Выбор России: текущая политическая ситуация

Цитата: Adamantit от 16.01.2016 23:02:44
Речь о социальной логике.
Если рабочий на заводе по производству движков для ракеты- носителя получает меньше, чем кассир в Макдональдсе - то нехер петь песни про вставшую с колен Россию.
Одобрять такое положение дел - это быть конченным мудаком. Внятно излагаю?

Ещё раз.
Речь не о ста тысячах -  рабочий на ВПК должен получать больше, чем обслуга в общепите. 

А на мой взгляд - быть этим самым это как раз вопить что кто-то кому-то чего-то должен, не предлагая путей решения.
Знаете один из основополагающих принципов Росатома? "Критикуешь - предлагай".
Ваши предложения, откуда взять деньги? Мы ведь не сша, QE не проводим. Если их где-то забрать, то откуда-то они пропадут. Пенсионеров подрихтуем? Предлагайте, только вменяемые варианты. А не "всё отнять и поделить" - это и есть сфероконина за всё хорошее и против всего плохого.
"Разворовали всё" - тоже не пойдет, ввиду недоказуемости и сфероконности. Оставьте это Лехаиму.

А вообще как Вы там писали - "Вы же вроде не тупой", прочтите по ссылке. Может поймете чего-нить.
http://kilativ.livej…49112.html

Цитата: NetGhost от 16.01.2016 23:19:56А на мой взгляд - быть этим самым это как раз вопить что кто-то кому-то чего-то должен, не предлагая путей решения.
Знаете один из основополагающих принципов Росатома? "Критикуешь - предлагай".
Ваши предложения, откуда взять деньги? ...
http://kilativ.livej…49112.html

Тут не бином Ньютона.
Необходима смена социальной логики.
Смена социальной логики, это в частности, смена приоритетов и изменение фин. потоков.
Это архисложное дело, но если этим не заняться - какое у нас будущее?

Про патриотизм заводить разговор в данном контексте очень нечистоплотно.
Оба граждане России - один работает на ВПК, на вредном для здоровье участке и получает процентов на 30-40% меньше, чем 18 летний юнец в общепите.
И оба должны одинаково наполняться патриотизмом?
А остальные с умилением в сердце повторять "халва"?
Да не будет этого. Данная ветка с тотальным одобрямсом это просто заповедник. Раньше вас охраняли, а теперь судя по всему времена для вас тяжелые, нужно на конкретные вопросы отвечать.

Цитата: Adamantit от 16.01.2016 23:30:12Тут не бином Ньютона.
Необходима смена социальной логики.
Смена социальной логики, это в частности, смена приоритетов и изменение фин. потоков.

нене, это как раз "за всё хорошее против всего плохого".

По шагам давайте.
К примеру:
1. В феврале принять закон .....
2. Снять министра того-то, назначить имярека (причем имярека конкретно).
3. Назначить ответственного за смену приоритетов того-то (именно конкретную фамилию).
и т.д.

Ну Вы же не Кургинян в конце концов, надеюсь, мыслью по древу часами растекаться так, что и мысль теряется в итоге?
Есть конкретно у Вас чёткий план?

Импортозамещение в ГИБДД.

Интересно, что на штампах МРЭО ГИБДД раньше всегда красовался глазастый Mercedes, а теперь вот - LADA Vesta.

Цитата: NetGhost от 16.01.2016 23:40:19нене, это как раз "за всё хорошее против всего плохого".

По шагам давайте.
К примеру:
1. В феврале принять закон .....
2. Снять министра того-то, назначить имярека (причем имярека конкретно).
3. Назначить ответственного за смену приоритетов того-то (именно конкретную фамилию).
и т.д.

Ну Вы же не Кургинян в конце концов, надеюсь, мыслью по древу часами растекаться так, что и мысль теряется в итоге?
Есть конкретно у Вас чёткий план?

Эээ, нет. Так не пойдет. Давайте-ка вы для начала признаете, что такое положение дел это адовый бред и согласитесь, что нужно искать пути решения. 
Лады?
Только для этого нужно сделать страшное для одобрямса - признать, что существующая социальная логика никуда не годится и существующая система не позволит ответить на исторические вызовы.
Сможете это признать?

Цитата: Adamantit от 16.01.2016 23:53:27Эээ, нет. Так не пойдет. Давайте-ка вы для начала признаете, что такое положение дел это адовый бред и согласитесь, что нужно искать пути решения. 
Лады?
Только для этого нужно сделать страшное для одобрямса - признать, что существующая социальная логика никуда не годится и существующая система не позволит ответить на исторические вызовы.
Сможете это признать?

Вы, как профессиональный протестант, без сомнения, сможете кратко и понятно объяснить Вами придуманное понятие "социальной логики".
Ну а в целом Ваш ответ попахивает сливом, не находите?
Все вы, протестуты, такие. Лозунги-лозунги, сделайте нам хорошо! Громкие слова научились вот вворачивать к месту и не к месту.
А задуматься и продумать и предложить вменяемое - ну никак.
Люди-желудки.

Цитата: AndreyK-AV от 16.01.2016 23:49:05А почему только частных?
Останемся без отрасли, а отрасль это в первую очередь люди, останемся без GLONAS, c проблемами связи, с проблемами во многих отраслях где космос один из ключевых компонентов, ну и про обороноспособность можно будет забыть.....
Ты как то упорно не слышишь, что в данном случае речь идет об очень небольшой группе производственного персонала, но без которой умрут производственные цепочки...
В данных примерах, расходы государства на эти предприятия, то же самое что на армию.

Вообще-то, в Сирии работают ВКС - воздушно-космические силы.
Вообще-то, например, это Протон-М.
А Глонасс это "Союз". Это тот травильщик, про которого весь день говорим.
И без этого "Калибр" из Каспия в Сирию не долетел, к примеру.
Хорошо бы это как-то в голове держать во время разговора...

Цитата: NetGhost от 17.01.2016 00:00:29Вы, как профессиональный протестант, без сомнения, сможете кратко и понятно объяснить Вами придуманное понятие "социальной логики".
Ну а в целом Ваш ответ попахивает сливом, не находите?
Все вы, протестуты, такие. Лозунги-лозунги, сделайте нам хорошо! Громкие слова научились вот вворачивать к месту и не к месту.
А задуматься и продумать и предложить вменяемое - ну никак.
Люди-желудки.

Кто бы сомневался. Одобрямс не может физически признать, что в консерватории не всё ладно.

Понятие социальной логики не я придумал, вам между стриптизом и Пауком неплохо бы начать просвещаться =)

Каждый социум выстроен  с определенными приоритетами, у этого построения есть своя логика.
Например, у государства есть цель - оставаться суверенным, для чего необходимо поддерживать обороноспособность.
Чтобы ее поддерживать, необходимо, например, обеспечить сотрудников оборонного предприятия соответствующим материальным вознаграждением.
Оно должно быть таковым, чтобы данный сотрудник не чувствовал себя изгоем в обществе, у него было понимание, что он и его работа нужна государству и обществу.

Может быть другая логика.
Суверенитет по боку, как и  обороноспособность. Упор на туризме. Тогда логика другая и оборонные заводы не в приоритете, а сотрудникам общепита платим побольше, чтобы с охотой обслуживали приезжих, чтобы в сферу услуг шли самые продвинутые люди.
Что в России?
Мы печемся о своем суверенитете, хотим чтобы обороноспособность была на соответствующем уровне, но общепитчику платим больше, чем рабочему на оборонном заводе.
Для вас, Нетгост, это нормальная ситуация?

Цитата: Adamantit от 17.01.2016 00:11:59Кто бы сомневался. Одобрямс не может физически признать, что в консерватории не всё ладно.

Ну почему?
Наиболее умные из них давно уже здесь обороты сбавили.
Они как Паниковский с гирями - давно уже все поняли, и теперь водят ножовкой только для вида.
Интересно будет их послушать, когда ведомые ими Шуры свои гири допилят.  

Цитата: Николаич от 17.01.2016 06:04:21Ну почему?
Наиболее умные из них давно уже здесь обороты сбавили.
Они как Паниковский с гирями - давно уже все поняли, и теперь водят ножовкой только для вида.
Интересно будет их послушать, когда ведомые ими Шуры свои гири допилят.

Какие гири, какие шуры, Николаич?
Поняли что кризис на дворе, всемирный так на секундочку между делом? Ну да, естессна, оптимизма прикрутили фитилек, учитывая общую ситуацию. Понимают почему зарплаты не растут так, как они росли при Путине до 2013-2014 года.
Но никто из нормальных людей, которых ты  и прочие подобные тебе адамантиты называют "одобрямсами" никогда тупыми и не были.
Это у вас как раз всегда странные однообразные мантры а-ля "тимченок-роттенберг-тимченко-роттенберг-озеро" и т.д.
Вот вам измениться уже не светит, запущено всё.

Цитата: NetGhost от 17.01.2016 12:29:24Какие гири, какие шуры, Николаич?
Поняли что кризис на дворе, всемирный так на секундочку между делом? Ну да, естессна, оптимизма прикрутили фитилек, учитывая общую ситуацию. Понимают почему зарплаты не растут так, как они росли при Путине до 2013-2014 года.
Но никто из нормальных людей, которых ты  и прочие подобные тебе адамантиты называют "одобрямсами" никогда тупыми и не были.
Это у вас как раз всегда странные однообразные мантры а-ля "тимченок-роттенберг-тимченко-роттенберг-озеро" и т.д.
Вот вам измениться уже не светит, запущено всё.

Только кризис почему то именно в России проявляется более чувствительно чем в большинстве других стран мира. Про Украину, Сирию и так далее отдельный разговор...

Цитата: baseman от 17.01.2016 13:36:50Только кризис почему то именно в России проявляется более чувствительно чем в большинстве других стран мира.

Правда?
Добро пожаловать на БПМ, обсудим там.

Тем временем.
Даже удивило как-то, я уже привык к цифре 16%

ЦитатаВ 2015 году атомная генерация в России увеличилась до 18,6 %

Доля АЭС России в энергобалансе России выросла в прошлом году до 18,6 %. В 2014 году энергоблоки всех десяти действующих атомных электростанций нашей страны производили 17,2 % от всего объема выработки электроэнергии. Таким образом, рост по сравнению с этим годом составил 1,4 %.

В 2015 году по данным СО ЕЭС выработка электроэнергии в России составила около 1049 млрд кВт*ч. При этом энергоблоки наших АЭС выработали 195,2 млрд кВт*ч – это рекордное количество электроэнергии, произведенной за всю историю существования российской атомной энергетики.

Как бы тут на ветке народ из окон не стал выпрыгивать, кто с криками "Кризис идёт!", кто "Пустите меня в Макдональдс на ставку", кто ещё с чем. Тяжёло видимо шабат тут  дался.  

Цитата: Adamantit от 16.01.2016 21:45:05Вы на полном серьезе мне будете доказывать, что слесаря в коровнике и в цехе окончательной сборке одни и те же?
Это даже не эльфизм это что-то другое...

Мой пост перечитайте. Я говорил, что три одинаковых договора, в которых отличие лишь в цене, понимаете, цене - в одном в пункте цена стоит прочерк, в другом рубль, а в третьем триллион, независимо от этих цифр, стоимость работы по составлению таких договоров будет одни и та-же.
Пример работы кассира я привел. Что с кассиром то будете делать? Он продал по одному договору товар с разницей в цене в 100 раз. Будете платить больше?

Так в советское время так и было, даже при выполнении абсолютно идентичной по квалификации работы, зарплата была выше, правда разница была невелика, а вот разница в снабжении и обеспечении жильем серьезно отличалось. Ныне же работа на предприятиях впк в основном может привлечь народ в средних и небольших городах, зачастую моногородах, там условия предлагаемые на оборонном производстве с учетом расширившегося гособоронзаказа конкурентноспособны.

Цитата: Барристер от 17.01.2016 15:03:51Озвучьте свой ранжир ценностей работников всех отраслей. Каков у вас критерий? Стоимость исходного продукта, возможные последствия?


Обалденно. Нет вопросов.)) Вашу мысль надо признать как аксиому, а мы свою должны признать бредом? Прекрасная позиция для любого спора)). Как там на счет зарплаты продавцу, продающему товар за 1 рубль и за миллион по одному чеку? Будете дифференцировать ему зарплату? 


А повариху из заводской столовой чего забыли? Рабочий или Главный бы нахрен отравился и не сделал нам ракету.

Дело в том, что ВПК не вакууме находится и там ФОТ распределяется ровно также (с незначительными оговорками), как и в каком нибудь зачуханском ИП с тремя калеками. 
Сначала мне и приближенным,потом ключевым (с точки зрения распределяшки) должностям, остальным по остаточному принципу, плюс учет "статусности и ответственности". Естественно никто не заморачивается на высчитывание суммы для какого нибудь 3-го разряда, конкретных сумм удостаиваются небольшое кол-во конкретных людей, остальное в процентном отношении спускается вниз и там уже делится на своем уровне по выше перечисленному принципу.

Если оформление документов, в данном случае тупо пробивание чека, идентично по трудозатратам, то и зп должна быть плюс минус сравнимой.

Хотя вы похоже адепт "ответственности". Это значит, что чем больше "ответственности", тем больше вознаграждение. 
Впрочем еще не один адепт не смог внятно, связанно и конкретно ответить на простые вопросы.
1. Что такое ответственность, критерии оного.
2. Каким образом большее вознаграждение повышает уровень ответственности. (если такой зависимости нет, то теряется смысл в денежной прибавке за ответственность)

Ответственность в связке с денежным вознаграждением - одна из химер, необходимых для узаконивании дикого материального неравенства.

Я не совсем понимаю в чем спор? 

В том, что если низкоквалифицированным кадрам сделать минимально достойную зп (и это точно не 15тыр.), то разница с квалифицированным персоналом уменьшится до такого размера, что все инженеры ломануться в травильщики? Или бедные управленцы будут жить условно не на сумму с 6-ю нулями,а с 5-ю?

Или спор о том, что декларируемая зп в торговле/услугах больше, чем у травильщика?

В общем на лицо ситуация, когда за деталями, теряем целое.

С моей точки зрения, любая организация/предприятие (не зависимо от размеров, формы собственности и организационно правовой формы) - существует для общества, а не наоборот. Соответственно, одна из основных функций организации/предприятия - обеспечение минимально достойной зп, так как чтобы чисто физически жить, необходимо условно, либо работать, либо воровать. Если организация/предприятие по каким либо причинам не способно выполнить эту функцию, значит на хрен оно не нужно в таком виде и с таким руководством/собственником. Везде, где есть участие государство, уже существующие ФОТ, можно вполне перераспределить для выполнении этой функции.

Цитата: Барристер от 17.01.2016 15:03:51Озвучьте свой ранжир ценностей работников всех отраслей. Каков у вас критерий? Стоимость исходного продукта, возможные последствия?

...

В нашем с вами диалоге есть одна особенность - вы "ученый теоретик", который со смехуечками  выдумывает сфероконные примеры и тем живет. Флаг в руки =)

С моей стороны реальная работа (причем моя).
За одну и ту же работу (!!!) я получаю разные деньги.

Если работаю на ТК на изделии я получаю больше (!), чем если я выполняю работу просто на ТК. (работа идентичная абсолютно). 
Более того, давеча пришел дефективный манагер и спросил "а за что доплата за работу на изделии? Непорядок!" Красавцу быстро всё объяснили и он заткнулся мгновенно. Это не вы были? 

То о чем вы тут пишете как о моих предложениях уже давно внедрено и на этом строится работа на ответственных участках.
Это касается не только ВПК.

Как уже говорил, в банке на больших лимитах сидят высокооплачиваемые сотрудники, хотя нет никакой разницы между действиями при лимитах N и 1000N.

В определенных бутиках с суммами выше определенного значения работают только старшие кассиры, хотя алгоритм действий абсолютно идентичен.

Добро пожаловать в реальный мир. Вы спрашивайте, не стесняйтесь, я вам много чего интересного расскажу, а то так и будете витать в облаках =)

Цитата: Барристер от 17.01.2016 16:44:43Вы уводите спор в сферу обсуждения систем оплаты труда. (сдельная, повременная, сдельно-премиальная и прочих).
Адамант говорит. что надо различать по зарплате работу ответственную и не ответственную и пропорционально этому оплачивать. Уборщица в НИИ должна получать больше, чем уборщица в туалете станционном, так как в НИИ решают высокие проблемы мироздания, в на вокзале ответственности никакой.

Я к тому, что оплата должна учитывать требования к квалификации, и при высокой оплате - проще добиться необходимой квалификацйии персонала, который будет ценить своё рабочее место и работать на совесть. Кстати, старые, советской ещё закалки рабочие - так и работают. Им западло плохо работать - они это хорошо могут делать. Знаю на том же Кузнецове работающего  пенсионера 56 лет, выпускника КуАИ, всю жизнь - на рабочих должностях, так у него отец в 78 ещё работает, рабочим. И будет работать, пока может. А на его место - замены нет, молодёжь на такие деньги не идёт. И внук у него - не идёт на завод, за копейки на режимный объект не хочет, случайными заработками перебивается, но суммарно - больше чем на заводе.
Молодёжь, воспитанная на заветах министров Медведева и Путина, про "воспитание потребителей" - зачастую хорошо усваивает капиталистическую парадигму, и за нищенскую зарплату - хорошо работать не будет. Или на рабочее место попадает маргинал, которому ниачём все рассуждалки, которыми мы тут обмениваемся - ему вечером в шинок надо, фуфырь взять. У него - скорее не взлетит, чем взлетит. 

Цитата: Lange от 17.01.2016 16:45:26И слесарю и кассиру Макдональдса деньги поступают из одного источника? Или, может быть, транснациональную корпорацию Макдональдс волнует обороноспособность России? Или с этим волнением живёт хотя бы одна из ОООшек, купивших франшизу? Вы уже заговариваетесь, в своём полемическом угаре.

Вам шашечки или ехать?

Если устройство системы такого, что вы не можете сделать работу на ВПК престижной и высокооплачиваемой - меняйте систему.
Такое ощущение, что нынешнее положение дел это что-то сакральное 

Вам и таким как вы долдонят изо дня в день сотрудники оборонных заводов (и на сайтах заводов инфа есть) - молодежь не идет в оборонку. Не престижно. Мало платят.
Вам надо на пальцах объяснять к чему это приведет? Или у вас в голове что-то прояснится, когда вдруг выяснится, что из-за кадрового голода мы обороноспособность утеряли?
Сейчас мы держимся за счет советских спецов и мизерного количества молодежи. 

Пример.
В лабе по входному контролю всё держится на двух женщинах суммарный возраст которых 150 лет. Можно словами - сто пятьдесят лет.
Чтобы подготовить им замену, нужно лаборанту, выпускнику вуза, металловеду, 5 лет напряженно работать.
Лаборанта нет. Ланге, если вы металловед, может пойдете на ЗП в 20 тысяч в Москве?

Из раза в раз вы и такие как вы пытаетесь объяснить, что ничего изменить нельзя, что всё логично и так и будет.
Вам лоботомию сделали? Вы не помните как это было в СССР?
В СССР на мой завод невозможно было попасть. Работа на предприятии была в таком статусе, что человек был полностью уверен в себе и в своем будущем. Его обеспечивали достойной зарплатой, жильем и так далее.
Сейчас на завод приходят только такие сумасшедшие как я и мои молодые инженеры.

Там нет вас и таких как вы, Ланге. Вся шушера, что выступает тут в роли "оппонентов" работает где угодно, но не на ВПК.
И это очень показательно.