе от ВТО посредством затруднения денежных расчетов с западом?

Если с Китаем сложно рассчитаться, то не будет ли местный бизнес простимулирован на производство одежды, обуви, либо сборки электронных гаджетов?

Изоляция на уровне расчетов - самое простое средство протекционизма, согласитесь. Не нужны никакие административные меры. Похрен даже на высокопоставленных политиков.
Ну не покупаем мы китайские товары, поскольку нам за них нечем платить.

В обществе существует иерархия (структура).
Благодаря структуре, происходит объединение деятельности людей для достижения тех или иных целей. Например строительство дома, завода и т.д.
Структура строится на принципе самоорганизации.
Например. Вы работаете в магазине продавцом. И решили подзаработать - продать левый товар. Тот кто стоит выше Вас на иерархической лестнице (начальник) не даст Вам этого сделать узнав об этом, он заберет "честно наворованное" либо уволит Вас из этой структуры.
Вы хотите в действующую денежную структуру внедрить альтернативу. Если эта альтернатива будет иметь хоть какую-то конкуренцию - её сразу уничтожат. Первостепенный вопрос - вопрос власти. А то как эта самая власть реализуется - чисто технический вопрос (способов может быть уйма).
Тот же самый президент - это не монарх, а всего лишь "исполнительный директор" в действующей транснациональной иерархии с Ротшильдом во главе. Вы сами это прекрасно знаете.
Проблема грядущего Мирового Финансового кризиса (коллапса) - процесс разрушения (загнивание) существующей финансовой иерархии.
Причиной этого процесса является замкнутость системы (живая система должна быть открыта). ИМХО.

Цитата: Белый Ягуар от 09.07.2012 11:30:22
В обществе существует иерархия (структура).
Благодаря структуре, происходит объединение деятельности людей для достижения тех или иных целей. Например строительство дома, завода и т.д.
Структура строится на принципе самоорганизации.
Например. Вы работаете в магазине продавцом. И решили подзаработать - продать левый товар. Тот кто стоит выше Вас на иерархической лестнице (начальник) не даст Вам этого сделать узнав об этом, он заберет "честно наворованное" либо уволит Вас из этой структуры.
Вы хотите в действующую денежную структуру внедрить альтернативу. Если эта альтернатива будет иметь хоть какую-то конкуренцию - её сразу уничтожат. Первостепенный вопрос - вопрос власти. А то как эта самая власть реализуется - чисто технический вопрос (способов может быть уйма).
Тот же самый президент - это не монарх, а всего лишь "исполнительный директор" в действующей транснациональной иерархии с Ротшильдом во главе. Вы сами это прекрасно знаете.
Проблема грядущего Мирового Финансового кризиса (коллапса) - процесс разрушения (загнивание) существующей финансовой иерархии.
Причиной этого процесса является замкнутость системы (живая система должна быть открыта). ИМХО.

Это все так, но интересно, как можно все это взломать.