Армения и Азербайджан

Цитата: 1981 от 30.06.2012 20:02:29
 Достаточно УГРОЗЫ применения ЯО вполне будет
Это уже другой разговор. Дипломатам грозить в стиле «не обижайтесь турки, если по пути к Еревану ваши янычары внезапно испаряться» сам Путин повелит.  Но бить по територии Армении, занятой новыми османами, ТЯО явно чрезмерно. А по Турции бить ТЯО – на такое и очень разозленный Путин не решиться. На турок хватит и контингента в Армении.

БШ конечно вам еще ответит, но вставлю свои пять копеек. Вы с современной военной доктриной РФ знакомы? Ну так вот угроза ЯО там как мера мозговправства - постоянна и если надо ударят не задумываясь. Тут вопрос состоит в том, что именно этот фактор и является самодостаточным и вполне сдерживающим от любых шевелений.

Цитата........................................
Шарк, Хрулев был вынужден пользоваться телефонами журналистов и лично руководить огнем артиллерии. Это как раз и проблемы.

Если не ошибаюсь 080808 наши сами заглушили всю связь начисто, да и потом прошло 4 года и теперь у нас в армии значительные подвижки, сходите на ветку ВС РФ, полистайте ради интереса.

Цитата: 1981 от 30.06.2012 22:21:59

 Уважаемый,так и не утверждал, что погромы были.  Не успели просто.  Останься  мусульмане в Армении подольше - погромов было бы не избежать, особенно после погромов в Азербайджане ( Баку - 90). Не следует забывать заслуги советской армии по защите сгоняемого армянского и азербайджанского населения.  

Кавычки стояли,если что. Но армянские танки в Баку - то смешно было. Во всяком случае на 1994 год.

Как в Азербайджане - не изгоняли, не спорю. Но митинги  под лозунгами "Русские -вон!"( отмечу, что в первую очередь "вон" касалось солдат, особенно после событий в аэропорту "Звартноц" и  операции "Кольцо" ) в 1988 -1991 году, возглавляемые интиллигенцией и всяческой самопровозглашенной "совестью армянской нации" проходили. Но уже в 1992 году армяне заговорили, что Россия их предала, хотя еще в марте 1991 года Левон Тер -Петросян требовал вывода совестких войск из Армении.
Впрочем, спорить не буду, поскольку точных данных о причинах исхода русскоязычных из Армении у меня нет. А вот инфы по русофобским митингам "совести нации" достаточно. и говорить, что хоть самая малая часть населения после активной антирусской пропаганды, которая шла с 1988 года ( "Русский штык не лучше  ятагана"), не начала враждебно относиться к русским в Армении - не поверю. Но признаю, что информацией о призывах "резать русских" не располагаю, в отличие от Баку, где Панахов призывал резать и русских.

 Армянам, особенно карабахским деморализация смерти подобна.  Им из Карабаха некуда уходить - Армения такого наплыва беженцев не выдержит.  

Те крикунчики давно уже в Москву уехали или за кордон.

Ну то "было бы", хотя и возможно, но сослагательное наклонение.

Про "танки в баку" это фигура речи

Исход в середине 90-х был у всех, кто мог хоть куда то уехать и устроиться. Блокада - ни тепла, ни света, ни работы. Электричество в дома давали на пару часов, вырубили половину деревьев в Ереване - население на дрова. Половина родственников, кто там жил, теперь кто где - кто в Питере, кто в Лос-Анджелесе, одного даже в Израиль занесло.

Пропаганда была не антирусская, а скорее антисоветская, про кровавого Сталина и Ленина, так же как и везде тогда. Основная обида была - то, что Ленин территории Армении, бывшие в царской России отдал туркам, а Сталин не стал возвращать в 45м. И то как территории АрмССР были нарезаны в СССР - а именно то, что Нахичевань и Карабах оказались вовне. Это помимо стандартного набора про 800 миллионов, расстрелянных лично Сталиным. Армянская "интеллигенция и совесть нации" к сожалению оказалась такими же идиотами, как и везде, радостно помогавшими разваливать Страну. Ну и всяческие голоса помогали как могли, само собой.

В 89-м я был в Ереване последний раз перед 20-летним перерывом (заканчивал тогда школу), какого-то напряжения и негатива в отношении русских на бытовом уровне не заметил. Я там сам был как русский - поскольку языка почти не знаю.

Карабахских кстати в самой Армении не очень любят. Отношение примерно как в середине 90-х к отмороженной казанской братве, попытавшейся в Москве чего-то там решать. И власть нынешнюю тоже народ тихо ненавидит, по факту ситуация немногим лучше кланов в Баку - есть 5-6 семей и они держат ВСЁ. Остальной народ просто выживает как кто может. В общем как у нас в 90-х. Хотя после блокады у всех оптимизм "жизнь налаживается".

И то, что Демирчяна ( http://ru.wikipedia.…1%8F%D0%BD ) убили в 99м, тоже помнят. А у него были 100% шансы стать следующим президентом. Кстати его очень интересно убрали с поста 1-го секретаря в 88м, как раз перед началом карабахской заварухи.

Цитата: Танкист от 30.06.2012 22:01:30
Были трупы, были.....Если уж Сахаров о них писал, а он к азерам симпатий совсем не испытывал:

"...На другой день я встретился с первым секретарем ЦК Армении Арутюняном.....Арутюнян также говорил об актах бесчинств и убийствах в районах, где проживают азербайджанцы, называл цифру 20 или 22 убитых азербайджанца, не считая 8 человек (целая семья с детьми), которые замерзли на перевале, так как они шли без теплой одежды...."

ЗЫ
Обе стороны в крови по уши......

Сахаров, как и вся остальная шваль из мемориала, как раз и занималась развалом страны, поэтому его кошмарам-ужастикам доверия нет, уж извините. Если есть другие ссылки - пжлст приведите, самому интересно стало.

Цитата: Talin от 01.07.2012 12:57:16
Сахаров, как и вся остальная шваль из мемориала, как раз и занималась развалом страны, поэтому его кошмарам-ужастикам доверия нет, уж извините. Если есть другие ссылки - пжлст приведите, самому интересно стало.

1.
Том де Ваал "Черный сад"

2.
1987
- 18 октября
Ереван, акция протеста, в которой участвовало ок. 250 чел.
1988
- 25 января
Азербайджан, начали прибывать беженцы-азербайджанцы из Кафанского и Мегринского районов Армянской ССР
- 13 февраля
Степанакерт, массовый митинг с требованием о воссоединении НКАО с Арменией
- 16 февраля до 2 марта
Степанакерт, митинг на центральной площади
- 19 февраля из Тбилиси в Степанакерт для усиления местной милиции был переброшен батальон Внутренних войск МВД СССР
- 20 февраля
Ереван, митинг, 30000 чел.
- 22 февраля
Аскеран, столкновение с использованием огнестрельного оружия между многочисленной толпой азербайджанцев из города Агдам, направлявшейся в Степанакерт, милицейско-войсковыми кордонами и местным населением. В результате столкновения погибли 2 чел., 50 ранено......
http://pilot-4166.li…68120.html

3.
В 1990 г. в с. Баганис-Айрум было убито  примерно 10 человек, семья из 5 человек живьем сожжена ( в т.ч. грудной ребенок)

Цитата: Танкист от 30.06.2012 22:01:30
Были трупы, были.....Если уж Сахаров о них писал, а он к азерам симпатий совсем не испытывал:

"...На другой день я встретился с первым секретарем ЦК Армении Арутюняном.....Арутюнян также говорил об актах бесчинств и убийствах в районах, где проживают азербайджанцы, называл цифру 20 или 22 убитых азербайджанца, не считая 8 человек (целая семья с детьми), которые замерзли на перевале, так как они шли без теплой одежды...."

ЗЫ
Обе стороны в крови по уши......

Хана.
Это с чего это Сахарович стал нелюбителем азеров?
Из-за своей армяно-еврейской жены? Дык оная армяно-еврейская жена наглядно показала что еврейская половина её ближе. Даром что ли взяла фамилию Бонер? Оно понятно – со своим армянским отцом, как и с армянским отчимом она толком не общалась, в отличие от мамани, которая едва не пережила Сахарова и померла тока в перестроечные годы. Ни в какой Армении она, понятно не была, и с родней по той линии не общалась.
И делать глубокомысленный вывод типа жена Сахарова наполовину армянка значит он за армян как-то странно. Абдул-Хамид II был армянином по матери, и что?
Как Бонер, так и сам Сахаров своей общественной деятельностью показали свою лживую сущность. Аппелировать к их писулькам это всё равно что ссылаться на «исторические» труды Солженицына.


А нытье про «обе стороны в крови» реально раздражает.
Ибо сильно напоминает турецкую позицию по событиям 1915-1922 годов, которая весьма проста:  мол была война и ещё неизвестно сколько мусульман убили злобные армяне, скорее всего 2-3 миллиона. Возникает вопрос, а почему 2-3, а не 5-10?
В реальности, что в 10-20-х, что в 80-90-х ХХ века в межнациональных столкновениях в Закавказье наблюдалась одна и та же ситуация: армяне стремились вытеснить с территории мусульман, безусловно прибегая к насильственным методам (типа организованного выдворения, угроз, уничтожения домов и целых сёл), а вот мусульмане прибегали к практике окончательного решения вопроса через хорошо организованные погромы, а так же массовые убийства всех неугодных. У этой практики явные турецкие корни. Точно такой же расклад наблюдался и на других концах Османской Империи – на Балканах и в Ливане, где в 80-90-е так же был рецидив.
В Карабахском конфликте (как в грузино-абхазском и грузино-осетинском) четко видна сторона сделавшая этот конфликт вооруженным и к тому весьма кровавым, а познее не раз саботировавшая переговоры и перемирия. И то, что эта сторона в итоге проиграла, понеся большие потери как в людях, так и в территориях, не повод её оправдывать. С таким же успехом можно начать плакать про Восточную Пруссию, 7 млн восточных немцев и мифические миллионы изнасилованных Красной Армией, завывая что обе стороны в крови и Сталин виноват даже больше чем Гитлер. А ведь так воют, да.
Разумеется, армяне проводили этнические чистки в отношении азербайджанцев (как и абхазы в отношении мингрел). Но масштаб зверств с их стороны был прилично меньше. Почему? С одной стороны другая культура, с другой – иная цель.
В Христианстве понятие греха куда менее относительно. И личности, рассказывающие о том, что убивать, грабить и насиловать иноверцев не грех и даже почетно, в массе перевелись эдак к веку 17му, когда закончились большие религиозные разборки. У мусульман же процесс сильно застрял, особо в периферийных и горных районах, где все ещё в ходу родоплеменная мораль, в которой чужаки и не люди вовсе. Представители духовенства говорящие что убивать, насиловать и обращать в рабство иноверцев нормально и почетно весьма многочисленны во всех мусульманских странах по сей день. И ЧСХ, весьма популярны.

Цитата: Танкист от 01.07.2012 13:17:29
1.
Том де Ваал "Черный сад"

Ещё один мир-дверь-мяч, непосредственно с Наглии.
Считать что его освещение вопроса с Карабахом объективно – это всё равно что судить о чеченской войне по работам Политковской, Масюк и Бабицкого.
Да, автор пытается создать видимость объективности, но в целом его позиция и выводы – четко в духе Наглийского МИДа, весьма проазерские.

Был неплохой разбор:
http://www.ararat-ce…ang_20.pdf

В частности про обложку:
«Однако если выбор фотографии для обложки первого издания можно как-то объяснить случайностью, непродуманностью или в крайнем случае пренебрежением чувствами одной из сторон конфликта, то антиармянская направленность обложки второго издания несомненна. На переднем плане изображен боец с автоматом, спокойно смотрящий в объектив. На губах – легкая улыбка. Трупы людей на заднем плане замечаешь не сразу, но заметив, испытываешь легкий шок. Изображение трупов размыто, поэтому невозможно сразу понять, мирные ли это жители или солдаты. Пестрые пятна на фотографии могут привести к выводу, что убиты гражданские лица. Невольно начинаешь искать подпись к картинке и находишь ее на задней части обложки:
Об обложке: Каринтак, после [свершившегося]. Армянский
боец на фоне азербайджанских трупов, 1992
[About the cover: Karintak, the aftermath. Armenian fighter withAzerbaijani dead behind him, 1992.]
Какой вывод сделает человек, который ни разу не слышал об обороне армянского села Каринтак? Что подумает человек, который
не слышал о том, что в знаменитом каринтакском бою несколько десятков армянских ополченцев и крестьян – мужчин и женщин, ценой своих жизней отразили атаку многократно превосходящих сил азербайджанских омоновцев, поддерживаемых бронетехникой?
Скорее всего несведущий читатель подумает, что армянский боец на фотографии – зверь, что он не только убил мирных азербайджанцев, но, не скрывая довольной улыбки, позирует на фонетел своих жертв. Такому восприятию способствует и текст подписи к изображению. Сравните Armenian fighter и Azerbaijani dead – автор специально подчеркивает, что армянин боец (fighter), а о том, кем были погибшие азербайджанцы, автор умалчивает.»

Цитата: Talin от 01.07.2012 12:45:54
Пропаганда была не антирусская, а скорее антисоветская, про кровавого Сталина и Ленина, так же как и везде тогда. Основная обида была - то, что Ленин территории Армении, бывшие в царской России отдал туркам, а Сталин не стал возвращать в 45м. И то как территории АрмССР были нарезаны в СССР - а именно то, что Нахичевань и Карабах оказались вовне. Это помимо стандартного набора про 800 миллионов, расстрелянных лично Сталиным. Армянская "интеллигенция и совесть нации" к сожалению оказалась такими же идиотами, как и везде, радостно помогавшими разваливать Страну. Ну и всяческие голоса помогали как могли, само собой.

Ну дык обиды не беспочвенные, с учётом замечательных событий 20-х, типа разгрома независимо Армении совместными действиями Красной Армии и кемалистов.
На этой благостной почве дашнаки заделались ярыми антисоветчиками, а ряд армянских общин (например в Крыму) весьма плотно сотрудничал с фашистами.
Есть предъявы и к периоду пораньше. Например, ряд чиновников Российской Империи совершенно однозначно высказывался по поводу армян и всячески оных гнобил. Ну не вписывались нацмены со своей местечковой церковью в структуру самодержавного православного государства. Да и надежды на ассимиляцию и руссификацию народа с более чем 2000 летней историей и культурой, полуторатысячелетней письменностью и религией, не ассимилированного несколькими прежними хозяевами региона были весьма слабые. На татар, а частности «татар кавказских», надеялись куда больше.
У армянских нацюков, включая самых невменяемых к России типовой набор претензий включающий четыре пункта:
1) События 20-х, в то числе разгром республики Армения советами и мусавитами/кемалистами, передача Нахичевани и НКР Азербайджану «из антиармянских побуждений».
2) Про-азербаджанскую позицию советских властей в 80-е выразившуюся в игнорировании мнения населения Армении и НКР и операции «Кольцо».
3) Участие большого количества русских военспецов на стороне Азербаджана, при двусмысленной позиции официальной Москвы. А там было немало мехводов и летчиков, у азеров таких не хватало, были все больше менты, завхозы и стройбатовцы.
4) Негативное отношение к армянам в России. Маасковские вопли про понаехавших хачей общеизвестны, есть мелкие разборки в Краснодарском и Ставропольском краях, а ряд кубаноидных госчиновников вполне однозначно высказывался по армянскому вопросу. Да и вообще для наших нацюков (в том числе прикозаченных) армяне есть олицетворение всех злобных кавказцев, с которыми куда безопасней связываться, чем с чеченцами, даргинцами или аварцами.
К означенным четырем пунктам некоторые эрудиты любят добавлять всякую лабуду типа сдачи Западной Армении в 1878 году, невмешательства в резню армян в 1890-х, слабой помощи в годы геноцида 1915-1922 и депортаций крымских армян при Екатерине и в годы ВоВ.
А вообще история взаимоотношений армян с Россией весьма сложна. И армянским нацюкам стоит признать, что большие армянские общины в Ростовской области, Ставропольском и Краснодарском краях, Баку и Тифлисе, да и собсно самой нынешней Армении возникли при непосредственном участие русского государства. Если бы не Россия в той или иной своей ипостаси, то армяне сейчас были бы в положении ассирийцев или езидов. Ну и соответственно азеры правы обвиняя Россию в арменизации ряда бывших азербайджанских ханств.

"Ну и соответственно азеры правы обвиняя Россию в арменизации ряда бывших азербайджанских ханств"

Здравствуйте.
Cкажите, а что значит термин "азербайджанские ханства"? - Это были некие независимые государства, где государствообразующим этносом выступали этнические азербайджанцы?
По-моему, таких государств история не знает...  А этноним "азербайджанцы" официально появился лишь в 1936 году...
Даже AДР была основана турецкими войсками при поддержки местных мусаватистов вовсе не как национальное государство некого азербайджанского этноса.

Что касается "арменизации", то это была в основном репатриация на Родину ранее угнаных в глубь Персии шахом Аббасом этнических армян. Да, при поддержки Российской Империи.

Цитата: Ard от 02.07.2012 06:25:36
Cкажите, а что значит термин "азербайджанские ханства"? - Это были некие независимые государства, где государствообразующим этносом выступали этнические азербайджанцы?
По-моему, таких государств история не знает...  А этноним "азербайджанцы" официально появился лишь в 1936 году...
Даже AДР была основана турецкими войсками при поддержки местных мусаватистов вовсе не как национальное государство некого азербайджанского этноса.

Азербайджанские ханства были группой феодально-племенных образований находящихся в зависимости от шаха. Естественно это не были национальные государства в современном виде. Но национальным государством не была и Великая Армения, что бы там дашнакам не казалось.
Этноним азербайджанцы вообще мутный.
Во-первых, это не страна в честь народа названа (как в случае с Казахстном, Киргизией, Туркменистаном), а народ в честь страны. А страна получила название по сатрапу удачно перешедшему от персов к Македонскому.
Во-вторых, собсно к нынешнему Азербайджану термин «Азербайджан» исторически не применялся, все что северней Аракса до Первой Мировой называлось четко – «Арран».
В-третьих, на территориях Арраны и Азербаджана в средние века водилось некоторое количество людей именуемых азери, которые были персоязычны. И уже назывались в честь страны ага.
Я употребляю термин «азербайджанские ханства» с целью подчеркнуть этнический состав – в начале 19-го века кавказские татары (тюркоязычные кочевники преимущественно шиитского вероисповедания) составляли значительную часть населения, во многих случаях большинство.
Именно в этом главная проблема армян – в 19м веке на «исконно армянских» территориях они составляли от 20-30 до 50-60% населения, при этом большинство населения в Восточной Армении составляли азербайджанцы (тюрки-шииты), а в Западной – курды (ираноязычные племена), а в ряде причерноморских областей был высок вклад картвельских народов и греков. Одной из немногих территорий где армяне в 19 веке были в большинстве был Карабах.
Я к чему клоню? Уже в средние века значительная часть территорий с заметным армянским населением приходилась на земли принявшие поток армянсих беженцев от очередного завоевания. Националисты же склонны объявлять ВСЕ такие территории исконно армянскими, даже если такое заявление весьма плохо обоснованно.
По такой логике можно объявить исконно армянскими Адлерский район, Абхазию, ряд районов Ростовской области и Ростова-на-Дону, а так же ряд территорий проживания черкесогаев.

Цитата: Ard от 02.07.2012 06:25:36
Что касается "арменизации", то это была в основном репатриация на Родину ранее угнаных в глубь Персии шахом Аббасом этнических армян. Да, при поддержки Российской Империи.

Да там народ столько раз во все стороны бегал, что о репатриации рассуждать сложно.
По-видимому, армянские переселения стартанули вскоре после арабского завоевания – часть населения ушла на север, в нынешний Карабах, часть на Черноморское побережье (то что стало затем Хамшеном), часть на территории Византии, особо в Киликию.
Последующее нашествие тюрок все серьезно усугубило. Причем надо понимать – турки шли не сами: вперед них бежало изрядное количество ираноязычных кочевых племён, нынешних курдов. Именно эти события привели к увеличению территории расселения армян с одновременным размытием национального состава на оной. Армяне составляли костяк оседлого населения (в городах и селах), доминируя в земледелии, ремесле и торговле, а кочевники занимали большую часть прочей территории, часто составляя большинство. Аналогичная ситуация развивалась в Средней Азии (Таджикистан, Афганистан, часть Узбекистана), где кочевники (тюрки, пуштуны, монголы), занимали большую часть территории вокруг старых таджикских поселений.
Что до шаха Аббаса там не всё однозначно. В реале армяне (и грузины) САМИ просили у него протекции от турок регулярно их донимавших, что и привело к их переселению в район Исфахана.
Переезд из постоянно терроризируемых курдами приграничных районов в окрестности столицы и внутренние районы империи весьма трудно сравнивать с высылкой в Среднюю Азию. Армяне в Исфахане не то что бы бедствовали.
С таким же успехом можно обвинить русских царей в насильственном переселении армян в Тифлис и Баку, а же на Черноморское побережье.

У разведчиков российской военной базы, дислоцированной в Армении, начались учебно-практические сборы в горном учебном центре Памбак, сообщает пресс-служба Южного военного округа.

Обучение проходит по специально разработанной программе, которая помимо занятий по тактике ведения боя, владения современным оружием, включает навыки альпинистской подготовки в условиях скалистой местности. В текущем учебном периоде на горную подготовку разведчикам выделено более 60 учебных часов.
Специальная горная подготовка включает в себя изучение конструкций и правил использования горного снаряжения, изучение техники преодоления горных препятствий, ориентирование в горах, совершение переходов и восхождений с помощью горного снаряжения. Масса индивидуального комплекта горного снаряжения в среднем составляет около 20 килограммов.
Основной задачей для российских разведчиков станет приобретение навыков по преодолению участков скалистой и горно-лесистой местности, а также по эвакуации раненых в экстремальных условиях.
Под руководством опытных инструкторов военнослужащие овладеют навыками перемещения по скалам со страховкой, спуска с помощью веревки, организации переправы через водную преграду (горную реку), движения в связке по горно-лесистой местности.
Также будет выполнено более 15-ти видов упражнений на горно-спортивном комплексе учебного центра.
Специальные занятия будут проведены по умению вязать специальные альпинистские узлы. По завершению сборов каждый разведчик освоит вязание более 10 узлов различных типов.
Кроме того, будут отработаны действия разведчиков по организации засад, поиска и выставления наблюдательных постов на территории условного противника.
Традиционно в конце сборов личный состав разведывательных подразделений военной базы совершит восхождение на гору «Шеггёль», высота которой более 2500 метров.
http://www.newsarmen…88335.html

Цитата: MaxT от 02.07.2012 09:16:09
Азербайджанские ханства были группой феодально-племенных образований находящихся в зависимости от шаха. Естественно это не были национальные государства в современном виде. Но национальным государством не была и Великая Армения, что бы там дашнакам не казалось.
Этноним азербайджанцы вообще мутный.
Во-первых, это не страна в честь народа названа (как в случае с Казахстном, Киргизией, Туркменистаном), а народ в честь страны. А страна получила название по сатрапу удачно перешедшему от персов к Македонскому.
Во-вторых, собсно к нынешнему Азербайджану термин «Азербайджан» исторически не применялся, все что северней Аракса до Первой Мировой называлось четко – «Арран».
В-третьих, на территориях Арраны и Азербаджана в средние века водилось некоторое количество людей именуемых азери, которые были персоязычны. И уже назывались в честь страны ага.
Я употребляю термин «азербайджанские ханства» с целью подчеркнуть этнический состав – в начале 19-го века кавказские татары (тюркоязычные кочевники преимущественно шиитского вероисповедания) составляли значительную часть населения, во многих случаях большинство.
Именно в этом главная проблема армян – в 19м веке на «исконно армянских» территориях они составляли от 20-30 до 50-60% населения, при этом большинство населения в Восточной Армении составляли азербайджанцы (тюрки-шииты), а в Западной – курды (ираноязычные племена), а в ряде причерноморских областей был высок вклад картвельских народов и греков. Одной из немногих территорий где армяне в 19 веке были в большинстве был Карабах.
Я к чему клоню? Уже в средние века значительная часть территорий с заметным армянским населением приходилась на земли принявшие поток армянсих беженцев от очередного завоевания. Националисты же склонны объявлять ВСЕ такие территории исконно армянскими, даже если такое заявление весьма плохо обоснованно.
По такой логике можно объявить исконно армянскими Адлерский район, Абхазию, ряд районов Ростовской области и Ростова-на-Дону, а так же ряд территорий проживания черкесогаев.
Да там народ столько раз во все стороны бегал, что о репатриации рассуждать сложно.
По-видимому, армянские переселения стартанули вскоре после арабского завоевания – часть населения ушла на север, в нынешний Карабах, часть на Черноморское побережье (то что стало затем Хамшеном), часть на территории Византии, особо в Киликию.
Последующее нашествие тюрок все серьезно усугубило. Причем надо понимать – турки шли не сами: вперед них бежало изрядное количество ираноязычных кочевых племён, нынешних курдов. Именно эти события привели к увеличению территории расселения армян с одновременным размытием национального состава на оной. Армяне составляли костяк оседлого населения (в городах и селах), доминируя в земледелии, ремесле и торговле, а кочевники занимали большую часть прочей территории, часто составляя большинство. Аналогичная ситуация развивалась в Средней Азии (Таджикистан, Афганистан, часть Узбекистана), где кочевники (тюрки, пуштуны, монголы), занимали большую часть территории вокруг старых таджикских поселений.
Что до шаха Аббаса там не всё однозначно. В реале армяне (и грузины) САМИ просили у него протекции от турок регулярно их донимавших, что и привело к их переселению в район Исфахана.
Переезд из постоянно терроризируемых курдами приграничных районов в окрестности столицы и внутренние районы империи весьма трудно сравнивать с высылкой в Среднюю Азию. Армяне в Исфахане не то что бы бедствовали.
С таким же успехом можно обвинить русских царей в насильственном переселении армян в Тифлис и Баку, а же на Черноморское побережье.

Речь вовсе не шла о термине "нация" в его совремeнных интерпритациях.
Речь шла об этносе.
Я не знаю, что говорят знакомые Вам дашнаки, но считаете ли Вы, что государствообразующим этносом царства Великая Армения, царств Бугратуни, Арцруни, Киликийского царства был иной, но не армянский этнос?..


Что касается Вашего термина "азербайджанские ханства" по отношению к губерням Персии, тем более располагавшимся на территориях, которые Атрпатаканом-Атрапотеной (араб. Азербайджаном) никогда в историческое время не назывались, и которые не имели неких этнических "азербайджанцев" в качестве государствообразующего этноса, ибо они небыли независимыми государствами и такого этнонима тогда тоже небыло, то это  - нонсенс... Серьезные историки подобные задним числом игры с терминологией называют фальсификацией.

Кстати, термины "тюрки" и "шииты" также не являются этнонимами.

Цитата: Ard от 02.07.2012 18:51:11

Речь вовсе не шла о термине "нация" в его совремeнных интерпритациях.
Речь шла об этносе.
Я не знаю, что говорят знакомые Вам дашнаки, но считаете ли Вы, что государствообразующим этносом царства Великая Армения, царств Бугратуни, Арцруни, Киликийского царства был иной, но не армянский этнос?..

А я об чем?
Об этносе, то что в русском зовется «национальность».
«Государствообразующим» этносом Великой Армении определённо были армяне, вернее предки армян, так как это были несколько иные люди. Но вот были ли армяне большинством населения данной территории сейчас достоверно не скажешь, переписей тогда не было, да и с понятием «этнос/этническая группа» тогда не дружили. С учётом того что тогда в регионе творилось – весьма навряд ли: древние персы и парфяне в своих империях были меньшинствами, как и римляне с македонцами. Скорее была территория культурного и военного доминирования армянской знати и торговцев.
В любом случае рассуждения кто первый заселился весьма херовое обоснование прав на территорию. Как уже писал, в позднем железном веке, чутка более двух тысяч лет назад большая часть Европы была кельтской. Всем теперь собирать пожитки и валить? Или учить давно мертвые/полумертвые языки и вспоминать древние корни?

Цитата: Ard от 02.07.2012 18:51:11
Что касается Вашего термина "азербайджанские ханства" по отношению к губерням Персии, тем более располагавшимся на территориях, которые Атрпатаканом-Атрапотеной (араб. Азербайджаном) никогда в историческое время не назывались, и которые не имели неких этнических "азербайджанцев" в качестве государствообразующего этноса, ибо они небыли независимыми государствами и такого этнонима тогда тоже небыло, то это  - нонсенс... Серьезные историки подобные задним числом игры с терминологией называют фальсификацией.

Если внимательно почитаете пост выше, я прямо написал про термин Азербайджан и его прохую привязку к нынешнему государству. Тока тут важный момент – не надо путать термин и его значение. То что нынешних азербайджанцев так не называли (ссылались на них на персов или кавказских татар) не значит что их не было. Были, причем по всему региону, чему способствовал кочевой образ жизни.
И можно сколько угодно ныть про некорректность термина «азербайджанские ханства», на то что он придуман задним числом (как «византийская империя» или «первый триумвират»), ситуацию это не сильно меняет: значительная часть территорий нынешних Армении и Азербаджана вошли в состав Российской империи как азербаджанские (татарские, персидские) феодальные обнразования, в которых армяне были меньшинством. Опять же исключением является скорее сам Карабах – преимущественно армянская по населению территория управляемая армянскими меликами. Оные мелики были весьма специфичны – сочетали декларируемое армянское происхождение с наличием альтернативных мусульманских имен и христианство с многоженством, короче были плотно встроены в местную феодальную систему.
Дальнейшие события известны. Изрядная часть мусульман-кочевников откочевала на территории Персии и Турции, на смену им пришли десятки тысяч армянских беженцев из Персии и Западной Армении, после геноцида добавились ещё сотни тысяч. Это факты. На них можно смотреть двояко – как на репатриацию (армянский взгляд) или как на «арменизацию» (армянскую колонизацию, версия азеров). Опять же – это два взгляда на факты, они абсолютно равнозначны и нет более правильного. Правильность армянской трактовки (про репатриацию) обосновывается событиями двухтысячелетней давности (как в случае с евреями), что не вполне корректно. Если не понимаете почему не корректно – задумайтесь над вопросом на какой части территории России русские (восточные славяне) жили хотя бы 500 лет назад, и в каких регионах он были абсолютным большинством. А рассуждать кто где первый был – так и греки могут претендовать на Сицилию с Крымом.

По факту происходила концентрация рассеянного по обширному нагорью армянского меньшинства на территории где армяне за 100-150 лет стали абсолютным большинством жителей, сопровождавшаяся вытеснением с этой территории мусульман. Территория, оказавшаяся сейчас армянской, намного меньше территории расселения армян в 19м веке, но она практически мононациональна, что её от той, большой, территории отличает. А вот на больших территориях Западной Армении армян сейчас вовсе нет, а оторвать их от Турции стремятся курды.

Цитата: Ard от 02.07.2012 18:51:11
Кстати, термины "тюрки" и "шииты" также не являются этнонимами.

Как вы догадались, Шерлок?
Это два признака отделяющие азербайджанцев от соседей-мусульман: от персов и курдов они отличаются языком, от турок и курдов – религией (шииты-джафариты). Язык и вера это серьёзные основы этнического самосознания, посмотрите на ту же Югославию.
Нетрудно догадаться, что лица в 19м веке говорившие на тюркских наречиях и исповедующие шиитский ислам были предками нышених азербайджанцев. Впрочем разделение чутка условно (как по линии персы-таджики) : азербайджанцев (тюркоязычных-шиитов) живучих в Турции, а они составляют подавляющее большинство в приграничных с Арменией районах, официальная Анкара считает турками, и изрядная их часть не против.

Цитата: 1981 от 30.06.2012 20:02:29

Насчет кар азербайджанцам в России – в пятидневную войну сколько грузинских бизнесменов, «воров» и содержателей ресторанов было покарано? Сколько грузин выселили обратно? Помнится, грузиноюзер KILLO на всех форумах грозился, что вот «уедут грузины из Рашки, и останетесь вы без апельсинов». Так что в репрессии азербайджанских олигархов в  России в случае войны не вериться – тем более, значительная часть российской олигархии и «медвежатника» сами усиленно повязаны с азерским бизнесом.

Это все зависит от того, какова цена будет победы. Если дороже - репрессии против нелегалов воспоследуют.

Цитата

Но и чрезмерных симпатий к армянам у русских  не должны быть. Не стоит забывать, что армяне усиленно дискриминировали русских, и в русских солдат стреляли.

Что-то я такого не упомню, хотя не раз там бывал.

Цитата
Вот с артелью у азеров проблемы)) На одних РСЗО не выедешь, тут тяжелый калибр в 152 и 203 мм нужен. Или большое количество 122 мм гаубиц.

Есть у них и 152, и 203. Вопрос-то в другом совсем, а не в числе стволов. Я это уже раскрывал...

Цитата
И думается, что основная мощь артиллерии и авиации ударит по селам – больно мишени удобные, заодно и сгоном армян займутся.

Ничего тупее и не придумать даже. Т.к. артиллерия армян будет крошить в этом время наступающие части.

Цитата
Как в Пятидневную войну, когда грузины яростно обстреливали Цхинвал и миротворцев, а не Джаву. Ну и контрбатарейная борьба привлечет значительные огневые средства.

Джава ими была не особенно-то досягаема. Пробовали они. Например, из "Пионов". Толку, правда, не было.

Цитата
Тем более, египтяне при прорыве «Бар – левы» сосредоточили сотни стволов – и евреи утверждают, что на начало войны их там всего 500 солдат было, а было бы больше – утопили  арабов еще бы в Канале.

Еврейчики много чего утверждают. Верить только не следует.

Цитата

У армян есть кассетные БЧ с минами, или всё – противопехотные и противотанковые ПЭ?

Есть.

Цитата
 Россия продала зенитный ракетный комплекс С-300 Азербайджану.

Специалистов к нему «продала»? Без грамотных спецов даже самый хороший комплекс – груда металла. Тем более, если в нем есть «закладки».

Мы им обучили спецов. Вопрос, конечно, не в этом, а в опыте. Он приходит с годами. У ар С-300 гораздо дольше. И в том, что с экспортной машиной мы найдем, как управиться

Цитата
 Армения начала импортировать нефтепродукты из Ирана – Mehr
Ситуация кардинально меняется по сравнению с первой войной. Думаю, Иранцы будут не прочь подгадить турецкому союзнику и поставлять ГСМ пусть и христианам, но заклятым врагам турок.

Тут еще и особые отношения Москвы и Тегерана играют роль.

Цитата
 Уймитесь стратеги наносящие ядерные удары в Закавказье

То глобального модератора немного понесло. Бывает.  

Никоим образом. Надо будет - применим. Даже превентивно. Доктрина позволяет, боевые документы - тоже.

Цитата
 Достаточно УГРОЗЫ применения ЯО вполне будет

Скорее  всего... но угроза действенна, когда есть ПОНИМАНИЕ того, что действительно - "тормозов нема". Применят, как здрасьте.

Цитата
Это уже другой разговор. Дипломатам грозить в стиле «не обижайтесь турки, если по пути к Еревану ваши янычары внезапно испаряться» сам Путин повелит.  Но бить по територии Армении, занятой новыми османами, ТЯО явно чрезмерно. А по Турции бить ТЯО – на такое и очень разозленный Путин не решиться. На турок хватит и контингента в Армении.

Зря Вы думаете, что Турция, вступив в войну с РФ, избежит поражения ТЯО. Не, избежит - если из войны тут же выйдет. После первых предупреждающих ударов. Или Вы думаете, тут же США прибегут заступаться за турков, влезших в военную авантюру против РФ? Им жить надоело?

Цитата
    BlackShark  
 Координация в 888 была вполне на уровне, хотя были и проблемы

Шарк, Хрулев был вынужден пользоваться телефонами журналистов и лично руководить огнем артиллерии. Это как раз и проблемы.

Я там был. Мне не рассказывайте, чем там кто пользовался. Да, были такие проблемы, в т.ч. ввиду наших же помеховых средств, гор, устарелости большой части р/с и т.п.  И насчет того, зачем он туда полез и какой это имело смысл - я свое мнение очень давно высказывал. Повторять не буду - это не та ветка.
И насчет большей доли закрытого и цифрового радиообмена - тоже так и было. В сравнении с Чечней-2.

Но с тех пор в армии многое изменилось, и в ЮВО - особенно. Так что упоминание 888  и сравнения с ней тут имеет чисто исторический смысл...

Цитата
 Да и сбили-то разведчика, его проще сбить. Вообще оба сбитых именно грузинами самолета - разведчики, что, как бы, намекает.

Какие такие грузины? Нечего генацвалям чужие успехи приписывать. В «буках» украинский расчет был – умудрились «засветиться» у тела погибшего летчика Ту-22. Ну и пресловутый «список Коновалюка».

ОфициЯльно это таки были грузинские средства ПВО. А сидеть там хоть амеры, хоть зусулы могли...
То, что там были хохлы, которых потом вывозили, например, кораблики, привозившие гуманитарные памперсы обосравшимся Гоги - это мы как-то в курсе. Ибо могли не выпустить и пустить на сало...

Цитата
    Rauf
 то что сопоставлять российскую и грузинскую армию просто бессмысленно. Вне зависимости от ситуации - выиграет российская - просто потому что она больше, потому что у нее есть военная история и традиции - соответственно более грамотные командиры и солдаты.

«Ну вы блин даете!». Rauf, даже мне, абсолютно штатскому, ясно, что прояви грузины побольше смекалки и храбрости, русские могли бы всерьез завязнуть.  

Не завязли бы. Просто больше было бы потерь и разобрали бы не в 5 дней, а в 10, например.

Цитата
Всего-то следовало сосредоточить огонь артилерии не на Цхинвали, а на Джаве – Дзау, и дорогу к Рокскому тоннелю (и по возможности –сам тоннель) держать под непрерывным огнем всеми средствами.

И очень быстро остаться без артиллерии. Грузины и так без нее остались, перейдя к 4м суткам на огонь кочующими одиночными САУ и РСЗО, который был неприятен, но ничего не решал. Соревнование в КББ грузинчики всрали, извиняюсь, по полной

К тому же, авиация, которая была и так занята и артиллерийским вопросом, была бы занята им приоритетно.

Цитата
И в первую очередь – с первого дня привлечь к авиаударам все имеющиеся в наличии ЛА, в том числе УТС.

И остаться без авиации в первые же сутки. От элок толку никакого, Су-25 бы быстро кончились, как и вертолеты. Они и так быстро кончились.
Как и аэродромы.

Цитата
Ясно, что потери были бы немалыми, ну так и двигающимся по узкой дороге русским войскам пришлось бы несладко.

Средства ПВО у нас были на уровне. Даже своих успешно сносили. А уж чужих...

Ничего бы эти немногочисленные самолеты бы не решили. Выдвинули бы истребители свои поближе в зону, да и все. Так и планировалось, мы такой сценарий учитывали, и у нас были схемы противодействия (я не буду продолжать на эту тему, сами понимаете).

Цитата
Но грузины слили в храбрости даже аргентинским пилотам Фолклендской войны.

"Даже"? Вы шутите? Аргентинские летчики являют собой мало свойственный западным летунам пример героизма, равно как и высокого профессионализма. Будь у них бомбы получше, чтобы срабатывали - англы бы половины, а то и больше, флота бы лишились...

Но они и так 50 кт тоннажа ухлопали.

Цитата
И у грузин было немалое преимущество – узкая трасса от Рокского тоннеля, отчего наращивание войсковой группировки русских шло медленно. А в Азербайджан из Дагестана дорог куда больше, да еще и Каспий…

Вот именно.

Цитата
У вас хоть минные поля на северной границе и заранее заложенные под мостами и тоннелями фугасы есть, чтобы хоть ненадолго задержать русские бронеколонны?

Русскую армию минами не остановишьда и мало какую - мины могут задержать боле-мене надолго, если огнем прикрыты, и то не факт). И мостами тоже - с нашими-то переправочными возможностями. Чуток тормознуть разве.

Цитата: BlackShark от 02.07.2012 21:16:51
Есть у них и 152, и 203. Вопрос-то в другом совсем, а не в числе стволов. Я это уже раскрывал...

2С1


2С7


2С3


lynx 122mm MRL


lynx 200mm MRL


Смерч


БМ-21


9П129

Цитата: BlackShark от 02.07.2012 21:16:51
Русскую армию минами не остановишьда и мало какую - мины могут задержать боле-мене надолго, если огнем прикрыты, и то не факт). И мостами тоже - с нашими-то переправочными возможностями. Чуток тормознуть разве.

и

Цитата: MaxT от 02.07.2012 20:55:23
А я об чем?
Об этносе, то что в русском зовется «национальность».
«Государствообразующим» этносом Великой Армении определённо были армяне, вернее предки армян, так как это были несколько иные люди. Но вот были ли армяне большинством населения данной территории сейчас достоверно не скажешь, переписей тогда не было, да и с понятием «этнос/этническая группа» тогда не дружили. С учётом того что тогда в регионе творилось – весьма навряд ли: древние персы и парфяне в своих империях были меньшинствами, как и римляне с македонцами. Скорее была территория культурного и военного доминирования армянской знати и торговцев.
В любом случае рассуждения кто первый заселился весьма херовое обоснование прав на территорию. Как уже писал, в позднем железном веке, чутка более двух тысяч лет назад большая часть Европы была кельтской. Всем теперь собирать пожитки и валить? Или учить давно мертвые/полумертвые языки и вспоминать древние корни?
Если внимательно почитаете пост выше, я прямо написал про термин Азербайджан и его прохую привязку к нынешнему государству. Тока тут важный момент – не надо путать термин и его значение. То что нынешних азербайджанцев так не называли (ссылались на них на персов или кавказских татар) не значит что их не было. Были, причем по всему региону, чему способствовал кочевой образ жизни.
И можно сколько угодно ныть про некорректность термина «азербайджанские ханства», на то что он придуман задним числом (как «византийская империя» или «первый триумвират»), ситуацию это не сильно меняет: значительная часть территорий нынешних Армении и Азербаджана вошли в состав Российской империи как азербаджанские (татарские, персидские) феодальные обнразования, в которых армяне были меньшинством. Опять же исключением является скорее сам Карабах – преимущественно армянская по населению территория управляемая армянскими меликами. Оные мелики были весьма специфичны – сочетали декларируемое армянское происхождение с наличием альтернативных мусульманских имен и христианство с многоженством, короче были плотно встроены в местную феодальную систему.
Дальнейшие события известны. Изрядная часть мусульман-кочевников откочевала на территории Персии и Турции, на смену им пришли десятки тысяч армянских беженцев из Персии и Западной Армении, после геноцида добавились ещё сотни тысяч. Это факты. На них можно смотреть двояко – как на репатриацию (армянский взгляд) или как на «арменизацию» (армянскую колонизацию, версия азеров). Опять же – это два взгляда на факты, они абсолютно равнозначны и нет более правильного. Правильность армянской трактовки (про репатриацию) обосновывается событиями двухтысячелетней давности (как в случае с евреями), что не вполне корректно. Если не понимаете почему не корректно – задумайтесь над вопросом на какой части территории России русские (восточные славяне) жили хотя бы 500 лет назад, и в каких регионах он были абсолютным большинством. А рассуждать кто где первый был – так и греки могут претендовать на Сицилию с Крымом.

По факту происходила концентрация рассеянного по обширному нагорью армянского меньшинства на территории где армяне за 100-150 лет стали абсолютным большинством жителей, сопровождавшаяся вытеснением с этой территории мусульман. Территория, оказавшаяся сейчас армянской, намного меньше территории расселения армян в 19м веке, но она практически мононациональна, что её от той, большой, территории отличает. А вот на больших территориях Западной Армении армян сейчас вовсе нет, а оторвать их от Турции стремятся курды.
Как вы догадались, Шерлок?
Это два признака отделяющие азербайджанцев от соседей-мусульман: от персов и курдов они отличаются языком, от турок и курдов – религией (шииты-джафариты). Язык и вера это серьёзные основы этнического самосознания, посмотрите на ту же Югославию.
Нетрудно догадаться, что лица в 19м веке говорившие на тюркских наречиях и исповедующие шиитский ислам были предками нышених азербайджанцев. Впрочем разделение чутка условно (как по линии персы-таджики) : азербайджанцев (тюркоязычных-шиитов) живучих в Турции, а они составляют подавляющее большинство в приграничных с Арменией районах, официальная Анкара считает турками, и изрядная их часть не против.

В русском языке есть термин "этнос", который не обязательно является синонимом термина "нация", ибо последний имеет несколько интерпритаций.
Если применить одно из них, то всех без исключения насельников царства Великая Армения можно было бы назвать армянами по национальности. Как например всех насельников России можно назвать россиянами, вне зависимости от их этничности.
Поэтому речь идет именно об этносе. - Армянском этносе, как гособразующем в рамках царства Великая Армения, царств  Багратуни, Арцруни или Киликийского царства. И это при том, что в границах этих царств жили иные неармянские этносы.
Вам понятно, почему в данном случае более корректен термин "этнос" нежели "нация"?

Возвращаясь к так называемым "азербайджанцам",  - их не корректно сравнивать с курдами или персами. Ибо последние являются этносами, а термин "азербайджанцы" не несет этнической нагрузки. Так можно назвать всего лишь насельников современной АР, вне зависимости от их этничности, - в том числе курда, парса/тата, туркмана/терекеме и пр..
К примеру, Алиев считается якобы этническим "азербайджанцем", но на самом деле он этнический курд.
МО АР Сафаров считается якобы этническим "азербайджанцем", но на самом деле он этнический лезгин.
Первый президент АР Муталибов считается якобы этническим "азербайджанцем", но на самом деле он этнический тат/парс.
Ну, или покойный певец Магамаев считался якобы этническим "азербайджанцем", но на самом деле он был этническим чеченцев.
И т.д..

Что-же касается ханств/губерен Персии на севере от р. Аракс, которые перешли в свое время в состав Российской Империи, то можно сколько угодно выть, что они якобы были "азербайджанскими ханствами", - они все равно таковыми небыли ни в этническом, ни в географическом смысле...
Они располагались на территориях исторической Армении и исторической Кавказкой Албании-Ширвана.
Надеюсь, и это понятно...

Да, "тюркский" язык отсуствует в природе, ибо нет и такого этноса. Есть тюркские языки различных тюркоязычных этносов. - Поэтому когда говорите "тюркоязычные шииты" постарайтесь применять корректные этнонимы, ибо подобные термины не являются таковыми, - не совсем понятно о каком конкретно этносе или племени речь.
Тоже самое касается и термина "мусульмане-кочевники". Он тоже не является этнонимом...

Армяне прямо говорят - благодаря кому находятся в безопасности

Договор о стратегическом сотрудничестве с Россией может полностью гарантировать безопасность Армении в случае крупных региональных столкновений, заявил министр обороны Армении Сейран Оганян.


Однако, традиционно вносят ложку дегтя

Огаянян отметил также, что, помимо сотрудничества в двустороннем формате, Армения активно взаимодействует с международными военно-политическими блоками и различными организациями.
«Все заключенные в этом формате документы нацелены на обеспечение внешней безопасности нашей страны. В первую очередь я должен отметить активное сотрудничество с системами безопасности – ОБСЕ, НАТО и другими», - сказал он.

По http://www.newsarmenia.ru/

В общем - за таким союзником нужен глаз да глаз

Как там дела с Куткашенской (Габалинской) станцией? - Договорились с партнером, или Россия все-же окончательно будет выдавлена с территории Аз.Р?..

Цитата: pro-Horror-off
Восток, торгуются

ИМХО - России все же придется уйти

А что "армяне говорят" по этому поводу?

Цитата: Ard от 03.07.2012 11:02:06
А что "армяне говорят" по этому поводу?

"Армянское радио"  цитирует слова премьер-министра Армении Тиграна Саркисяна о предложении России построить аналогичную станцию в Армении

Цитата: Ard от 03.07.2012 09:41:28

В русском языке есть термин "этнос", который не обязательно является синонимом термина "нация", ибо последний имеет несколько интерпритаций.

Если применить одно из них, то всех без исключения насельников царства Великая Армения можно было бы назвать армянами по национальности. Как например всех насельников России можно назвать россиянами, вне зависимости от их этничности.

Поэтому речь идет именно об этносе. - Армянском этносе, как гособразующем в рамках царства Великая Армения, царств  Багратуни, Арцруни или Киликийского царства. И это при том, что в границах этих царств жили иные неармянские этносы.

Вам понятно, почему в данном случае более корректен термин "этнос" нежели "нация"?

Вы это, читать умеете? Я где-то употреблял слово «нация»? Там слово «национальность», причем подчеркнуто что в нашем, русском/советском смысле. В русском языке слово «национальность» является синонимом слова «этнос».
Если возьмете на себе труд читать что вамп пишут будет чутка попроще понять о чем разговор.
А то применили смешную тактику – не правильно прочитали, не правильно поняли и побежали опровергать.
Ещё раз, о чем писал я. Велика Армения первых веков до нашей эры, как и феодальын6е государства последующих веком могла быть совсем не армянской в плане преобладающего языка населения. Это для тех государств нормально, там часто территорией рулили хорошо организованные меньшинства.
Например «русь», варяжская военная элита 8-10 веков, составляла ничтожно меньшинство жителей Киевской Руси, которые в те годы так себя не называли, это задним числом перекинулось. Крестоносцы составляли ничтожный процент в созданных ими государствах (их были тысячи на фоне миллионов местных), что не мешало им какое-то время править.

Цитата: Ard от 03.07.2012 09:41:28
Возвращаясь к так называемым "азербайджанцам",  - их не корректно сравнивать с курдами или персами. Ибо последние являются этносами, а термин "азербайджанцы" не несет этнической нагрузки. Так можно назвать всего лишь насельников современной АР, вне зависимости от их этничности, - в том числе курда, парса/тата, туркмана/терекеме и пр..
К примеру, Алиев считается якобы этническим "азербайджанцем", но на самом деле он этнический курд.
МО АР Сафаров считается якобы этническим "азербайджанцем", но на самом деле он этнический лезгин.
Первый президент АР Муталибов считается якобы этническим "азербайджанцем", но на самом деле он этнический тат/парс.
Ну, или покойный певец Магамаев считался якобы этническим "азербайджанцем", но на самом деле он был этническим чеченцев.
И т.д..

Ещё раз.
Да, понятие «азербайджанец» как национальность/этнос новодельное. С этим НИКТО не спорит.
Вопрос – а что раньше, до 20го века азербайджанцев вообще не было? Совсем? Ни одного?
Были. В регионе проживали миллионы человек говоривших на вариации турецкого языка, при этом исповедующих шиитский ислам джафаристкого толка.
Да они не осознавали (да и не осознают) свою общность, по крайней мере совсем не в той степень что армяне. Для них куда большую роль играла родовая/племенная принадлежность, а не этническая. Во многих случаях этническая принадлежность уступала место и подданству. Только это не отменяет общирной этнографической общности людей известных у нас как азербайджанцы, а на Западе – как azeri/arezbaijani.
В советском Азербайджане, так же как на Украине, в Узбекистане, Грузии шло во многом искусственное формирование титульной нации. Для начала все мелкие субэтнносы записывались как азербайджанцы, потом к ним добавлялись все просиживавшие в республике мусульмане и т.д. Так завышался процент титульной нации. В итоге в Азребаджане есть неучтенное, но довольно значительное (порядка сотен тысяч) число курдов, татов, талышей и лезгин в официальных документах объявленных азербаджанцами. В Грузии совершенно аналогично с 30-х голов мингрелов и сванов считают вместе со всеми грузинами, для повышения доли титульных и снижения вклада меньшинств. Независимый Азербайджан пошел вообще по турецкому пути, буквально отождествляя национальность/этнос с гражданством.
Рассуждать по-вашему «мол азербайджанцы  это не национальность, а сборная солянка» можно, но крайне глупо. Глупо, хотя бы потому что такими же «сборными солянками» являются такие этносы как курды, пуштуны, таджики, а в некоторой степени турки с персами. Ну и американцы, ага.
Курды, как и азербайджанцы (включая иранских и турецких), не имеют единого национального самосознания, говорят на сильно отличающихся языках (если подходить к ним с европейскими критериями, единого курдского нет – отдельные диалекты походы как русский и польский), имеют серьезный разброс в плане культуры и религии. Оно понятно, потому что слово «курд» большую часть истории этнонимом не было. Это было не название этноса, а скорее название сословия представленного среди самых разных по происхождению, языку и культуре племен. Из близких нам аналогов – слова «казак» и «черкес» веками не имевшие никакого этнического смысла.
Азеры, если подходить с чисто научными критериями, куда более сформированы как этнос, нежели те же курды. И они совершенно объективно есть, с этим бессмысленно спорить.

Цитата: Ard от 03.07.2012 09:41:28
Что-же касается ханств/губерен Персии на севере от р. Аракс, которые перешли в свое время в состав Российской Империи, то можно сколько угодно выть, что они якобы были "азербайджанскими ханствами", - они все равно таковыми небыли ни в этническом, ни в географическом смысле...
Они располагались на территориях исторической Армении и исторической Кавказкой Албании-Ширвана.
Надеюсь, и это понятно...

Вы поняли о чем я вам писал? Походу опять нет.
Ещё раз. К моменту присоединения этих «областей исторической Армении» армяне были в них МЕНЬШИНСЬВОМ жителей. В Эриванской губернии сразу после её формирования армян была эдак треть. В этническом плане эти территории были смешанными, причем ни о каком доминировании армяне и речь не шла.
Ещё раз – речь не историческом прошлом земель, что, на мой взгляд, вовсе не важно (уже не раз говорил почему), а об этническом составе их населения в конкретный период. А состав был однозначный – армяне были в меньшинстве.
Аналогичная ситуация была и в Западной Армении. В историческом центре Армении, в районе озера Ван, армян было 40-50%, в прилегающих регионах ещё меньше. Армянские же националисты предполагали создание на ВСЕХ этих территориях армянского государства с депортацией составлявших 50-60-70% всех жителей мусульман. Такой замечательный подход внес немалый вклад в трагедию армянского народа в конце 19-го - начале 20го века, став одним из факторов геноцида.
Армянские борцы за независимость не только героически защищали армян, но и занимались планомерными этническими чистками чужаков. Уничтожались целые села заселенные азербайджанцами и курдами. В ряде случаев приводились успешные акции возмездия, типа поголовного отстрела всех совершеннолетних мужичин курдского клана замешанного в истреблении армянского населения. И т.д. и т.п.
Проблема армян была в том, что если на Балканах 70-80% славян и греков могли успешно изгнать 20-30% турок со своей территории и сделать мононациональные государства, то находившимся в меньшинстве армянам это было крайне трудно, тем более что они настроили всех мусульман против себя. В Абхазии, 20% абхазов удалось выгнать большую часть из 40-50% грузин только заручившись поддержкой местных армян и русских, я уже молчу про поддержку извне.
На мой взгляд, идея создания независимой Армении на всех армянских территориях в начале 20го века была совершенно бесперспективна, надеюсь понятно почему.

Цитата: Ard от 03.07.2012 09:41:28
Да, "тюркский" язык отсуствует в природе, ибо нет и такого этноса. Есть тюркские языки различных тюркоязычных этносов. - Поэтому когда говорите "тюркоязычные шииты" постарайтесь применять корректные этнонимы, ибо подобные термины не являются таковыми, - не совсем понятно о каком конкретно этносе или племени речь.

Вы бы поинтересовались вопросом что ли.
Этнос понятие весьма размытое. Выводится обычно пять условий , ни одно из которых не является обязательным – общий язык, вера, традиции, осознание общего происхождения и наличие общей территории. На деле обязательно только одно – наличие национального самосознания, то есть восприятие членами общности себя как её части.
А так этнонимы «русский», «армянин» , «китаец» (хань) и «пуштун» лежат на разных уровнях и показывают различные уровни общности.

Что до «тюрского языка», я осознанно использую этот термин. Дело в том что все языки тюркской группы разошлись относительно недавно (в течении последних 2 тысяч лет), причем основное дробление протекало в последние 1000 лет. В итоге современный турецкий, азербайджанский, узбекский, казахский и т.д. очень похожи и не исключают взаимопонимания, примерно как русский с украинским и белорусским, разошедшиеся примерно в то же время. Для сравнения общий предок русского и немецкого языка существовал 4-5 тысяч лет назад, а русского и армянского – все 7, так что для понимания их надо учить практически с нуля.
Так вот я говорю «турки», а не «турки», потому что хочу избежать ненужных ассоциаций с современными турками, а так же потому что не хочу использовать современные названия ряда народов. Вы вот упираете на то что азербайджанцев в 19м веке не было. Да, под таким названием не было, они иначе назывались, как соседями, так и между собой. Армяне их вон вовсе таджиками называли, что отдельная ржачная история.
Термин «таджик» применялся тюрками-язычниками в отношении арабов-завоевателей. В 8-9 веке понятия «араб» и «мусульманин» сильно перекрывались. Применялось оно в зонах контакта – в Средней Азии и в Закавказье. Потом словечко перекинулось на персоязычных земледельцев и стало их самоназванием, а так же в значении «мусульманин» вошло в армянский язык. И такая ситуация с этнонимами происходит очень часто.

Цитата: Ard от 03.07.2012 09:41:28
Тоже самое касается и термина "мусульмане-кочевники". Он тоже не является этнонимом...

А его употреблял как этноним? Где?
Я употреблял его строго с одной целью – подчеркнуть что армянские земледельческие поселения уже в средние века были окружены кочевьями скотоводов пришедших с иранского нагорья, средней Азии и Прикаспия, которые были мусульманами различного толка, при этом говорили на разных языках.