При(-о)@балтика

Цитата: roobit от 08.11.2008 01:21:45
Россия, официальное название государства, появилось в начале 18-го века (Россия, Российская Империя), хотя в 17 веке Россия, а в 16 Росия (через одно "с") употреблялось как синоним   Московского княжества.

Извините, можно чуть-чуть поподробнее про Московское княжество с 1547 по 1700 годы? А то я как-то до сих пор думал, что в это время страной мало-мало цари управляли. И название было у страны - Россия, Государство Российское.
Или я вас неправильно понял?

«Мы, великiй государь Иванъ, Божiею милостiю царь и великiй князь всеа Русiи,

А я, таки, к транзиту вернусь. Интервью с первым заместителем генерального директора ЗАО «Северо-Западный Морской Порт» (группа компаний «Евразия логистик») Юрием Ткачевым.
Выдержки:
=======================
Усть-Луга в его нынешнем виде не справится с ростом грузооборота. Последний ежегодно растет в среднем на пять-семь процентов. Если учесть, что по оценкам независимых компаний грузопоток из Юго-Восточной Азии, Китая в Европу может достичь 300 миллионов тонн, а к нему еще приплюсовать растущий грузопоток из Казахстана и России, то планы по расширению мощностей порта оправданы.

К 2015–2020 году мощностей порта Усть-Луга станет недостаточно для перевалки прогнозируемых объемов грузов. Поэтому необходимы новые мощности. Сначала мощность всего портового комплекса планировалась в 17,5 млн тонн в год. Через некоторое время, когда стало понятно, что дефицит мощностей на Балтике слишком большой, проект довели до 35 млн тонн в год. На сегодняшний день произошло еще одно переутверждение проекта Министерством транспорта РФ, и мощность портового комплекса увеличена до 120 млн тонн.
=======================

=======================
Наша идея разрабатывается в то самое время, когда у России на Балтике практически нет свободных площадей для строительства новых терминалов, расширения портовых мощностей.

Россия вынуждена обходиться тем, что реально имеет на Балтике. В частности, наращивать возможности уже функционирующих портовых терминалов. Идет активная работа по увеличению пропускной способности порта Санкт-Петербург, новые терминалы строятся на Карельском полуострове (Приморск–Высоцк). Но это именно те самые районы, где Россия физически не способна резко нарастить перевалку грузов морем.

Растущая экономика требует адекватного увеличения товарооборота, и если российские порты не смогут справиться с приростом товарооборота, найдутся государства (Прибалтики и Скандинавии), готовые эту задачу решить.

Основным конкурентным преимуществом нашего порта станет то, что он будет построен на свободных площадях. Это порядка 800–1000 гектаров прибрежной территории. В дальнейшем Россия будет не способна использовать свободную прибрежную территорию для строительства портовых терминалов на Балтике.
======================

Цитата: ursus от 08.11.2008 02:59:51
«Мы, великiй государь Иванъ, Божiею милостiю царь и великiй князь всеа Русiи,

Как я понимаю, Иван Грозный присягал ордынскому царю при восшествии на княжение.
И, мне кажется, именно вот это клятвопреступление, когда он отверг свою присягу, и провозгласил царем себя, вызвало кое-какие пертурбации и в его сознании, и в сознании общества.
Но не надо думать, что я отношусь к Ивану Грозному негативно. Я считаю, что он очень много сделал для России, но был оболган Романовыми.

Цитата: problemsolver от 08.11.2008 05:48:41
Как я понимаю, Иван Грозный присягал ордынскому царю при восшествии на княжение.
И, мне кажется, именно вот это клятвопреступление, когда он отверг свою присягу, и провозгласил царем себя, вызвало кое-какие пертурбации и в его сознании, и в сознании общества.

Нет. Его дед, Иван 3-й, отказался платить дань, было "стояние на Угре", после чего при Иване 4-м, в 1552 и 1556 году были присоединены Казанское и Астраханское ханства в качестве подданных.

Цитата: problemsolver от 08.11.2008 05:48:41
Как я понимаю, Иван Грозный присягал ордынскому царю при восшествии на княжение.
И, мне кажется, именно вот это клятвопреступление, когда он отверг свою присягу, и провозгласил царем себя, вызвало кое-какие пертурбации и в его сознании, и в сознании общества.

Тут вообще, вопрос интересный. Дело в том, что Рюриковичи - не Царского рода. И объявить себя царями просто так не могли. Могли стать королями, пприняв корону от Папы Римского, как Даниил Галицкий. Но остро брезговали.
А Православная Церковь, видимо царское достоинство признавала как данность.
Не настаиваю, но что-то в этом духе.
Романовы же были венчаны на Царство по-иному. Вообще - тут всё очень запутано и интересно. Это огромная тема. Но, по отношению, у меня сложилось впечатление, что Русские Цари считали королевский титул ниже царского. Чем-то вроде обозначения суверенного Великого Князя, Гранд Дюка, Великого Герцога. Князь в западной традиции сопоставляется с герцогом.

Цитата: problemsolver от 08.11.2008 05:48:41
Как я понимаю, Иван Грозный присягал ордынскому царю при восшествии на княжение.

Откуда это?  Доказательств подобной присяги я не встречал даже у Фоменко.

Цитата: ursus от 08.11.2008 12:38:21
Но, по отношению, у меня сложилось впечатление, что Русские Цари считали королевский титул ниже царского.

Логично, ведь король - это кинг, кёниг, конунг, князь (одно слово в разных индоевропейских языках), местный главарь над племенем или союзом родственных племён, равный таким же как он князьям других племён и народов, в Средневековье готовый принимать корону из рук сюзерена.  А ц(c)арь - это цесарь, кесарь, император, уже самовластный владыка над разными народами и странами.

Примерно так, да.
Хотя там очень много нюансов.
Очень.
Князь - это как бы и не совсем главарь над племенем. Изначально, князь - это предводитель военной дружины, в основном разноплемённой и интернациональной. Там не племенные связи, а особые связи, между вождём и воином и отдельная военная идеология, даже отдельные религиозные основы. Именно эти нюансы вызывают такие эмоции по вопросу "призвания варягов".
На Руси, князья с дружинами призывались миром, общиной и были элементом военной организации общества. Князи, витязи, бояре, богатыри.
А на западе - князья и дружины выступали как завоеватели и оккупанты, довлеющие над массой населения и перераспределяющие ресурсы общества в свою пользу. Отсюда и баронское/ рыцарское землевладение и титул шевалье, и магденбургское право городов и т.н. "феодализм" с последующей т.н. "буржуазией".

Цитата: Kengel_Neh от 08.11.2008 02:54:34
Извините, можно чуть-чуть поподробнее про Московское княжество с 1547 по 1700 годы? А то я как-то до сих пор думал, что в это время страной мало-мало цари управляли. И название было у страны - Россия, Государство Российское.
Или я вас неправильно понял?

Царь это цезарь, то же самое, что Kaiser, Московское княжество никогда не было Государством Российским. Россия - Российская Империя, никогда не имела столицей Москву (Москва и современная Россия - несовместимы, Москва = *с*оветская, большевистская Россия, СССР - или  допетровское княжество, самоназванное Царство - Цезарство). Но не Российская Империя. Для 18 и 19 века (скажем у Пушкина - с его "Россия молодая"). Россия была молодым государством с древними корнями. Россия (не Русь) началась от Петра. Столица, конечно, Петербург. Иван Грозный писал Росия и Русия - на греческий манер (в белорусской ветке была перепалка - и вопрос о двух С, которые имеют большее значение, чем кажется). Для Ивана Грозного и московских Великих князь - Русия, русь - это определенные славянские земли (это не Россия -  с Прибалтикой и Дальним востоком). Это использование осталось и в других местах  -  у австрийского императора были свои русские (русины, но для австрияков это русские), но и даже было Литовско-Русское Княжество (без России). Когда мы говорим о России, все же, большинство людей, имеет ввиду Россию, а не исторические курьезы или самоназвания московских князей.

Вот мной скопированный отрывок из чужой но неплохой лингвистической (почему не языковедческой?) экспертизы, который возможно лучше объясняет мною сказанное (вырезаное http://www.zlev.ru/29_19.htm), а также разницу между русским и российским

древних этнонимов «рус» и «русин» (сохранилось в Закарпатье) с XII в. становится употребительным имя «русич», то есть житель Руси. Топоним «Русь» применяется ко всем без исключения славяно-русским землям, в силу чего известны: Белая Русь, Черная Русь, Червоная Русь, Залесская Русь, Черноморская Русь, Угорская Русь, позднее – Великая, Малая, Белая и Подкарпатская Русь. В позднем Средневековье начинают говорить и писать «Русия», «Руссия», а затем и «Россия». Это по-прежнему собирательное название славяно-русских земель, не обязательно принадлежащих одному государству: так, в XIV-XVIII вв. существовало Великое княжество Литовское и Русское. Соответственно, потомков славян и руссов именуют производными от Руси этнонимами: «русский» или, в западных областях, «русьский». Имена «Русь», «Руссия», «Россия» взаимозаменяемы до нашего времени: Белоруссия – Беларусь. Еще в начале существования СССР слово «русский» применялось ко всем без исключения восточным славянам. Так, в путеводителе 1925 г. сообщалось, что среди населения Крыма «русских – 350 тыс., в т. ч. великороссов 200 тыс., украинцев 130 тыс., белоруссов 20 тыс.».

Прилагательное «российский» образовано от названия «Россия» наряду со словом «русский», но относительно поздно – в XVII в. Они всегда были взаимозаменяемы, но термин «российский» употреблялся реже. Как правило, понятие «российский» помещается в более официальный контекст или поэтический возвышенный: Российская Империя, российское законодательство, но – русская школа, русское общество (со всеми составляющими его людьми!), русский офицер (даже если он немец!), русская псовая борзая, русский тяжеловоз, русское барокко (даже если здание построил итальянец Растрелли).

Наконец, понятия «росс» и «россиянин» строго синонимичны понятию «русский», но принадлежат «высокому стилю»: «До чего вы дожили, о, россияне!» (из надгробного слова о Петре I

Цитата: figase от 08.11.2008 13:37:52
Откуда это?  Доказательств подобной присяги я не встречал даже у Фоменко.

Логично, ведь король - это кинг, кёниг, конунг, князь (одно слово в разных индоевропейских языках), местный главарь над племенем или союзом родственных племён, равный таким же как он князьям других племён и народов, в Средневековье готовый принимать корону из рук сюзерена.  А ц(c)арь - это цесарь, кесарь, император, уже самовластный владыка над разными народами и странами.

Король (князь это duc, duke, fürst) - все же имел на королевство "мандат" от Папы Римского.
Князю он не требовался.

Император была очень смутная вещь - так как в Европе был один император (от цезарей), но ко времени когда Петр себя назвала императором, второй император в Европе (австрийский, настоящий) на это внимания не обратил, потому что понятие было уже девальвировано. Российский император - которого не признавали за монарха первого уровня (поэтому и пришлось жениться на своем уровне -  на княгинях и князьях и великих князьях, в основном немецких), мне кажется, сдвинул глыбу и ещё больше обесценил понятие "император".  Наполеон тоже себя провозгласил императором  (Empereur des Francais) и отменил священную-римскую империю (о которой Гете кажется сказал, что она не была ни римской, ни священной, ни империей). Потом появилась британская Империя и Виктория стала Empress of India. Германская империя и deutscher Kaiser.  Да - и у Эфиопии и Японии тоже императоры. Поэтому титул российского императора никто не оспаривал и уже (в 19 века) не вызывал насмешек. У Романова, конечно, был и королевский титул (с "мандатом" папы - через Польшу).

Вообще слово царство в русском языке эквивалентно королевству в английском - не знаю как это объяснить, то есть царство и есть королевство,  а в таком же обороте в немецком, оно равно слову, обычно переводимому на русский латинизмом "империя" (по немецки das Reich)

пример
Животное царство - the animal kingdom - das Tierreich
(и так везде)

Князь - от КН (конь)  - könig, king - только наблюдается в славянских и германских языках. В романских, конечно, не  так - le roi, латинский rex
Король - от грозы славян Карла, Carolus Magnus, Charlemagne (странная вещь на языковом уровне, только в славянских языках, вроде Ксерокса и Скотча)
Царство против королевство. Никогда не БЫЛО российского царства.
Слово королевство в русском употребляется только в отношении западно-европейских монархий - и, последнее вермя,  азиатских монархий (как калька с английского), а в отношении не западноевропейских монархий,  всегда будет переводиться как царство (the plant kingdom - растительное царство)




Кстати, я  не знаю,  слышали ли Вы титул нашего Российского Императора, но в нем нет и никогда не было и слова, что он русский царь.




Вот титул

Божией поспешествующей милостью
Мы, N,
Император и Самодержец Всероссийский, Московский, Киевский, Владимирский, Новгородский,
Царь Казанский, Царь Астраханский, Царь Польский, Царь Сибирский, Царь Херсонеса-Таврического,
Государь Псковский, и Великий Князь Смоленский, Литовский, Волынский, Подольский и Финляндский, Князь Эстляндский, Лифляндский, Курляндский и Семигальский, Самогитский, Белостокский, Корельский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский, и иных;
Государь и Великий Князь Новгорода Низовской земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белозерский, Удорский, Обдорский, Кондийский, Витебский, Мстиславский, и всей Северной страны Повелитель и Государь Иверских, Карталинских, Грузинских и Кабардинских земель, и Армянских Областей; Черкасских и Горских Князей и иных Наследный Государь и Обладатель;
Наследник Норвежский,
Герцог Шлезвиг-Голстинский, Стормарнский, Дитмарсенский и Ольденбургский,
и прочая и прочая и прочая.


Для сравнения (понятно с какой целью) приведу титул австрискойго императора -

(переведу часть сходу,  так что извините за орфографию, если что - читайте все как есть в оригинале полезнее)

Его Императорское и Королевское Апостольское Величество
               N.N.
Божьей милостью Император Австрии
Король Богемии и Моравии,  а также Долматии, Хорватии, Славонии, Галиции, Лодомира и Иллирии
Царь Иерусалимский
Эрцгерцог австрийский
Герцог лотарингский, а также зальцбургский, штирийский, каринтский, крайнский и буковинский
Великий князь семикремостной, Маркграф Моравский
Герцог верхней и нижней Силезии, Модены, Пармы, Пьяченцы и Гуасталлы, Освенцимы и Затора. Тескии, Фриулии, Рагусы и Задара
Князь и граф Габсбургский. Тирольский, Кибургский ....



все надоело писать - и так далее до великий воевода воеводства сербского)


       Seine Kaiserliche und Königliche Apostolische Majestät

               N.N.

       von Gottes Gnaden Kaiser von Österreich,
       König von Ungarn und Böhmen, von Dalmatien, Kroatien, Slawonien, Galizien, Lodomerien und Illyrien;
       König von Jerusalem etc.;
       Erzherzog von Österreich;
       Großherzog von Toskana und Krakau;
       Herzog von Lothringen, von Salzburg, Steyer, Kärnten, Krain und der Bukowina;
       Großfürst von Siebenbürgen, Markgraf von Mähren;
       Herzog von Ober- und Niederschlesien, von Modena, Parma, Piacenza und Guastalla, von Auschwitz und Zator, von Teschen, Friaul, Ragusa und Zara;
       Gefürsteter Graf von Habsburg und Tirol, von Kyburg, Görz und Gradisca;
       Fürst von Trient und Brixen;
       Markgraf von Ober- und Niederlausitz und in Istrien;
       Graf von Hohenems, Feldkirch, Bregenz, Sonnenberg etc.;
       Herr von Triest, von Cattaro und auf der Windischen Mark;
       Großwojwode der Wo

Цитата: McSim от 08.11.2008 04:45:48
А я, таки, к транзиту вернусь. Интервью с первым заместителем генерального директора ЗАО «Северо-Западный Морской Порт» (группа компаний «Евразия логистик») Юрием Ткачевым.
Выдержки:
=======================
Усть-Луга в его нынешнем виде не справится с ростом грузооборота. Последний ежегодно растет в среднем на пять-семь процентов. Если учесть, что по оценкам независимых компаний грузопоток из Юго-Восточной Азии, Китая в Европу может достичь 300 миллионов тонн, а к нему еще приплюсовать растущий грузопоток из Казахстана и России, то планы по расширению мощностей порта оправданы.
======================

Огромная часть мировой торговли идет через Суэзский и Панамский канал.
Узенькие.

У России достаточного размера финский залив и ПОЛНО мест для строительства портов - хоть строи терминалы вдоль дамбы у Петербургa (я бы так и сделал - порт, паромы, круизные корабли за дамбой, скоростная дорога и жд по дамбе) - а все что за ней для яхт и мелких посудин и морской фасад - а порт в городе закрыть)

Там надо чуть-чуть политической воли и желания и умения привлекать капитал со стороны для быстрого строительства (в обмен на привилегии)

Эстония, Латвия и Литва должны умереть. Не надо пихать идеи с пропагандой транзиты через этнофашистские образования и подкорма всякой мрази.

Цитата: ursus от 08.11.2008 14:00:22
Отсюда и баронское/ рыцарское землевладение и титул шевалье, и магденбургское право городов и т.н. "феодализм" с последующей т.н. "буржуазией".

Кстати, насколько мне известно, слова "князь" и "шевалье" очень похожи с точки зрения словообразования.
Князь (конязь) - от "конь" - тот, кто на коне.
Шевалье (chevalier) - от cheval (шваль  :D ) - лошадь.

З.Ы. Спасибо за разъяснения! Только теперь одно непонятно: как называлась Россия с 1547 по 1721 г.? В панике полез на Википедию - там написано, что, мол, Царство Русское (с вариациями, в т.ч. Российское царство). И да, мне почему-то кажется, что слова "русский" и "российский" сейчас не вполне синонимичны: "русский" имеет скорее этнический смысл, а "российский" - в большей степени государственный.
З.З.Ы. Герб тогдашний очень на нынешний похож:


to McSim
А это ничего, что Усть-Луга далеко не единственный порт в Ленобласти? Порт Приморска, к примеру, вообще больше петербургского, если по тоннажу считать.

Цитата: roobit от 08.11.2008 18:02:15
У России достаточного размера финский залив и ПОЛНО мест для строительства портов - хоть строи терминалы вдоль дамбы у Петербургa (я бы так и сделал - порт, паромы, круизные корабли за дамбой, скоростная дорога и жд по дамбе) - а все что за ней для яхт и мелких посудин и морской фасад - а порт в городе закрыть)

Так к Морскому Порту уже подвели дорогу (первый участок Западного скоростного диаметра) - теперь там с логистикой полегче должно стать.
Плюс, как я уже сказал выше, не Усть-Лугой единой.

В очередной раз хочу порекламировать.
Чтобы хоть немножко размыть эту стену классической версии истории, почитайте человека поближе во времени.
Андрей Лызлов. Скифская история. 1692. Вы вообще представляете, насколько он был ближе к описываемым событиям?
http://www.krotov.in…lov01.html
Там и про Александра, и про стояние на Угре, и много чего. Что потом всякими мудаками было растянуто во времени, чтобы у нас были городища и племена, а в Европе - города и народы.
А того, кто напишет: современник ошибается, я заклеймлю как современного историка. А современные историки, как известно, это мафия, которая способна только тянуть деньги и придумывать всякую хуйню.

"Российский император - которого не признавали за монарха первого уровня (поэтому и пришлось жениться на своем уровне -  на княгинях и князьях и великих князьях, в основном немецких)"

Вот тут я категорически не согласен.
Родство с Гольштейн - готтропским, магденбургским домами -никак н относится к некоему "неравенству".
Скорее это было связано в внешне и внутриполитическими причинами.

- Были сделаны выводы из допетровской эпохи Романовых, в которую всякие Милославские да Голицыны, становясь родственниками Царей, обретали слишком большой вес. А, поскольку Царь мог иметь более одной жены и детей, относяшихся к разным дворянским кланам (Пётр Алексеевич и Иоанн Алексеевич) то ситуация обретала вид совершенно неконтролируемый.

- Русская традиция сватовства к именитым древним родам своего круга была СОХРАНЕНА. Северо- германское дворянство - это РУССКОЕ дворянство, особенно древние роды. Это - ЧИСТО РУССКИЕ. Псковско- новгородские  роды. Уверен, если покопаться в родовом древе царских немецких невест и женихов - то это предположение будет подтверждено.

- Русские Императоры очень разборчиво подхоили к бракам с равными по кругу домами. Например - у них была антипатия к Дому Габсбургов и Гогенцоллернов. К Бурбонам тоже относились с прохладцей.
Уважались древние скандинавсие роды и северо-германские.

Тут как резонная забота о политической неангажированности матери Наследника, так и о её верности Престолу и отсутствию мощной и влиятельной родни.
Хотя были браки разные, конечно, но какие-то важные аргументы при этом учитывались.
Вплоть до того, что Стюарты страдали гемофилией, передаваемой по мужской линии.

Резюмируя - Русские Цари(Императоры) тяготели к потомкам родов более древних, и видимо, с хорошо им известной историей происхождения и генетикой, чем большинство современных им династий, воспринимаемых скорее как парвеню.

Цитата: Kengel_Neh от 08.11.2008 18:28:59

З.Ы. Спасибо за разъяснения! Только теперь одно непонятно: как называлась Россия с 1547 по 1721 г.? слова "русский" и "российский" сейчас не вполне синонимичны: "русский" имеет скорее этнический смысл, а "российский" - в большей степени государственный.

Ее не было - то есть для Петра это было его государство (даже скажем в 1699  году), а для остальных это было нечто-иным. Как Германия - в 16 или 17 или 18 веке. Ее не как общепризнанного госдуарства. Был монарх, который звал себя императором всей Германии (Габсбург) - но это не признавали другие. Она (конечно) была - географическая, культурная и языковая. Так и Россия -

русский - этнический смысл. Это большевитские проделки  - они, советы, насильственно и искуственно разделили русских на русских, украинцев и белорус/с/ов. Прибалтийский гнойник - это  тоже 100 процентных советских "продукт".
Я Путина считаю огромным шагов вперед по сравнению с Ельциным (и в плане языка), но ельцинский и советским наследников - поэтому излишняя мягкость и желание сохранить образовавшийся status quo - даже в языке.
Россияне (марсияне), российский как государственных (российский сыр, например) - это от ельцинского официоза.

Цитата: ursus от 08.11.2008 18:51:20


- Были сделаны выводы из допетровской эпохи Романовых, в которую всякие Милославские да Голицыны, становясь родственниками Царей, обретали слишком большой вес. А, поскольку Царь мог иметь более одной жены и детей, относяшихся к разным дворянским кланам (Пётр Алексеевич и Иоанн Алексеевич) то ситуация обретала вид совершенно нконтролируемый.
- Русская традиция сватовства к именитым древним родам своего круга была СОХРАНЕНА. Северо- германское дворянство - это РУССКОЕ дворянство, особенно древние роды. Это - ЧИСТО РУССКИЕ. Псковско- новгородские  роды. Уверен, если покопаться в родовом древе царских немецких невест и женихов - то это предположение будет подтверждено.
- Русские Императоры очень разборчиво подхоили к бракам с равными по кругу домами. Например - у них была антипатия к Дому Габсбургов и Гогенцоллернов. К Бурбонам тоже относились с прохладцей.
Уважались древние скандинавсие роды и северо-германские.
Тут как резонная забота о политической неангажированности матери Наследника, так и о её верности Престолу и отсутствию мощной и влиятельной родни.
Хотя были браки разные, конечно, но какие-то важные аргументы при этом учитывались.
Вплоть до того, что Стюарты страдали гемофилией, передаваемой по мужской линии.

Резюмируя - Русские Цари(Императоры) тяготели к потомкам родов более древних, и видимо, с хорошо им известной историей происхождения и генетикой, чем большинство современных им династий, воспринимаемых скорее как парвеню.

Медведь! Я как всегда поставил тебе плюс (всегда - потому что тебя минусуют враги России, особенно в других ветках), но не могу сказать, что я согласен или несогласен. Это как бы одно мнение (обидное немного для ранних Романовых), но если честно, мне все равно. Я к России и Российской Империи отношусь и буду относится одинаково (верноподданически, скажем), даже если Романовы женились бы  на кошках (выходили замуж за котов)

Цитата: problemsolver от 08.11.2008 18:49:27
В очередной раз хочу порекламировать.
Чтобы хоть немножко размыть эту стену классической версии истории, почитайте человека поближе во времени.
Андрей Лызлов. Скифская история. 1692. Вы вообще представляете, насколько он был ближе к описываемым событиям?
http://www.krotov.in…lov01.html
Там и про Александра, и про стояние на Угре, и много чего. Что потом всякими мудаками было растянуто во времени, чтобы у нас были городища и племена, а в Европе - города и народы.
А того, кто напишет: современник ошибается, я заклеймлю как современного историка. А современные историки, как известно, это мафия, которая способна только тянуть деньги и придумывать всякую хуйню.

О чем речь? Кто спорит о каких городах "у нас" или в "Европе" (разве мы не в Европе?) - ветка, кажется, о Пр№убалтику.

Цитата: roobit от 08.11.2008 18:52:08
1) Ее не было - то есть для Петра это было его государство (даже скажем в 1699  году), а для остальных это было нечто-иным. Как Германия - в 16 или 17 или 18 веке. Ее не как общепризнанного госдуарства. Был монарх, который звал себя императором всей Германии (Габсбург) - но это не признавали другие. Она (конечно) была - географическая, культурная и языковая. Так и Россия -

2) русский - этнический смысл. Это большевитские проделки  - они, советы, насильственно и искуственно разделили русских на русских, украинцев и белорус/с/ов. Прибалтийский гнойник - это  тоже 100 процентных советских "продукт".
Я Путина считаю огромным шагов вперед по сравнению с Ельциным (и в плане языка), но ельцинский и советским наследников - поэтому излишняя мягкость и желание сохранить образовавшийся status quo - даже в языке.
Россияне (марсияне), российский как государственных (российский сыр, например) - это от ельцинского официоза.

1) Как бы то ни было, какое-то самоназвание должно быть: государство без самоназвания - нонсенс. К тому же, Россия таки время от времени заключала некие международные договоры. Как она называлась в них. Версия "названия не было", простите, немного левая. Равно как и Московское княжество в 17 веке.

2) А я и не спорю, что украинцы и белорусы - это подмножества во множестве, называемом "русский народ". Но помимо украинцев с белорусами есть разнообразные якуты, буряты, чукчи, чеченцы, ингуши, осетины и прочие (это не говоря о таких уже родственных народах, как татары и вепсы) - все они с этнической точки зрения русскими не являются (хотя по ментальность вполне могут быть ими, ну да это отдельная тема).

Цитата: Kengel_Neh от 08.11.2008 18:31:30
Так к Морскому Порту уже подвели дорогу (первый участок Западного скоростного диаметра) - теперь там с логистикой полегче должно стать.
Плюс, как я уже сказал выше, не Усть-Лугой единой.

Ну, да, хотя хотелось бы со временем, что бы строительство началось более осмысленное - город закрыт от моря всякими помойками, то есть (вместо пениса на Охте) можно развивать Угольную гавань, небоскребы ставь себе в радость (на болоте), то есть большой морской фасад - не только Васильевский остров. А порты дальше - вдоль Дамбы можно построить колоссальную вещь - грузовой порт, пассажирский.

Ну да, как сказал Перезавоеватель - Kengel_Neh - ещё дальше есть Приморск и многие другие варианты.
Смысл в том, что этнофашистское лобби в России поднимает голову (оно ее и не опускало, хотя следовало бы давно отрубить), а МакСим толкает идеи об этнолюбии и подкормке этнофашистского зверья (под разным соусом).