За Китай

Цитата: Dobryak
У меня к Вам, Rain, такой вопрос. Лет 5 тому назад, всего-то в паре км от Запретного города, выйдя из своего Мариотт Инн, решил я срезать в аптеку традиционной китайской медицины дворами и попал в уже обреченный к сносу квартал двухэтажных домов. В сентябре еще палило солнце, и в квартале был невыносимый аромат выгребных ям.  В Датуне тоже полно было таких кварталов. И думал об одном: как же они при этом не мрут как мухи в эпидемиях?

Можете это прокомментировать? Таки не мрут или выжили самые стойкие?

Тогда же местные предупреждали: лучше не покупать замороженную воду в пластиковых бутылках, которой торгуют везде на улицах.

В сельской местности они нечистоты сливают в чеки, залитые водой, для повышения урожавйности нада понимать.

Цитата: Rain
Так и есть. Думается так было всегда. Еще 100 лет назад дерьмо из домов выносилось прямиком на улицу, за забор своего собственного дома. Там его подбирали "специально обученные люди" и уносили на поля. Удобрения. Верещагин ( брат знаменитого художника), посещая Даолян, в начале прошлого века отмечал, что китаец, проводник, жаловался ему на русские порядки. Мол, власти запретили китайцам вываливать дерьмо на улицу. Все страдают: жители + носильщики дерьма + крестьяне, которые юзали дерьмо в качестве удобрений. Так что, "дерьмо - за дверь, на улицу!" - старая, добрая традиция, нарушать ее нельзя. Нам, отсталым лаоваям, этого не понять.  :D

Скажите, а с какой целью Вам пришлось осваивать повадки туземцев?
Насколько я знаю, то в особенности в Шанхае  - их англичане всю дорогу приучали к своим, английским,  повадкам?
Точно так же и у нас, местные ляоваи - т.н. Экспаты  - пытаются поучить наших уму-разуму  :D

Цитата: Rain
А "повадки" туземцев пришлось изучать, чтоб отвертки из гвоздильный проволоки не всуропили . Контора у меня в Шанхае.

Неужели проще изучить повадки туземцев, чем научиться делать отвертки дома?  :)
А есть у них такое понятие. как баня или все ждут сезона дождей?

Цитата: Dobryak
Бедные финикийцы... и как это они на Азорские острова ходили? А Канары были для них вообще плевым делом... не смешите наши тапочки, zangiff.

Колумб и Магеллан... Без компаса и пороха (который и дал возможность создать огнестрельное оружие, и соответственно, получить преимущество над туземцами) - никуда. А без бумаги и образования, и как следствие, знаний - не получилось бы построить корабли, годные для этого... Все взаимосвязано... Что бы мир делал без китайских изобретений?

Цитата: AndreyK
Про Колумба с Магеланом я с Вами соглашусь.
Но вот в Сибири, Ермак он же не по компасу, он по "зарубкам" проводников шел.  :D

Можеть шел он и не по компасу - не знаю, но Беринг, например, точно компас использовал, и карты составлял... На бумаге, кстати...
Плюс вы забыли об огнестрельном оружии... Без него Ермака бы йопнули за первым поворотом со всем его отрядом...

Цитата: sergant от 13.10.2009 10:51:56
Так я и говорю - нет своей оригинальной школы , что научной , что военной. Чужие идеи - всегда второй свежести.
Нахватались вершков , но чтобы количество перешло в качество нужно ещё и "прыгнуть выше головы" - как США в гражданскую , как Англия после "славной революции" , как Франция - после своей революции , Япония после революции Мейдзи , Германия Бисмарка , СССР И.В.Сталина.

Вы просто плохо знаете реальную историю российской науки, и вам кажется, что вот у нас - было все и сразу.
Ничего подобного!
Далеко не все, и далеко не сразу... У них темп быстрее гораздо, чем был у нас, но сейчас и время другое...
Так что правильной дорогой идут... Не все получается, да... но это нормально... со временем и школа будет, и все-все-все... Вот тогда получаться будет уже все...
Главное, что сейчас с каждым годом получается все больше и больше. С каждым годом, а не десятилетием...
А "прыгнуть выше головы" у них тоже есть вариант - в свою гражданскую войну... Правда, неизвестно, является ли это необходимым, поскольку условия жизни большинства китайцев вполне соответствуют и стимулируют "прыжки выше головы" сами по себе...
Сталин - в глазах китайской действительности - так, безобидный котенок, не более...
Последний крупный голод был в Китае в 70-х. Тогда погибло... так, всего ничего... около 70 миллионов человек (точно установить невозможно).
В культурную революцию погибло - только погибло - да около 130 миллионов человек - так, ерунда полная...
Список можно неограниченно продолжать...

Цитата: Rain
А "повадки" туземцев пришлось изучать, чтоб отвертки из гвоздильный проволоки не всуропили . Контора у меня в Шанхае.

Иванчику: "Повадки туземцев" по-любому придется изучать в Китае, если жить хочешь...
Вам: Привет РКШ!

Цитата: zangiff от 18.10.2009 10:29:09
В культурную революцию погибло - только погибло - да около 130 миллионов человек - так, ерунда полная...
Список можно неограниченно продолжать...Иванчику: "Повадки туземцев" по-любому придется изучать в Китае, если жить хочешь...
Вам: Привет РКШ!

Я не специалист по Китаю, но приведенные Вами цифры как-то очень похожи на токак начали подавать количество жертв "кровавой гебни" наши "дермократы", начав с около миллиона, они лихо докатились до десятков, а некоторые особо "грантистые" и до сотен миллионов жертв. То-есть стали давать абсолютно нереальные цифры в надежде что "пипил" схавает.
Вот по официальная, хотя и не обнародованная оценка, сделанная ЦК Компартии Китая в 1984 году, гласит, что число насильственных смертей составило более 1 миллиона 728 тысяч. В это число входят 135 тысяч приведенных в исполнение смертных приговоров и 237 тысяч погибших в результате столкновений между противоборствующими группировками. Я думаю, что она явно занижена, может даже в разы, но стократный разрыв?  ??? ??? ??? Более 10% населения?  ??? ??? Это похлеще пол-потовцев, да и как-то странно.
Собственно в разных источниках цифра погибших колеблется от одного миллиона до двадцати, а пострадавших более ста миллионов. Может  Вы все это сложили и подали как погибших, но тогда это ОБС а не информация.

Цитата: zangiff от 18.10.2009 10:29:09
Колумб и Магеллан... Без компаса и пороха (который и дал возможность создать огнестрельное оружие, и соответственно, получить преимущество над туземцами) - никуда. А без бумаги и образования, и как следствие, знаний - не получилось бы построить корабли, годные для этого... Все взаимосвязано... Что бы мир делал без китайских изобретений?Можеть шел он и не по компасу - не знаю, но Беринг, например, точно компас использовал, и карты составлял... На бумаге, кстати...
Плюс вы забыли об огнестрельном оружии... Без него Ермака бы йопнули за первым поворотом со всем его отрядом...

Рецепт бумаги в Европе и Китае несколько различны  и четкой связи между ними нет. Насчет пороха ... есть большие сомнения в древности его изобретения китайцами. Ибо странно, что порох изобрели они, а оружие - другие. Тысячу лет использовать для фейерверков - как минимум , странно .  С компасом тоже не  все так просто, как и со знанием , что Земля круглая.

Но это так... легкий офф...

Цитата: AndreyK
В человеческом мире есть такое понятие как востребованость открытия, и многие замечательные вещи придумываются одновременно в разных местах толькр потому что были востребованы обществом.
Ведь использования огоня, меди, железа люди в разных местах научились независимо друг от друга.
А гонка приоритетов, это уже наше современное изобретение,  плод поисков тщеславия и денег.  ;)

Согласен. Востребованность решает. Разные источники говорят, и что первые образцы стрелкового оружия появились тоже у китайцев, а не у кого-то еще, в 11 веке, если не ошибаюсь. И первые ракеты тоже появились в Китае (специально для БШ сообщаю) в 12-13 веке. И применялись в боях, на разных агрегатах, в том числе и  отдаленно похожих на "катюшу" и "Град". Дальность полета, возможно (если не врут, а наверное, врут), доходила до 7-8 километров... Но в любом случае она, по-видимому, была приличной.
Также, по видимому, стрельба была и залповой... Но, видимо, проблему точности китайцам тогда решить не удалось, как и надежности в условиях влажности и проч. Но в любом случае все это далеко-далеко обгоняло свое время и достижения "прогрессивных европейцев"...
...Но все это по разным причинам оказалось невостребованным.
Я о том, что постановка вопроса типа "китайцы сами ничего изобрести не в состоянии" представляется мне глубоко ущербной.
По поводу цифр погибших в Китае в 60-70-х годах. Точных цифр вы не найдете. Разные источники говорят разные цифры.
Мне наиболее реалистичными, с учетом также и непрямых потерь от сопутствующих факторов, представляются такие цифры.
Впрочем, истину тут установить невозможно, наверное.
Но совершенно очевидно, что о том, что тогда происходило в Китае, мы знаем не более 1/10 - одна только история про беспризорных детей  в Чэнду в 1960-х, которые организовали собственное "государство в государстве", и которое потом подавляли армией с использованием авиации   чего стоит...

Цитата: zangiff от 19.10.2009 09:08:00
одна только история про беспризорных детей  в Чэнду в 1960-х, которые организовали собственное "государство в государстве", и которое потом подавляли армией с использованием авиации   чего стоит...

Дайте каких-нибудь ссылок почитать. Только не на китайском

Цитата: Asphixia от 19.10.2009 09:25:02
Дайте каких-нибудь ссылок почитать. Только не на китайском

Пытался сейчас найти. Не смог. Спрошу у человека одного - обязательно дам на днях. А история очень интересная...
Вот про ракеты немножко:
http://epizodsspace.…/ley3.html
"Никогда и ни у кого не было сомнений в том, что ракета как таковая была изобретена китайцами. Однако отсутствие точных исторических данных о ее происхождении, а также большое количество легенд способствовала тому, что возраст ракеты был сильно преувеличен, ecть много древних книг, в которых со всей категоричностью утверждается, что ракеты и тому подобные пиротехнические устройства были известны китайцам по крайней мере за 3000 лет до нашей эры. Откуда авторы этих книг брали такую информацию, пока остается неизвестным, но тем не менее нет никаких оснований думать, что ракета возникла так давно.
Наиболее древним из китайских источников, в котором говорится о ракетах, является хроника, известная китаеведам под названием «Тунлян Канму». Эта хроника рассказывает о первом применении ракет (дата их изобретения не указана) в 1232 году н. э. при осаде Пекина монголами. Китайцы имели тогда два новых вида оружия, которые доставили монголам очень много хлопот. Одним из них были бомбы, которые сбрасывались со стен города на осаждавшие войска противника. По-китайски это оружие называлось «цинтянлэй» - «гром, потрясающий небеса». Другим оружием были так называемые «фэйхозцян» - «огненные стрелы». Предполагается, что эти «стрелы» представляли собой ракеты. В подтверждение этому можно привести перевод описания этой битвы, сделанного французским синологом Жюльеном, где говорится следующее: «Кроме того, защитники города имели «огненные стрелы». Они прикрепляли к стрелам какое-то легко воспламеняющееся вещество, и стрела внезапно улетала по прямой линии, разбрасывая снопы искр и огня на десять шагов. На монголов эти стрелы наводили ужас».

Цитата: zangiff от 19.10.2009 09:28:23
Пытался сейчас найти. Не смог. Спрошу у человека одного - обязательно дам на днях. А история очень интересная...
Вот про ракеты немножко:
http://epizodsspace.…/ley3.html
"Никогда и ни у кого не было сомнений в том, что ракета как таковая была изобретена китайцами. Однако отсутствие точных исторических данных о ее происхождении, а также большое количество легенд способствовала тому, что возраст ракеты был сильно преувеличен, ecть много древних книг, в которых со всей категоричностью утверждается, что ракеты и тому подобные пиротехнические устройства были известны китайцам по крайней мере за 3000 лет до нашей эры. Откуда авторы этих книг брали такую информацию, пока остается неизвестным, но тем не менее нет никаких оснований думать, что ракета возникла так давно.
Наиболее древним из китайских источников, в котором говорится о ракетах, является хроника, известная китаеведам под названием «Тунлян Канму». Эта хроника рассказывает о первом применении ракет (дата их изобретения не указана) в 1232 году н. э. при осаде Пекина монголами. Китайцы имели тогда два новых вида оружия, которые доставили монголам очень много хлопот. Одним из них были бомбы, которые сбрасывались со стен города на осаждавшие войска противника. По-китайски это оружие называлось «цинтянлэй» - «гром, потрясающий небеса». Другим оружием были так называемые «фэйхозцян» - «огненные стрелы». Предполагается, что эти «стрелы» представляли собой ракеты. В подтверждение этому можно привести перевод описания этой битвы, сделанного французским синологом Жюльеном, где говорится следующее: «Кроме того, защитники города имели «огненные стрелы». Они прикрепляли к стрелам какое-то легко воспламеняющееся вещество, и стрела внезапно улетала по прямой линии, разбрасывая снопы искр и огня на десять шагов. На монголов эти стрелы наводили ужас».

А я взял первое, что попалось под руку  :D- книга Курти "Постройка моделей судов" - и там сказано, что впервые огнестрельное оружие на флоте применили арагонцы против флота Анжу в 1200 году. А уж "огненные стрелы" использовали ещё сарацины против крестоносцев.
Кстати, там же есть информация, что огнестрельный порох был изобретён раньше того, что использовали для фейрверков, о чём свидетельством является "Книга огней", написанная в 846 году неким Марко Греко...
Ну не было желания ковыряться в более серьёзной литературе...

Цитата: kamchatka от 19.10.2009 12:45:10
А я взял первое, что попалось под руку  :D- книга Курти "Постройка моделей судов" - и там сказано, что впервые огнестрельное оружие на флоте применили арагонцы против флота Анжу в 1200 году.

У китайцев раньше на 200 лет примерно - 11-й век...  Есть описания в разных хрониках, и даже рисунки...
Причем возможно, и даже очень, что оно появилось раньше - в эпоху Тан - но сохранились упоминания про 11 век...

Цитата: kamchatka от 19.10.2009 12:45:10
А уж "огненные стрелы" использовали ещё сарацины против крестоносцев.

Угу.  Я вас удивлю сейчас. Зажженные стрелы использовали вообще с незапамятных времен - чем не "огненные"?  ;D ...
Опять-таки... Есть описания, изображения... У китайцев были и вполне полноценные прообразы РСЗО, и настоящие ракеты, со всеми основополагающими принципами им полагающимися - равномерное реактивное движение, несколько ступеней, с аэродинамикой хорошо угадали, и много чего еще... Всем рекомендую смотреть. Ссылку не дам, к сожалению - смотрел я это не в интернете. Но нагуглить что-нибудь, наверное, можно. Интересно, кстати, сличать "те" РСЗО с современными...

Цитата: Dobryak
Врут, zangiff, врут про 7-8 км. Врут как сивые мерины.

Тоже не думаю, что на 7-8 километров ракеты летали, но не думаю, что цифра полностью "от фонаря" - скорей, 1 раз какая-то улетела случайно, вот и записали, ну и добавили немного, конечно. Но для того времени и 2 км (а наверное, все-таки больше...) - великолепная дальность... вспомним, на какое расстояние стреляли первые образцы будущих пушек в Европе, и сравним...
А ракета гораздо сложнее...
Да, кстати... В порядке ликбеза. Давно надо было...
Список китайских изобретений
Еще, для понимания, "откуда ноги росли" в то время...
Эпоха Тан

Цитата: zangiff от 20.10.2009 09:16:10
У китайцев раньше на 200 лет примерно - 11-й век...  Есть описания в разных хрониках, и даже рисунки...

Знаете, здесь на форуме есть люди, которые пишут смешное, и это смешно, и я даже плюсую.
А вот когда я читаю ваши байки про Китай, почему-то это не смешно.
А вот пишет про Китай Бушков, интересно.

Цитата
И потому, рискуя рассердить иных, я вновь напомню о толстенном учебнике для вузов «История Китая» — составлен целым коллективом, представленным как «известные историки-китаеведы, преподаватели кафедры истории Китая ИСАА при МГУ».
Слеза от прочтения прошибает… И что же пишут ученые кафедралыцики для нас, невежд?
Начато во здравие: «В настоящее время российское китаеведение — одна из наиболее плодотворно работающих отраслей российского востоковедения. Это в полной мере относится и к историкам-китаеведам, за последние годы опубликовавшим книги и статьи почти по всем периодам долгой и непрерывной (курсив мой. — А. Б.) китайской истории».
А вот следующая фраза, пожалуй что — как раз за упокой: «Однако явно не хватает работ обобщающего характера, которые могли бы претендовать на изложение всей истории нашего великого соседа».
Что за странности? Как ни бьются, а «обобщающих работ» нету (именно так и следует переводить уклончиво-обтекаемую формулировку). А почему? Ведь Китай, как пишут те же авторы, страна «непрерывной культурной традиции, в том числе и традиции историописания».
Ребята, за чем же дело стало? Обложитесь ворохами «непрерывных летописей» — и вперед, к Нобелевке!
Да нет, не складывается маленько. Уже на следующей странице те же дамы и господа объясняют, что все обстоит далеко не так благостно, как они только что уверяли, и, строго говоря, никакого такого «непрерывного историописания» нет вовсе…
Цитирую обширно: «Обычно каждая новая династия после своего утверждения на престоле создавала комиссию профессиональных историков, в задачу которых входило написание истории предшествующей династии. Всего таких историй традиционно насчитывается 24. Они составлялись высококвалифицированными специалистами, стремившимися достаточно объективно изложить исторические события предшествующей династии и подвести читателя к выводам, которые должны были подтвердить легитимность правящей династии. Естественно (!!! — А. Б.), что доказательство легитимности новой династии подчас требовало новой интерпретации событий далекого прошлого (или — не особенно далекого, а? — А. Б.). В этом случае члены этих комиссий (они все-таки были не просто историками, а чиновниками по ведомству истории!) препарировали в нужном духе исторический материал…»
Быть может, теперь кто-нибудь понимает, отчего я, грешный, выражаюсь о наших историках сплошь и рядом абсолютно некошерно?
Двадцать четыре раза китайскую историю переписывали напрочь (при этом проводя операции в масштабах всей страны по изъятию у населения «неправильных» книг). И после этого можно говорить о какой-то исторической точности и правдоподобии?!
Вот как проходила одна такая акция в 1722 году: «Маньчжурские правители образовали особый комитет для составления истории предыдущей династии Мин…»
Которую, между прочим, как бы это выразиться культурнее, немножечко свергли. А потому идиотством выглядит уверение авторов цитируемого учебника: «Однако это „переписывание“ истории происходило при строгом соблюдении конфуцианской этики и дидактики…»

Цитата
Порой доверие к «древним рукописям» играет с учеными злые шутки. Вот, скажем, взять хотя бы недавний камерный скандальчик в Британском музее. Более шестисот «древнекитайских рукописей» оказались фальшивками чистейшей воды. Оказалось, жил в Китае, еще в первой трети двадцатого столетия, некий жадный на деньги и весьма смышленый абориген, который за приличную плату десятилетиями снабжал почтенных посланцев Британского музея этими «древнейшими» манускриптами, которые изготавливал собственной рукой. А потом, хотя и не будучи большевиком, осознал, должно быть, все выгоды колхозного хозяйства — всех своих пятерых сыновей обучил тому же ремеслу. Пятеро добрых молодцев с батькой во главе по-стахановски штамповали «древние рукописи» до 1949 года, пока в Пекин не вошли части Мао Цзе-Дуна. Это историческое событие лишь ненадолго прервало ударную работу на благо британской исторической науки — вся семейка слиняла в Гонконг, где еще не один год продолжала радовать достопочтенных музейщиков раритетами один другого краше, которые «с риском для жизни вывезены из красного Китая». Вскрылась эта история лишь в прошлом году. Так что ходят разговоры, что число в шесть сотен — лишь предварительные прикидки, а на самом деле трудовая династия впарила британцам гораздо больше фальшивок. И все бы ничего, но вы представляете, сколько уже диссертаций защищено на основе этой залепухи, сколько ученых трудов вышло в свет, сколько научных карьер расцвело пышным цветом? И если вы полагаете, что в результате сих шокирующих разоблачений хоть кто-то из историков публично откажется от научного звания, полученного за изучение «раритетов» кухонного производства, либо вернет гонорар за книги и статьи, то вы плохо знаете историков…

Цитата: zangiff
А мне ваш этот пост - смешно было, чесслово!...
Но я не плюсую, извините. Впрочем, и не минусую... И даже больше. Оно мне нафик не надо...

А что, врет Бушков?

Цитата: problemsolver от 20.10.2009 10:01:54
А что, врет Бушков?

Дык у Бушкова и спросите.  А лучше - у Фоменко. Сразу.
У Булгакова есть. В начале "Мастера и Маргариты". Берлиоз про Иисуса Христа и не только. И беседа Воланда с Берлиозом там же... И разговор Воланда с головой Берлиоза потом вспомните...

Еще немножко добавлю для понимания

Цитата
Хорошие мои, ну нельзя так уж откровенно дурить мозги! Новые маньчжурские правители, только что согнавшие с престола предшествующую династию, будут составлять ее хвалебную историю? Наоборот, высочайше повелят навесить всех собак. И где-то поблизости уже маячат хмурые палачи… Какая тут, хвостом вас по голове, конфуцианская этика?!

Но пойдем дальше: «Оппозиция не смогла смириться с такой трактовкой истории павшей династии, поэтому появились „частные“ истории Минской династии… Правители ответили казнями, заключениями в тюрьму, ссылками… Неугодные правительству книги изымались. Между 1774 и 1782 годами изъятия проводились 34 раза. С 1772 г. был предпринят сбор всех печатных книг, когда-либо вышедших в Китае. Сбор продолжался 20 лет, для разбора и обработки собранного материала были привлечены 360 человек (специалисты по этике, ага! — А. Б.). Через несколько лет 3457 названий были выпущены в новом издании, а остальные 6766 были описаны в каталоге. По сути дела, это была грандиозная операция по изъятию книг и не менее грандиозная операция по фальсификации (видит Бог, не я это слово произнес! — А. Б.) текстов. В вышедших новых изданиях были изъяты все нежелательные места, менялись даже названия книг».

Если кто-то решит, что я цитировал Морозова или Фоменко, пусть ему будет стыдно. Эти абзацы взяты из десятитомной «Всемирной истории», подготовленной Академией наук СССР…

Итак? Даже если бы с китайской историей один раз проделали вышеописанную операцию, веры ей не было бы ни на грош. А мы ведь только что узнали из солидного (полкило весит!) учебника для вузов, что этакие фокусы на протяжении китайской истории имели место двадцать четыре раза. Ну какая тут, к лешему, достоверность?!

В одном я с авторами учебника согласен: что все эти извращения над историей вытворяли специалисты. Косоруким такое дело ни за что не доверят. У нас тоже в свое время над иными историческими фотографиями работали не абы кто, а специалисты своего дела. На одной фотографии рядом с товарищем Сталиным шагал, мило улыбаясь, «железный нарком» Ежов. А на другой, появившейся в печати уже после того, как железного наркома малость покритиковали из двух наганов сразу, рядом с Иосифом Виссарионовичем — одни гранитные перила, да водная гладь, да благорастворение атмосферы. Причем столь убедительное благорастворение, что в три лупы разглядывай — а все равно не определишь, что допрежь того на месте безмятежной атмосферы был товарищ Ежов в шинельке, при улыбочке. Вот так и с китайцами обстояло… Только при чем тут историческая достоверность?

Вообще, самые древние китайские рукописи относятся максимум к шестнадцатому столетию. То, что иные авторы утверждают, будто при этом держали под рукой древнейшие оригиналы, дела не меняет — кто эти оригиналы видел? В точности как с «Велесовой книгой» — апологеты ее, звучно бия себя в грудь, на голубом глазу уверяют, что писана она не иначе как за миллион лет до нашей эры, вот только подлинник куда-то запропастился. И со «Словом о полку Игореве» обстоит точно так же, и с ворохом иных «бесценных памятников»…

Вообще с «древними китайскими достижениями» следует обращаться осторожно — тщательнее надо, ребята, как учит Михал Михалыч Жванецкий. Поскольку казусов хватало. Вот один, достаточно известный. Лет восемьдесят назад тогдашние Мензисы решили преподнести миру очередную сенсацию: объявили, что логарифмы изобрел не шотландский математик Джон Непер, впервые в европейской истории издавший таблицу логарифмов в 1614 году, а именно что древние, очень древние китайцы. В доказательство была предъявлена древняя, очень древняя китайская рукопись — одни логарифмы…

Вот только когда над «древней» рукописью поработали профессионалы, случился конфуз: математики быстро определили, что перед ними нечто целиком списанное как раз с книги Непера. И доказательства железные: в «древней» рукописи обнаружились все до единой опечатки, присутствовавшие в книге Непера.

Цитата: problemsolver от 20.10.2009 10:16:30
Еще немножко добавлю для понимания

Ну теперь я понял, и судьбу берлиозов в СССР, и плоды деятельности таких, и генезис таких личностей, как Фоменко - берлиозовщина в 3-м (4-м?) поколении...Спасибо!
Ох, не случайно это появилось именно у нас, не случайно...
А Булгаков предупреждал...

Цитата: Dobryak
Zangiff, ссылка на список из Википедии практически единствненное Ваше "документированное" утверждение на рынке. Но на этом форуме все знают, что Вики-базар надо фильтровать, и на заре этого форума за ссылку на Вики в серьезной дискуссиии сразу посылали в баню.

Извините, там вполне достаточно ссылок на то, откуда взялся этот вики - материал. Пролистайте в конец страницы, либо сходите по ссылкам, и будет вам "серъезная литература"... Можете почитать, если владеете английским. Или поискать перевод.
Да, кстати, а почему ссылка на вики - это плохо, а ссылка на газету "Правда" всякую дребедень, которых тут миллион - это хорошо?
А потому, что Берлиоз "окопался" в России глубоко......
Вообще, возможно, Берлиоз в России ведет свое происхождение от Фомы Неверующего...

Цитата: Dobryak
Никто газету "Правда, zangiff, здесь не цитировал. У Вас агрессия побеждает разум.

Неправильно. У меня нет агрессии. Я же "китаец". А китайцы - прагматики. Вот и ключевой вопрос - "а зачем?" А незачем... Значит, нет агрессии.
Есть веселое и хорошее расположение духа.

Цитата: Dobryak
А насчет того, как одно и то же событие можно подать под разным соусом, повторю свой вчерашний пост на "Великий передл мира":

Никто и не сомневается, что это можно. Даже больше - это всегда так.
Но у человека есть свобода выбора. И этот выбор делается совсем не логикой, а интуицией, не сознанием, а подсознанием... Вспомните, Воланд - голове Берлиоза: "Ты верил в ничто, вот и иди в никуда". (за точность цитаты не ручаюсь).
Мы лишь можем изучать источники, и кому-то и чему-то верить, а кому-то и чему-то - нет. Логика и критическое сознание нам поможет, но не во всем...
Кстати, гляньте на вашу подпись...

Цитата: zangiff от 19.10.2009 09:28:23
Другим оружием были так называемые «фэйхозцян» - «огненные стрелы». Предполагается, что эти «стрелы» представляли собой ракеты. В подтверждение этому можно привести перевод описания этой битвы, сделанного французским синологом Жюльеном, где говорится следующее: «Кроме того, защитники города имели «огненные стрелы». Они прикрепляли к стрелам какое-то легко воспламеняющееся вещество, и стрела внезапно улетала по прямой линии, разбрасывая снопы искр и огня на десять шагов. На монголов эти стрелы наводили ужас».

Дружище, вы как хотите, но это точно не ракета.
Это я не знаю, что.
Вы ознакомьтесь с принципом ракетного движения.

Вообще - существуют описания именно монголов, стреляющих стрелами с каким-то горючим составом.
Если даже принять за истину ваш источник - он всё равно не катит. Это не ракета. И самое смешное - не порох. Ракета из дымного пороха оставляла бы за собой клуб дыма, а не искры. По крайней мере более-менее массовый пуск ракет на дымном порохе - дал бы совершенно иную картину воспоминаний. Всё в дыму, нихрена не видно.

Ну, а делать выводы из цветистого китайского словосочетания про "гром, потрясающий небеса" - что это именно ПОРОХОВЫЕ бонбы, а не чаны с фекалиями, несколько антиисторично.

Вообще - хотелось бы вспомнить, когда какая-либо цивилизация использовала глинянные боНбы?
БоНбы вообще-то, появились на поле боя после успехов в отливке чугуния. Вот чугуний и стал корпусом бонбы. А кидаться колодами с порохом или там горшками, или портками, это военная наука отвергла.

Цитата: ursus от 20.10.2009 10:54:23
 Вообще - хотелось бы вспомнить, когда какая-либо цивилизация использовала глинянные боНбы?
БоНбы вообще-то, появились на поле боя после успехов в отливке чугуния. Вот чугуний и стал корпусом бонбы. А кидаться колодами с порохом или там горшками, или портками, это военная наука отвергла.

По всем законам аэродинамики шмель не может летать. Но он, с...ка такая, законов аэродинамики не знает, и преспокойно летает...