Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: Коллекционер мыслей от 16.08.2018 11:00:25Или капиталист за бесплатно должен всё это сделать, чтоб рабочий всю прибыль себе забрал?

Цитата: Doctor_D от 16.08.2018 10:34:59Считать социализм непременно уравниловкой- не верно.
Она может быть, а может и не быть.
Вопрос в собственности, как уже верно подметили.
У кого фактическая собственность на средства производства- тот и есть господствующий класс. У кого нет- тот эксплуатируемый низший класс.
И от формального названия собственности ничего не зависит. Можно сказать- у нас собственность общественная. Но это ничего не значит, потому что нет такого парня "общество". В реальности, право распоряжаться собственностью на средства производства есть у вполне конкретных людей. А уж Совет Директоров какой-нибудь корпорации или государственное Министерство Чего-то Там - без разницы. Абсолютно.

Цитата: Снегирёва от 16.08.2018 11:09:01капитализм вслед за СССР вкладывался в такие глупости как детские лагеря отдыха,

Цитата: Снегирёва от 16.08.2018 11:03:49когда готовлю обед, смотрю РБК, там есть "Директор под прикрытием" или что-то такое.
в общем, собственник приходит на своё предприятие, изображая наёмного рабочего и постигает так сказать "изнутри" всю работу своих работников.
так вот, когда в конце собственник выборочно награждает своих работников чеками, путёвкой в детский лагерь или чем-то ещё типа оплаты лечения --работники безумно благодарны и благодарно плачут.
вы когда-нибудь видели, чтобы советские люди благодарно рыдали в жилетку профсоюза за путёвку в пионерлагерь или в санаторий?
в том-то и отличие--поощрение адресно,
а так--сам бултыхайся и пытайся выплыть

Цитата: Коллекционер мыслей от 16.08.2018 11:15:38Это советские штампы, такие же как про 8 часовой рабочий день - ничего общего с реальностью они не имеют.
Год основания первого детского лагеря – 1876 Швейцария.
Не читайте перед обедом советских газет.

Цитата: Андрей  Ка от 16.08.2018 12:13:39Ну можно вспомнить Новочеркасск когда глупый гегемон подумал что раз Сталина на них нет .Так и требовать можно каких то прав.

Цитата: Doctor_D от 16.08.2018 12:00:23Прошу прощения, но путевки в лагерь или там в санаторий выдает не артель и не коллектив, а работодатель (в вашем случае- государство).
Коллектив. иногда, может принимать участие в распределении. Помню, как в 90-е, на отделение давали пару требований на авиабилеты (на Севере раз в два года оплачивался проезд в отпуск)- делите, как хотите. Доходило едва не до драки.

Цитата: olenevod от 16.08.2018 12:20:08во-первых наблюдаются, просто Вы не хотите их замечать. И массовый приезд неквалифицированной рабсилы из стран африки в европу - один из симптомов.
во-вторых всякая большая система обладает существенной инерцией, и чтобы произошли видимые изменения должно пройти большое количество времени.
в третьих, расскажите про 40 часовую рабочую неделю в 10-х годах прошлого века. А то ведь народ про декрет от 29 октября 1917 года и не знает.

и в четвёртых. Конечно, соцпакеты по доброте душевной не платят. Мы ещё помним и профсоюзные здравницы и летне-курортный сезон для детей. Посмотрим, что будет при наших внуках.

Цитата: Вика от 16.08.2018 12:22:36

Скрытый текст

Частный случай, а меня тянет увидеть общее.
Если забраться на самую верхатуру власти, то там мы увидим группу людей, которые делят деньги. 

Таким образом, чтобы понять различие между капитализмом и социализмом для начала надо выяснить:

Скрытый текст

а есть ли различие в том как люди на вершине делят деньги?  Есть ли различие в мотивации делить в одном случае так, а в другом случае иначе?
 
Предлагаю отсюда танцевать как от печки.  Так как это вершина всего алгоритма, дерева алгоритма, описывающего функционирование государства с тем или иным общественным строем.  Для начала вспоминаем затравочку пенсионной реформы.  Хочется спросить: кто эти люди, предложившие такую затравочку? Как они попали на вершину? И в чьих интересах они делят деньги?

Цитата: Вика от 16.08.2018 12:22:36Частный случай, а меня тянет увидеть общее.
Если забраться на самую верхатуру власти, то там мы увидим группу людей, которые делят деньги.  Таким образом, чтобы понять различие между капитализмом и социализмом для начала надо выяснить: а есть ли различие в том как люди на вершине делят деньги?  Есть ли различие в мотивации делить в одном случае так, а в другом случае иначе?
 
Предлагаю отсюда танцевать как от печки.  Так как это вершина всего алгоритма, дерева алгоритма, описывающего функционирование государства с тем или иным общественным строем.  Для начала вспоминаем затравочку пенсионной реформы.  Хочется спросить: кто эти люди, предложившие такую затравочку? Как они попали на вершину? И в чьих интересах они делят деньги?

Цитата: Doctor_D от 16.08.2018 12:17:21Не Новочеркасск единый. Можно привести сколько угодно примеров репрессий со стороны государства. Любого- что социалистического, что капиталистического.
Тяньаньмынь- пойдет, из относительно недавнего?

Цитата: Снегирёва от 16.08.2018 10:49:54не нашла такого.

что это и кто организатор?

Цитата: ЮВС от 16.08.2018 10:56:12Разница в том, что
- если прибавочная стоимость генерируется живым трудом, она по справедливости принадлежит работнику;
- но если она генерируется овеществленным трудом (сиречь капиталом), то...
Такие дела.

Цитата: Сизиф от 16.08.2018 16:54:20Даже в некоем модельном примере на одном небольшом предприятии.
Совсем не вся прибавочная стоимость генерируется" живым трудом". Нужны еще и основные средства, здания, его оснащение... которые кто-то купил, в том числе и риск приняв. "Плата за риск" должна входить в прибавочную стоимость или как?  Если в плюсе, то мое (в крайнем случае наше), если в минусе, то это ты попал, мироед и эксплуататор.
Просто как пример.

И второе. Даже в самом небольшом производстве (если совсем первобытного охотника с копьем или собирателя с палкой-копалкой не рассматривать) участвуют не только те, кто именно "живым трудом" создает прибавочную стоимость.
Бухгалтер-операционист просто тупо некие условные циферки в вбивающий, сторож при складе, нормировщик  и ты.ды.
А уж инспектор по технике безопасности и вовсе, не только сам не создает прибавочную стоимость "живым трудом", но и еще другим мешает это делать, ограничивая их возможности.

Вот им как ....  доляха положена или как....  если "по справедливости" вся прибавочная стоимость должна принадлежать тем, кто ее "живым трудом" создает,
Если и им все же сколько-то положено, так кто и ка отмерять их доляху будет.
А как трактовать "соучастие" в создании прибавочной стоимости управления, от задумок-придумок, то что предпринимательством называют до просто менеджмента. Уж тем паче управление финансовыми потоками? (риторич.)

Просто примеры, показывающие  надуманность очень и очень многого во всяких "измах".
Которыми пытаются подменить совсем другое. Социальную справедливость,  экономику, и прочее. И как правило, во главе этих измов оказываются как раз те, кто правильно и неполживо трактует единственно правильное учение, потому как истинное. И чем круче в этих измах простые, базовые понятия перекручены, тем важнее роль их толкователей.  
При этом вопросы той же социальной справедливости и соотношение ее с эффективностью экономики, предпринимательством, развитием...   важнейшие. Инструменты для их решения есть у ВСЕХ ИЗМОВ.  Другой совсем вопрос как, кто, и в каких целях эти инструменты использует. Но и здесь при любых измах совсем разных, можно в каждом из них в истории найти примеры  самого разного и для разных целей их использования.

А вот, кстати.....
Какую такую прибавочную стоимость своим "живым трудом" создавали члены ЦК КПСС в своем большинстве, что им пайка еще и похлеще стахановцев-ударников положена была.

Цитата: Sanny от 17.08.2018 01:32:30А человек устроен так, что НАВАР хочется побольше: добавят 2%, а буржуа выставит все 4, ну, так - на всякий случай))))

Цитата: Sanny от 17.08.2018 02:25:35Это вопрос к ФАС. 
Если цену все задерут неподъемную.
Однако ж бензинчик на 10 % поднялся (не на 28)))). - покупают. Что востребовано, то купят! Уверяю Вас, что если топливо скакнет ещё на 10 %, то всё равно купят.

Цитата: ЮВС от 16.08.2018 18:31:32Что-то я, похоже, непонятно обьясняю.
Марксизм постулирует рабочую силу как единственный источник прибавочной стоимости. Примерно половина участников форума придерживается этой же позиции: прибыль создается работником, капиталист ее присваивает. Марксизм, однако, приводит некоторые соображения в пользу своей теории, которые здесь считаются доказательствами. Однако, при попытке разобраться (эта не первая) выясняется, что никто с этими "доказательствами" не знаком, и приходит к единственному постулату: это Маркс, а ты—то кто?
Но состав участников меняется, и я не теряю надежды, что кто-нибудь сможет когда-нибудь привести здесь доказательства того, что добавочная стоимость при капитализме представляет собой именно неоплаченный труд работника,
а не, например, проценты на капитал.
Поясняющий вопрос: почему покупатель оплачивает не только стоимость товара, но и добавленную стоимость?
.
Следует также иметь.в виду, что теория прибавочной стоимости является базой теории капиталистической эксплуатации - пролетарской революции - диктатуры пррлетариата - ликвидации эксплуататоров как класса.