За Китай

Цитата: Rain
Zangiff, я понимаю Ваше раздражение на критику со стороны некоторых участников дискуссии. Но многие Ваши утверждения не бесспорны. ...

Что нормально, на мой взгляд. Момент субъективности присущ всему и вся, и любой, кто говорит, что смотрит на вещи "объективно" - объективно лжет...
Во многом они не  бесспорны еще и потому, что часто имеет место быть превратная "черно-белая" трактовка того, что я сказал, либо необоснованная экстраполяция на российскую специфику... А с Китаем европейская логика не катит. Китайское мышление не двумерно, там всегда есть место для третьего пути.
Проблема может быть сокращена максимально четкими формулировками и исчерпывающими описаниями того, что я имею в виду, но надо понимать что я сейчас не работу о Китае пишу, а общаюсь на форуме, а также зачастую просто не имею времени ни на 100% четкие формулировки, ни на исчерпывающие описания...

Цитата: Rain
К этой трактовки смерти Вы добавили одно слово -"личной". Вся картина тут же изменилась. Возник парадокс. Далее, по ходу Ваших рассуждений, занизив китайскую оценку к утрате личной жизни Вы делаете вывод, что некоторым из них не страшно.

Я говорил, что китайцы гораздо спокойнее относятся к личной смерти, чем европейцы или мы. Но я не говорил, что она им вообще по барабану.
Доказательства? Масса... Ну хотя бы материалы по боям с японцами во 2МВ гляньте.
Китайцы потеряли в этой войне не менее 60 млн. человек (точно - неизвестно, вероятно, гораздо более), так что вовсе не мы "чемпионы" по потерям во 2МВ, как принято думать...
По гражданским войнам в Китае (коих было - миллион)... Мясорубка та еще...
Сравните с гражданской войной в России...
Да та же война в Корее - русские так никогда бы не воевали.
Церемонию китайских похорон тоже посмотрите, кстати... там нет слез, как у нас...
"Почитайте Конфуция, Лао Цзы и проч." - говорить не буду, ибо банально.
Отчасти это, конечно, потому, что народа всегда в избытке.
Отчасти потому, что по восточному мировоззрению жизнь - это в целом страдание и только часть пути, и смерть не есть что-то плохое и отрицательное.
Отчасти и потому, что в Китае (да и не только... в Японии, к примеру тоже...) "коллектив - все, личность - ничто" (всегда так было, а не только при коммунизме)
Но генезис этого явления - вещь серьезная, и не нужно на форуме, так что забъем...
Да можно вообще просто...
Прокатитесь китайским международным авиарейсом (чтоб иностранцы тоже были на борту), и сравните поведение европейцев при проблемах при перелете (сильная турбулентность, и проч.) и китайцев.
Веселая картина... Европейцы и русские все на нервах (даже кто кажется спокойным), китайцы спокойно продолжают делать что и делали (есть как правило;)), и не нервничают совершенно...
А к героизму отношение китайцев не то, что отрицательное. Скорей так: "Красиво, но не нужно". Герои в Китае реально - не ценились, не ценятся, и ценится не будут, видимо, никогда. Им "скромное трудолюбие" куда как ближе, чем "подвиги Геракла"...  Они ценят в таких вещах не момент героизма как таковой, а момент самопожертвования личности во имя коллектива - это им близко, да...
По китайскому восприятию нет ничего плохого в том, чтоб быть трусом...
Ну и так далее по вашему посту ...

Цитата: Dobryak
zangiff,
...
Вот в эти дни каждый день хожу в столовку с двумя китайцами, кто в Германии по Гумбольдтовской стипендии. Тибет, Синьцзянь-Уйгур --- великоханьские патриоты до мозга костей.
В чем дело? Откуда такое? Мне объясняли: все дело в глубоко зашитом в каждого китайца комплексе превосходства, каким-бы прибитым и униженным он не выглядел. Так что Ваша процентная раскладка мне убедительной не показалась.

Все правильно...
А какая "процентная раскладка"?
"10-20-70"?
Так она не моя... это мнение китайца... я просто его процитировал, как "мнение"... у меня несколько другой взгляд...

Цитата: Dobryak
Китайские студенты в амерских университетах уже оскомину набили. Но тут в Германии снимаю фатеру недалеко от филиала Ахенского техникума (4-летний, выпускает инженеров, но НЕ-дипломированных инженеров, это две большие разницы). Число китайских студентов в этом техникуме немыслимое: если в пол-восьмого утра еду мимо остановки местной кукушки, то продираешься сквозь толпу в 30-40 китайцев.   Я понимаю, когда едут в университет, но зачем слать такие толпы в ТЕХНИКУМ? Дело в технической отсталости в материковом Китае?
О чем говорит Ваш личный китайский опыт?

Скорей дело в экспорте людей в другие страны. Едут, чтоб остаться жить. А не чтоб выучиться и вернуться на историческую родину... Китайцы - прагматики, полеты "к звездам" и "за идею", равно, как и учеба "для знаний", а не для будущей зарплаты и карьеры, им, как правило, глухо парраллельны...
В Китае не стыдно плохо знать предмет своей специальности. Стыдно быть образованным и получать мало денег за свою работу......
Так примерно, если не влазить в тонкости...

Цитата: RikolLOL от 03.10.2009 03:32:28
Летом я был в Китае и на стоит позавидовать этому государству...как оно поднимается...и кстати когда я сказал что у японцев техника лучше чем у китайцев, то она в ответ сказала ничего подобного у них просто опыта больше...все придет...

Согласен 100%. "Все придет"...
Точнее, уже приходит... просто не всем это пока заметно...
(я хорошо это вижу...)
В 60-е годы (а люди уже "забыли") весь мир взахлеб рассуждал о "дешевых японских подделках", например...
Также фигурировали  в свое время и "дешевые тайваньские подделки", и "дешевые корейские подделки". А в глубине веков мы без труда найдем рассуждения и о "дешевых русских подделках" в категории "оружие и вооружение"...
Им надо "только" как-нибудь "отрулить" от катастрофических вариантов. На это, впрочем, есть неплохие шансы...
Парад впечатлил, кстати... Молодцы!

Чан Кай Ши дрался с японцами, пока Мао трусливо отсиживался в Яньнани... так что все по заслугам... ...но он оказался на Тайване ...по сути, изгнанный и проклинаемый абсолютным большинством нации, за которую он боролся и к которой принадлежит.

Цитата: zangiff от 04.10.2009 08:55:08
Чан Кай Ши дрался с японцами, пока Мао трусливо отсиживался в Яньнани... так что все по заслугам... ...но он оказался на Тайване ...по сути, изгнанный и проклинаемый абсолютным большинством нации, за которую он боролся и к которой принадлежит.

Угу, дрался... аки лев... Ведя с противником переговоры о мире (пытаясь), заигрывая с немцами и кем только можно. Тот еще деятель... А уж его мадам...

Ну это уж как получилось... Что ж поделаешь, если у китайцев акромя боевого духа тогда ничего не было... Любой бы на его месте так же драться пытался...
Конкретно мне личность Чан Кай Ши нравится больше, чем Мао... Что ж поделаешь?

Цитата: zangiff от 05.10.2009 17:53:08
Ну это уж как получилось... Что ж поделаешь, если у китайцев акромя боевого духа тогда ничего не было... Любой бы на его месте так же драться пытался...
Конкретно мне личность Чан Кай Ши нравится больше, чем Мао... Что ж поделаешь?

Какой это у них был боевой дух, что при таком численном превосходстве они разбегались целыми дивизиями? Ладно уж, они Вам расскажут. "Нас было 20, их трое, если бы они нас догнали, то мы бы им дали!"

Да знаю.
Тем не менее, и победы у них тоже были (у Гоминьдана в основном...) И вообще - сопротивлялись. А что их часто было 20 против 3 - так на то они и китайцы. Рожать тоже надо уметь...
Справедливости ради надо добавить, что обычно было 20 китайцев  практически без оружия против 3 японцев - но в танке.
Там, где китайцы бывали вооружены получше - они дрались обычно самоотверженно, насколько мне известно (из источников, не от китайцев).

Нанкинская резня проходила без участия танков и авиации. Спора - каратэ против гун-фу не было. Китайцы покорно пахали на сынов Ямато и дохли десятками тысяч. А уж современный японский обычай - прилетать сотней джапов в Нанкин, снимать в отеле целый этаж и неделю драть китайских (и только китайских) шлюх, в честь их предков, которые массово изнасиловали около 80% тогдашнего женского населения Нанкина (вы в курсе, что это доблесть самурая?) - при стопиццотом кхетайском предупреждении говорит только о том, что у ходей пар в свисток уходит. Вот заткнутся - будем посмотреть.

---------------------------------
КНР за автоматическое изменение квот в МВФ
СТАМБУЛ (Рейтер) - Китай в воскресенье призвал реформировать систему голосования в Международном валютном фонде с автоматическим пересмотром квот в пользу стран с развивающейся экономикой.

В заявлении замглавы китайского Центробанка И Гана содержатся основные требования Пекина, который хотел бы усилить роль МВФ в регулировании мирового финансового рынка, но при условии того, что развивающиеся страны смогут влиять на принимаемые фондом решения.
"МВФ должен ввести систему, которая автоматически изменяет квоты при голосовании и своевременно отражает изменения в экономическом статусе страны", - говорится в заявлении И Гана, опубликованном на сайте ЦБ Китая (www.pbc.gov.cn).
Поскольку для усиления представительства в МВФ от стран требуется вливание средств в резервы фонда, при передаче части квот развивающимся странам МВФ останется в выигрыше. В настоящее время Соединенные Штаты в совокупности с Евросоюзом обладают половиной всех квот при голосовании.
И Ган указал, что у МВФ в запасе много способов привлечь дополнительный капитал, однако наилучшим является увеличение квот развивающихся стран.
В этом году Китай обещал увеличить резервы МВФ, купив его облигации на сумму до $50 миллиардов. Однако вместе с Россией и Бразилией он дал понять, что может вернуть вклад, если развивающиеся страны не получат новых квот.
По мнению И Гана, "одной из главных причин" неспособности международных финансовых организаций предсказать кризис было то, что развивающиеся страны были в них неадекватно представлены.
И Ган также заявил, что МВФ следует избегать упрощенного анализа страной политики, что следует понимать как предупреждение против попыток обвинить Китай в намеренном занижении курса юаня.
-----------------------------------------------

Цитата: Системный администратор от 05.10.2009 21:05:08
Нанкинская резня проходила без участия танков и авиации. Спора - каратэ против гун-фу не было. Китайцы покорно пахали на сынов Ямато и дохли десятками тысяч.

Во-первых, каратэ - южнокитайского происхождения. В Японию попало лет 120 назад через Окинаву, где и прижилось.
Во-вторых, не путайте резню с войной. Почитайте вот:
1937.12.13
КИТАЙ. Нанкин. Японские войска Центрального фронта ген.И.Мацуи взяли столицу на 4-й день тяжелых боев (10-13.12.1937). Основная часть китайского гарнизона успела уйти за р.Янцзы в р-н г.Букоу, в плен попало всего 2 тыс.китайских солдат. Японские захватчики начали массовую резню китайского населения в городе (13-17.12.1937 г).
Ханькоу. Ч.Кайши заявил: "Отступление национальной армии из Нанкина решительно не повлияет на ранее определенную политику национального правительства, заключающуюся во всестороннем и решительном сопротивлении японской агрессии".
http://www.hrono.inf…7chin.html
Да и карту гляньте:
http://www.hrono.info/maps/1937chin.jpg

Цитата: Системный администратор от 05.10.2009 21:05:08
А уж современный японский обычай - прилетать сотней джапов в Нанкин, снимать в отеле целый этаж и неделю драть китайских (и только китайских) шлюх...

Для этого не обязательно снимать целый этаж отеля. Да и недешево так грубо работать... Не... все равно дешевле конечно,  получится, чем в Японии... Но ненамного.
Cпециально приезжать тоже необязательно.... В Китае все можно сделать гораздо проще... Они, видимо, не в курсе...
Вы еще про Чингисхана вспомните ... что он там, да как... Но только китайцы как были китайцами - так и остались. Ни монголами, ни японцами, ни манчжурами они не стали даже на 1/100 ...

Периодически возникают истеричные крики о том, что мерзкие китайцы завалили российский рынок некачественным ширпотребом.
В этом ЖЖ  дано объяснение, почему и отчего это происходит. Грубо и прямолинейно. Для особо чувствительных и ранимых лучше не читать.
ЖЖ старый, но народ говорит, что ничего не поменялось.
http://cathay-stray.…38550.html
А тут - более полно, подробно и официально. Без грубостей. И свежая статья.
http://www.novayagaz…01/18.html

Цитата: zangiff от 07.10.2009 18:55:56
А тут - более полно, подробно и официально. Без грубостей. И свежая статья.
http://www.novayagaz…01/18.html

Частично претензии автора оправданы, бюрократия у нас еще та.
Однако, новая в своем репертуаре, статья бредовая:
1. Описана ситуация 1993 года и это ставится в упрек сегодняшнему российскому руководству.
2. Автор "эксперт" высшего класса - начал бизнес и не смог его спланировать - неверно расчитал издержки производства, неверно оценил административные риски, привлек профессионала в выбранной области только когда облажался сам.
3. Производится подмена понятий. Например, под высокотехнологичным экспортом понимается электронный ширпотреб. Насколько я понял бизнес-то заключался в производстве бытовых радиостанций, радио- и мобильных телефонов. Попробовал бы автор начать что-нибудь действительно высокотехнологичное - например, выплавку высококачественной стали или разработку новейших мдецинских препаратов или самолетостроение т.п. Кстати, насчет высокотехнологичного экспорта все не так у нас и плохо - оружие продается как горячие пирожки
4. Самая главная и грубая ошибка в статье - Россия не сможет стать вторым Китаем, как Украина не смогла стать второй Францией Начать конкурировать на чужом поле проигрывая по всем начальным парамерам? Зачем? Все равно что школьнику выйти на бой с Валуевым. У России свои сильные стороны, надо их расширять и углублять. Есть куча отраслей в которых ни Китай ни Тайвань и еще много кто нас не догнал. Даже купив с потрохами всю технологическую документацию.

Цитата: Rain
2. Вы в курсе всех китайских проблем, но в силу "мудрости", типа " свалил из этой раши, сижу вот , кайфую, смотрю как они там на севере, дураки, корчатся" . В этом варианте, Вы просто замалчиваете реальную картину жизни КНР.
Честно говоря, в Ваших постах, я вижу только самые верхушки от китайской действительности.
Давайте, Zanggif, без этих универсальных "штампов". Давайте будем раскрывать суть явления, а не его результат.

Отлично! Вдаваться в подробности? Не возражаю.
А то "смотреть и не встревать", конечно, удобнее, чем писать самому.
Если знаете - распишите процесс, как его видите вы... Посмотрим...
Я знаю, что говорю в основном "верхушки" (штампы? Нет. Штампы читайте в русских статьях о Китае - вот там штампы (в т.ч. и вышеупомянутой мной - к сожалению, без штампов русских статей практически нет...Так что выбор невелик). Что у меня штампы - не согласен).  Но чтобы идти глубже - надо, чтобы было с кем идти. А то тебя просто не поймут...
Знания о Китае здесь у подавляющего большинства форумчан равны практически абсолютному "0". Да и не нужно им это глубоко... Отсюда и стиль - "ликбез", и не более. Все просто...
Про статью из НГ - согласен. Но хоть какой-то материал лучше, чем никакой. Потому и выложил. А другого - нет. Ну не пишут у нас нормальных статей о Китае, хоть тресни. Либо в ту, либо в другую сторону все переврут. А главное - не про Китай напишут, а фантазию про "что было бы, если бы на месте Китая сейчас находилась Россия, и Китай населяли бы русские, а не китайцы".
Кстати, вышеприведенный Dobryak'ом материал "Какой он, китайский тигр, и может ли он чего создать сам " - целиком и полностью из той же оперы...
Вероятно, заказуха для того, чтоб пролоббировать строительство атомных электростанций  в Китае Россией...
Кстати, что скажете по поводу приведенного мной ЖЖ?...
http://cathay-stray.…38550.html
на мой взгляд, если убрать некоторую эмоциональность автора - то "попадание в реальность"  - близкое к 100% (что неудивительно - автор сам "реалист"...). Гораздо ближе, чем в статьях...

Легко. Навскидку.
С одной стороны, автор пишет об:

Цитата: Dobryak
Какой он, китайский тигр, и может ли он чего создать сам (в 2-х частях)

И несколькими строчками ниже констатирует, что он на самом деле ничего не знает:

Цитата: Dobryak
Истинное положение дел в атомном машиностроении Китая остаётся загадкой для внешних наблюдателей.

А разгадка тут, но тут не вся правда:

Цитата: Dobryak
Известно также, что Китай ведёт с россиянами переговоры по покупке двух реакторов БН-800 под именем CDFR. Они могли бы начать работу к 2020 году или ранее, но многое зависит от финансовой стороны переговоров. ГК "Росатом" не скрывает, что хотел бы увязать быстрый проект со строительством блоков №№3-4 АЭС "Тяньвань". Китайцы, в свою очередь, ищут способы, как переиграть россиян и заставить их снизить цены.

А когда мы глядим на источник, то улетучиваются последние сомнения:
http://atominfo.ru
А в самой статье много чего мимо. Практически все. А описывать мне времени нет...

На мой взгляд, я обосновал все четко. В большем количестве обоснований просто нет смысла... все и так ясно...
Кстати, типичные попытки русских поучать "тупых китайцев" тут тоже присутствуют:

Цитата: Dobryak
Заводы можно построить, уран можно купить, технологии можно украсть - но своих специалистов любая страна обязана подготовить сама.
Положение дел с кадрами, с наличием квалифицированного персонала АЭС, инженеров проектных институтов и специалистов службы атомнадзора в последнее время (хе-хе... а раньше, видимо, не вызывало, по мысли автора... зазвизделся аффтар вконец... ну его... фтопку...) начинает вызывать в Китае большую тревогу.

Пора бы от этого отойти, на мой взгляд...
Не, я не говорю, что пролоббировать не получится - может, и получится. Только рад буду. Но думаю, получится немного...
Бо реалист...

А чем китайский лаовай отличается от японского гайджина?

Цитата: Пешеход от 10.10.2009 19:46:00
А чем китайский лаовай отличается от японского гайджина?

гайдзин - "чужой" дословно с японского.
Но то-же имеет некоторое оскорбительное значение, хотя не такое как лаовай у китайцев.

Это как я понимаю со слов наших живущих в Японии и со слов Рейна.

Цитата: zangiff от 10.10.2009 09:12:03

Кстати, вышеприведенный Dobryak'ом материал "Какой он, китайский тигр, и может ли он чего создать сам " - целиком и полностью из той же оперы...
Вероятно, заказуха для того, чтоб пролоббировать строительство атомных электростанций  в Китае Россией...

А катастрофическое неумение китайских "рукастых парней" даже СКОПИРОВАТЬ что-то прилично в сфере ВПК (которая попроще, зачастую, чем атомпром) - тоже, видно, заказуха? Давайте не флудить, а? Я за это наказываю, Вы в курсе.

Цитата
Кстати, что скажете по поводу приведенного мной ЖЖ?...
http://cathay-stray.…38550.html
на мой взгляд, если убрать некоторую эмоциональность автора - то "попадание в реальность"  - близкое к 100% (что неудивительно - автор сам "реалист"...). Гораздо ближе, чем в статьях...

Читал. Вывод - аффтар иногда пришет интересно, но по сути он - клинический мудак.

Цитата: BlackShark от 11.10.2009 22:03:33
А катастрофическое неумение китайских "рукастых парней" даже СКОПИРОВАТЬ что-то прилично в сфере ВПК

Не неумение , а общее отставание  лет на 25-30, технологическое , образовательное  и т.д. Плюс - отток "мозгов" сразу на момент их, своих мозгов , появления . У нас было добрых полвека "железного занавеса" для создания научной и технологической традиции , механизма воспроизводства умов, а китайца сильно теряют из-за утечки. Ситуация чем-то сходная с Российской Империей - вроде бы и народ умный , и руководят не дураки , и "заграницу" изучают  - но читал где-то , что при постройке в РИ кораблей по иностранным проектам ( крейсера Богатырь и Новик , броненосец Цесаревич) сразу закладывался рост водоизмещения на 10% из-за низкой культуры производства.
'It takes three years to build a ship, but 300 years to build a tradition."

... а так же публичности всех аспектов жизни, встроенности в общество и отдельные страты (иногда до полной потери самоидентификации), и полной зависимости от данных соцгрупп и собственно социума.