Недвижимость и стройотрасль. Текущее положение. Что будет дальше?

632,932 840
 

Фильтр
sanches
 
44 года
Слушатель
Карма: +13.17
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 734
Читатели: 0
Цитата: Болик от 16.07.2009 20:29:52
В евро 25 000 за 48м2. 35 000 за двушку 62м2.
Коммуналка: за содержание внешней относительно аппартаментов инфраструктуры 10евро за м2 в год. Электричество, отопление и прочее - фиг его знает. По счетчикам не должно много набегать. Налоги вряд ли большие - собственное население не крезы.

Самолетом - самые дешевые, чартером, от 200 евро туда-обратно. Автобусом - двое суток - 50-80 евро в один конец.

Причем, уже на других ресурсах, утверждается, что совсем малоразмерные "студии" в приморских городах от 10 000 евро встречаются.



Двушка - полтора ляма деревянных!!! у нас ни в одном миллионнике таких цен нет. Интересно за счет чего у них экономия в строительстве "коробки"  получается
Неважно, плоха ситуация или хороша - она изменится
Человек не может получить извне свободы больше той, которой он обладает изнутри
  • +0.00 / 0
  • АУ
Болик
 
Слушатель
Карма: +0.44
Регистрация: 06.07.2007
Сообщений: 1,416
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: sanches от 16.07.2009 20:59:53
Двушка - полтора ляма деревянных!!! у нас ни в одном миллионнике таких цен нет. Интересно за счет чего у них экономия в строительстве "коробки"  получается


Там основание - скальное. Т.е. фундамент предельно дешевый - раз. Здания малоэтажные - три-четыре этажа. Вентиляция, предположу, естесственная. Котельная, вероятно, своя. Т.е. инженерия без наворотов, простые решения.
Рабочая сила - дешевая - Турция рядом. Населенный пункт - не крупный - земля дешевая. Кредит - доступный и недорогой.

Ну и дури меньше.
И продают сейчас,в кризис, на грани безубыточности. Если не в убыток. Предположу, что застройщик в одном лице и владелец всей обслуживающей инфраструктуры - ресторанов, кафе, тенисных кортов, обменных пунктов... Т.е. прибыль на обслуживание  финансового потока от купивших отобьет в хорошие времена.
Отредактировано: Болик - 16 июл 2009 21:18:28
  • +0.00 / 0
  • АУ
sanches
 
44 года
Слушатель
Карма: +13.17
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 734
Читатели: 0
Цитата: Болик от 16.07.2009 21:08:22
Там основание - скала. Т.е. фундамент предельно дешевый - раз. Здания малоэтажные - три-четыре этажа. Вентиляция, предположу, естесственная. Рабочая сила - дешевая. Населенный пункт - не крупный - земля дешевая.

Ну и дури меньше.
И продают сейчас,в кризис, на грани безубыточности. Если не в убыток. Предположу, что застройщик в одном лице и владелец всей обслуживающей инфраструктуры - ресторанов, кафе, тенисных кортов, обменных пунктов... Т.е. прибыль на обслуживание  финансового потока от купивших отобьет в хорошие времена.


тогда, да. если земля дешевая и подключения в разумных пределах, то смысла вверх гнать особо нет.  Мы-то когда, выходим на сумму внешних сетей и раскидываем на 1 метр полезной, тут же думаем как бы побольше с участка выжать, чтобы  этих (внеплощадочных) затрат на метр поменьше пришлось....

наверняка у них там и  коэф.полезной площади= полезная площадь / общая площадь более 0,85-0,9 составляет

молодцы, оптимизировались

Модели бизнеса разныеГрустный что поделать... мы в россии живем и работаем....Грустный


Кстати, как это ни смешно, но пару лет назад проходили мтериалы исследований, что самое экономное/экономичное строительство в учетом наших норм и регламентов - "хрущевки", то есть этажность 4-5 этажей и малогабаритные квартиры. Тогда это определенную волну подняло - типа ХОТЯТ ОБРАТНО ЛЮДЕЙ В ХРУЩЕБЫ ЗАГНАТЬ
Отредактировано: sanches - 16 июл 2009 21:30:18
Неважно, плоха ситуация или хороша - она изменится
Человек не может получить извне свободы больше той, которой он обладает изнутри
  • +0.00 / 0
  • АУ
Nobody
 
10 лет
Слушатель
Карма: +26.12
Регистрация: 14.04.2008
Сообщений: 13,919
Читатели: 2
Цитата: sanches от 16.07.2009 21:15:48
тогда, да. если земля дешевая и подключения в разумных пределах, то смысла вверх гнать особо нет.  Мы-то когда, выходим на сумму внешних сетей и раскидываем на 1 метр полезной, тут же думаем как бы побольше с участка выжать, чтобы  этих (внеплощадочных) затрат на метр поменьше пришлось....



У нас если на чистой поляне мкр какой бюджетный ставить без аппетитов чиновников тоже вполне на 1000$ можно выйти.  Этажей до 12  думаю вполне, выше подороже уже будет.

Цитата: Болик от 16.07.2009 21:08:22
Там основание - скальное. Т.е. фундамент предельно дешевый - раз. Здания малоэтажные - три-четыре этажа. Вентиляция, предположу, естесственная. Котельная, вероятно, своя. Т.е. инженерия без наворотов, простые решения.



И климат.

PS. Болик, а как они там канализацию растаскивают?
  • +0.00 / 0
  • АУ
Болик
 
Слушатель
Карма: +0.44
Регистрация: 06.07.2007
Сообщений: 1,416
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Nobody от 16.07.2009 22:19:48
PS. Болик, а как они там канализацию растаскивают?


По фото не определить. Варианты есть. В том числе напорные. До моря 600 м. Можно еще на километр от берега  трубу утащить запросто и сбрасывать.
Мне больше любопытно откуда они пресную воду берут.

Я, пожалуй, куплю. Для пользования ближним кругом. Пусть мама зимой у моря поживет. Для одного как-то глупо покупать - на 2-3 месяца пользования в пределе в год.
Заодно и содержание отобью.
Отредактировано: Болик - 16 июл 2009 22:41:43
  • +0.00 / 0
  • АУ
sanches
 
44 года
Слушатель
Карма: +13.17
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 734
Читатели: 0
Тред №128031
Дискуссия   247 0
Ю.Чайка вручил постановления о прокурорском предостережении четырем руководителям предприятий, задолжавшим своим работникам десятки миллионов рублей зарплаты.

Цитата Москва. 16 июля. ИНТЕРФАКС-НЕДВИЖИМОСТЬ – Наибольшая задолженность по зарплате в Центральном федеральном округе – у одного из крупнейших столичных застройщиков, ДСК-3, передает корреспондент "Интерфакса".

Об этом стало известно на совещании в Генпрокуратуре РФ, посвященном проблеме задолженности по зарплате в ЦФО, прошедшем в четверг под председательством генерального прокурора России Юрия Чайки.

Ю.Чайка вручил постановления о прокурорском предостережении четырем руководителям предприятий, задолжавшим своим работникам десятки миллионов рублей зарплаты.

Генеральный прокурор заявил руководителям предприятий из Москвы, Московской области, а также Тверской и Ивановской областей, что на первый раз ограничится предостережением.

"Если к сентябрю вы не погасите задолженность, то разговор будет другой, вплоть до возбуждения уголовных дел", - сказал генпрокурор.

Прежде чем вручить постановления руководителям, задолжавшим своим работникам десятки миллионов рублей, Ю.Чайка дал им возможность объяснить причины сложившегося положения на их предприятиях. При этом все ссылались на экономический кризис.

Наибольшая задолженность из числа получивших предостережения у одного из крупнейших столичных застройщиков ДСК-3 - 120 млн рублей. Компания ДСК-3 (ОАО "Домостроительный комбинат N3") входит в группу "ПИК".


Судя по веселому настроению Копырина в интервью BFM  - предприсанием больше, предписанием меньше....Строит глазки
Если оборотки нет, то хоть обпишись предписаний, денег от этого больше не появится
Неважно, плоха ситуация или хороша - она изменится
Человек не может получить извне свободы больше той, которой он обладает изнутри
  • +0.00 / 0
  • АУ
Zigmund
 
Слушатель
Карма: +0.66
Регистрация: 21.01.2009
Сообщений: 96
Читатели: 0
Тред №128041
Дискуссия   220 1
странно... я не знал что ДСК-3 в ПИК входит, был уверен что это "Батуринский" комбинат как и ДСК-1... в ПИКе ДСК-2 был и серия КОПЭ, "Парус" итп.....

Кстати существует такой архитектор Муромский - отличнейший дядька
Отредактировано: Zigmund - 17 июл 2009 00:40:24
  • +0.00 / 0
  • АУ
sanches
 
44 года
Слушатель
Карма: +13.17
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 734
Читатели: 0
Цитата: Zigmund от 17.07.2009 00:31:55
странно... я не знал что ДСК-3 в ПИК входит, был уверен что это "Батуринский" комбинат как и ДСК-1... в ПИКе ДСК-2 был и серия КОПЭ, "Парус" итп.....

Кстати существует такой архитектор Муромский - отличнейший дядька



Э-ээээ, батенька, еще в 2005 году Батурина стала сбрасывать цем.заводы и ДСК-3, а ПИК и прикупил, вместе с площадками ДСК-3 кстати....

ДСК-1 батуринский???Обеспокоенный там офшоры в миноритаях, а считается что основной бенефициар В.Копелев
Неважно, плоха ситуация или хороша - она изменится
Человек не может получить извне свободы больше той, которой он обладает изнутри
  • +0.00 / 0
  • АУ
sanches
 
44 года
Слушатель
Карма: +13.17
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 734
Читатели: 0
Тред №128139
Дискуссия   241 0
Цитата: Nobody
Кто там у нас Ходынку застраивал  :)
http://www.interfax.…p?id=90566
"В новом жилом доме на севере Москвы появилась трещина"

Интересно кого кепка натягивать будет.



МФС-6!!!

Ну не ИНТЕКО же право!!!ВеселыйВеселыйВеселый
Неважно, плоха ситуация или хороша - она изменится
Человек не может получить извне свободы больше той, которой он обладает изнутри
  • +0.00 / 0
  • АУ
sanches
 
44 года
Слушатель
Карма: +13.17
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 734
Читатели: 0
Тред №128321
Дискуссия   267 0
на главной ветке перетирали вопрос "Ипотека - это ближе к аренде или к собственности".

Выскажусь и я.
Всёже притягивать ипотеку к аренде, при этом удаляя от прав собственника, неправильно.
Цитата
Статья 209 ГК РФ:
"1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.
2. Собственник вправе по своему усмотрению совершать в отношении принадлежащего ему имущества любые действия, не противоречащие закону и иным правовым актам и не нарушающие права и охраняемые законом интересы других лиц, в том числе отчуждать свое имущество в собственность другим лицам, передавать им, оставаясь собственником, права владения, пользования и распоряжения имуществом, отдавать имущество в залог и обременять его другими способами, распоряжаться им иным образом.
..."



Данная триада прав - индикатор прав собственника, кем банк, понятное дело не является

Когда говорят что экономический смысл ипотеки   - это АРЕНДА, я согласен в том смысле, что это не АРЕНДА как аренда имущества (права пользования арендатора сильно проигрывают правам пользования собственника-ипотечника), а АРЕНДА как аренда  денежных средств у банка.
При этом, вспоминая, что деньги, выдаваемые банком - это долг (классный мульт. money is debt есть в сети - всем рекомендую), прихожу к тому что даже к АРЕНДЕ это не имеет отношения, а имеет отношение к узаконенному мошенничеству и торговле обязательствами (а не деньгами)

Как-то так.
Отредактировано: sanches - 17 июл 2009 21:53:40
Неважно, плоха ситуация или хороша - она изменится
Человек не может получить извне свободы больше той, которой он обладает изнутри
  • +0.00 / 0
  • АУ
sanches
 
44 года
Слушатель
Карма: +13.17
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 734
Читатели: 0
Тред №128384
Дискуссия   237 0
Преамбула. У нас нормальная компания с достаточно сильными механизмами обработки эффективности рекламы, обращений клиентов и т.д. Отслеживаются все обращения, в общем рука держится на пульсе рынка.

в январе после девальвации был небольшой всплекс -тогда все кто в компании "в теме" быстро нашли общее коллегиальное мнение оживления рынка - для валютных хомяков недвига стала более доступна.

Амбула. В июле наблюдаем реальное оживление. По числу сделок - лучший месяц из 6-ти прошедших. Почему так, почему именно сейчас, никто понять не может. Факт налицо - оживление есть, причина Х.З. Самые умные, говорят о многофакторности (типа много мелких факторов, ключевой выделить сложно)....
Да, и это оживление началось ДО того как нефтя, а затем и рупь кульбиты устраивать начали.

Какие версии???
Неважно, плоха ситуация или хороша - она изменится
Человек не может получить извне свободы больше той, которой он обладает изнутри
  • +0.00 / 0
  • АУ
Nobody
 
10 лет
Слушатель
Карма: +26.12
Регистрация: 14.04.2008
Сообщений: 13,919
Читатели: 2
Тред №128542
Дискуссия   207 0
Кто тут выкладывал ссылку на статью "всепропало" и про стоимость дорог?  Сегодня в Тульскую область катался (заодно в Оку окунулся) - куски Каширки (М4 Дон) застелены асфальтом по плитам. Назад по Симферопольской трассе (М2) шел - тоже.  Кто там руки заламывал что в РФ асфальт в землю закатывают и ни одной плиты (типа как в порядочных странах делают) нету в дорогах?
  • +0.00 / 0
  • АУ
sanches
 
44 года
Слушатель
Карма: +13.17
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 734
Читатели: 0
Тред №128782
Дискуссия   255 0
Цитата: sir66 от 20.07.2009 01:23:22
irn.ru

Неделя от 20.07.09 3957 $ (-1.7%)

metrinfo.ru

Неделя от 20.07.09 127 495 руб (-0.1%)

Поздравляю всех с пробоем 4000$.

Новая мантра от IRN:

Резко подскочивший в начале прошедшей недели курс доллара продолжил способствовать дальнейшему снижению долларовых цен на недвижимость в Москве. В результате индекс стоимости жилья аналитического центра www.irn.ru ушел ниже психологически значимой круглой отметки в 4.000$ за квадратный метр, потеряв за неделю 1,7%. При этом, учитывая скорое восстановление курса рубля, последовавшее к концу недели, еще можно надеяться на то, что московский квадратный метр все-таки задержится вблизи уровня поддержки, отмеченного в статье «Когда цены на недвижимость в Москве нащупают дно?». Однако, при условии нового ослабления рубля и ухудшения макроэкономического фона вряд ли что-то удержит долларовые цены от дальнейшего движения вниз.

То есть теперь у нас когда рубль идет вниз рублевые цены стоят, а долларовые падают. Это что то новое, я чувствую, что пахнет жареным.

Все это похоже на начало нового витка понижения, но что то не верится. По моему, покойнички еще покувыркаются.

С другой стороны, я уже высказывал мнение, что в ближайшее время самое интересное действие будет разыгрываться на первичке. Так что смотрим туда.




Если бы Репченко давал бы к разбивке изменения стоимости по типам жилья еще и вес каждого элемента - цены бы его данным не было.

А так что получается: объемы предложения болтаются на минимальных уровнях. От того, каким типом квартир и обеспечивается текущее предложение и зависит итоговая средняя цена/индекс.

Я это к чему: пробитие 4000$ вполне может быть статистическим шумом или погрешностью расчетов (в уме держу факт оживления рынка, о чем писал ранее), а также Репченко про курсовой шум правильно написал. Если произвольную цену квартиры (ну к примеру 6-8 млн.) перевести в доллары по курсы понедельников двух предыдуших недель - то полученная долларовая разница и будет "курсовым шумом"


в подтверждение Репченко 21/07/09 на конференции FINAM.ru
ЦитатаПримечательно, что пробой 4000 был спровоцирован резким скачком доллара неделю назад, т.е. носит во многом технический характер. Соответственно, при заметном ухудшении макроэкономического фона и развитию второй волны девальвации поход цен к отметке в 2000 вполне реалистичен. Однако, если ситуация в экономике будет более-менее стабильной, то скорее всего, индекс цен на недвижимость будет дергаться вокруг 4000 (плюс-минус)

Отредактировано: sanches - 21 июл 2009 15:32:53
Неважно, плоха ситуация или хороша - она изменится
Человек не может получить извне свободы больше той, которой он обладает изнутри
  • +0.00 / 0
  • АУ
sanches
 
44 года
Слушатель
Карма: +13.17
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 734
Читатели: 0
Тред №128981
Дискуссия   231 0
ПАЦТУЛОМ!!!

Цитата: Hamster1976 от 20.07.2009 16:35:10
поскипано
Я раньше как-то больше кричал, что их [риэлторов] ненавижу, нежели действительно ненавидел. Теперь понимаю, что правильно кричал....Веселый



"не читал, но осуждаю" (с)ВеселыйВеселыйВеселый
Отредактировано: sanches - 20 июл 2009 16:59:03
Неважно, плоха ситуация или хороша - она изменится
Человек не может получить извне свободы больше той, которой он обладает изнутри
  • +0.00 / 0
  • АУ
sanches
 
44 года
Слушатель
Карма: +13.17
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 734
Читатели: 0
Тред №129153
Дискуссия   163 0
На основной ветке Волк объясняет своё видение непрекращающего спроса на МРН.

По большому счету - это вопрос веры. Либо веришь либо нет. Разумными объяснениями никого не убедишь и не перетянешь на свою сторону.

Пытаясь принять сторону оппонентов Волка, параллельно смотрю (именно сегодня так получилось) на число предложений на realprice и вижу пики предложения в 2005 и 2007 годах (я отлично помню эти стангации). И вот наблюдая эти пики я никак не могу понять следующее: если оппоненты Волка правы, то почему нет роста числа квартир сегодня, которое есть накопление непроданных квартир вследствие роста периода экспозиции.

И этот факт под корень рубит и стройные теории и отдельные аргументы супостатов. Может есть понятное объяснение, был рад его подумать...

PS Смена вынужденной Рязанки на родное Октябрьское Поле, даже без улучшения комнатности обходится мне в сегодняшних ценах минимум в 2 ляма рублей, что есть очень много при нашем семейном бюджете. Поэтому к рАстишкам себя не отношу...
Отредактировано: sanches - 20 июл 2009 23:56:36
Неважно, плоха ситуация или хороша - она изменится
Человек не может получить извне свободы больше той, которой он обладает изнутри
  • +0.00 / 0
  • АУ
Белый Бобик
 
47 лет
Слушатель
Карма: +2.89
Регистрация: 21.11.2007
Сообщений: 452
Читатели: 0
Цитата: sanches от 14.07.2009 17:29:02
поскольку на основной ветке фактически проводятся зачистки отличного от "генерального курса партии" мнения, предлагаю здесь поговорить на заданную тему без "анусо-паяльных" и "семисот-квадратных" лозунгов дешевого популизма.


Намного раньше надо было обозначить тему. Альтернативных мнений в недвиге просто не допускают. А тем кто все-таки пытается выражать свое несовпадающее с толкователями "линии партии" видение рано или поздно устают бороться с ветряными мельницами.

sanches, респект за инициативу!  ;)
  • +0.00 / 0
  • АУ
Белый Бобик
 
47 лет
Слушатель
Карма: +2.89
Регистрация: 21.11.2007
Сообщений: 452
Читатели: 0
Тред №129177
Дискуссия   209 0
Цитата: sanches
Хотелось бы, чтоб ветка незахирела... Пишите по мере сил и времени


Про недвигу мне особо и сказать нечего, так как по работе не имею к ней прямого отношения. На основной ветке достаточно толковых дядек с умными мыслями, но недовольных общей царящей там атмосферой. Их бы и хотелось послушать, выйдя за рамки формата копипаста новостей. Новости в конце концов я и сам найти сумею, по крайней мере 80% из них. Таких дядек и надо позвать сюда.

Из личного опыта. Купил квартиру в своем обл. центре, отремонтировал, но продолжаю жить в своей прежней хрущевке - место нравится - зелень, вымуштрованные соседи, сам председатель дома, отремонтированные трубы и пр. Тишь и благодать  :)

И в тоже время 13,500 евро (27 фиолетовых бумажек) на квартирку в 40 кв.м. в мск по Эреку я все-таки отложилКрутой Ежели случится такое чудо по осени 2009, то будет у меня типо рачно в мск для туризма и культурного просвещения (пока виз не требуют), как у Болика в Болгарии.
Отредактировано: Белый Бобик - 21 июл 2009 01:38:52
  • +0.00 / 0
  • АУ
Белый Бобик
 
47 лет
Слушатель
Карма: +2.89
Регистрация: 21.11.2007
Сообщений: 452
Читатели: 0
Тред №129180
Дискуссия   167 0
Касательно недвиги зарубежья надо держать ухо востро, чтобы не налететь, к примеру, на национальный фактор. Кто там буйные во Франции, жгущие машины? Альбанцы, алжирцы и прочие паразиты, живущие на пособия. К тому же стоит учитывать и фактор растущей безработицы. Тогда даже белые люди станут более воспримчивыми к идее национализма (линия Лепена вроде?) и явно невзлюбят чужаков.

Риски есть всегда.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Белый Бобик
 
47 лет
Слушатель
Карма: +2.89
Регистрация: 21.11.2007
Сообщений: 452
Читатели: 0
Тред №129196
Дискуссия   157 0
Раньше по общей динамике цен на недвигу ориентировался по табличке DAILYSTROY. Какое-то время назад сайт прекратил обновлять данные (говорили, персоналу вообще перестали платить). А теперь снова работает.

Цены в крупнейших городах РФ (рубли) по состоянию на начало месяца:
http://www.dailystroy.ru/index/
  • +0.00 / 0
  • АУ
sanches
 
44 года
Слушатель
Карма: +13.17
Регистрация: 18.10.2007
Сообщений: 734
Читатели: 0
Тред №129213
Дискуссия   166 0
решил провести ревизию своих же прошлогодичных прогнозов-ощущений

Цитатаsanches Наценка снять которую мечтают здесь присутствующие 03.10.2008 22:32

Форум > Жилье, недвижимость, ипотека Комментарий форума
Наценка снять которую мечтают здесь присутствующие сдуется за период стагнации. Другое дело, что уровень этой наценки многие оценивают завышенно.
Кто-нибудь думает, что цены рухнут завтра?
Думаю, что стагнация до момента истины - часа Х продлится около полугода - то есть до марта-апреля 2009года. Как правильно заметил Волк, если фин.система не рухнет и соотв.вся эконмика не улетит в тартарары, то в это время март-апрель мы и узнаем думает ли правительство бросать РН спасательный круг или поставит всё на индивидуалку будет развивать малоэтажное строительство. Раньше мы вряд ли узнаем, т.к. не в привычке правительства заниматься до того как гром грянет.
Согласен с мнением что сначала мы откатимся на уровень августа 2007 года, а там "будем посмотреть".
Чтобы снижение прошло по всей цепочке образования стоимости квадратного метра и вылилось в снижение конечной цены - уверен полгода маловато. а вот к лету (июль)думаю цена будет уже минимально возможной. и ниже её уже вряд ли увидим.


по факту:
стагнация продлилась до конца июня.
правительство во 2-м квартале 2009 временно повысило закупочные цены на готовые квартиры (цены Минрегона), правда в июне опомнилось и цены вернулись на прежний уровень.
долларовый ценник по МСК аккурат застабилизировлася в ценах конца стагнации 2007 года (голова-плечи на долларовом IRN). Правда рублевые цены выше (но здесь объяснением м.б. девальвация в начале 2009года)

Цены в июле многими застройщиками были снижены ( и в нашей компании тоже). Будут ли Застройщики цены снижать далее - время покажет... "Те из вас кто останется в живых будут завидовать мертвым" (с)

Когда оченью писал тот пост, то были надежды на благоприятный исход. Сегодня пессимизма только добавилось.


ЗЫ Примерно в тоже время осенью поспорил на бутылку конъяка, что к маю 2009 цены в МСК упадут минимум на 15%. Правда забился по рублевой цене (повелся на "стабильный рубль"). Записали тогдашнюю цену по IRN - 156 662 руб. В Итоге к маю цена опустилась менее чем на 15%, но через месяц  - была уже ниже намеченной планки в 133 тыр. А на бутылку коньяка я попалСтроит глазки
Отредактировано: sanches - 22 июл 2009 16:51:56
Неважно, плоха ситуация или хороша - она изменится
Человек не может получить извне свободы больше той, которой он обладает изнутри
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2