Реинтеграция Украины: авантюрные стратегии

Цитата: Алёша Попович от 12.10.2013 11:19:33
Ув. Юрий, Вы пишете очень интересно.

Интересно Ваше мнение - почему свидомиты Раву-Русскую до сей поры не переименовали в мазепинск?
Приберегают на сладкое?

Еще раз спасибо. А в отношении Равы-Русской. Западноукраинский город, населенный западноукраинцами. Никогда в России не был, никакого отношения к России не имеет. Только в названии - Русская. Думаю, что у свидомых, самых энергичных и пассионарных украинцев, город никак не ассоциируется с Россией. А ситуация на Украине еще не дошла до такого, чтобы при слове Русская хвататься за саблю.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 09.10.2013 12:49:54
http://glav.su/forum…msg1970683
Небольшое отступление об этносах...  Это поможет лучше понять сущность этнической химеры на Украине. Текст будет немножко заумным.
...

вообще то во времена оны все это помещалось в одном анекдоте...И даже не очень длинном. Но в принципе с Вашими констатациями насчет различий этнических групп  вполне можно согласиЦА. Действительно украинцы и русские на сегодня уже сформированные и разные по национальности народы.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 09.10.2013 12:49:54
http://glav.su/forum…msg1970683
 и суперэтносах.
... А вот какие народы: дружественные или нет? Для этого нужно рассмотреть вопрос об суперэтносах - цивилизациях.
Суперэтнос, (цивилизация) - это объединение разных народов в одну конструкцию. Это может быть одно государство-империя, может быть группа государств. Этносы объединяются в суперэтнос по правилу сходности идеалов. Народы, которые входят в суперэтнос, имеют общие идеалы, добиваются общих целей, имеют общие взгляды на этичность средств  для достижения этих целей. Внутри одного суперэтноса народы легко объединяются  в одно государство (если есть этнос-лидер). При ослаблении этого государства, оно может распасться и возникнуть другое государство (при появлении другого этноса-лидера),  либо возникает сообщество  дружественных государств.

На Украине идет столкновение двух суперэтносов. Сталкиваются европейский  и российский (русский) суперэтносы. Идеалы суперэтносов следующие.

Европа: крайний индивидуализм, культ денег, неразборчивость в средствах  (цель оправдывает средства) и соответственно допустимость лжи и предательства, деление людей на высшую расу (цивилизованные европейцы) и низшую расу (все остальные варвары). Соответственно, европейцы вправе нести свою цивилизацию варварам, используя для этого любые средства. Европейцы просто не понимают другие народы.

Россия: соборность, преобладание духовного над материальным;  деньги не мера всего,  а только средство; нежелательность лжи;  этичность средств для достижения цели; равноправие людей (в чужой монастырь со своим уставом не ходят).   Соответственно понимание и принятие  других народов и их идеалов.
Явно видно, что Европа и Россия цивилизации с абсолютно противоположными идеалами, соответственно это цивилизации антагонисты. Собственно говоря, вся история это подчеркивает.

Как смешать идеалы двух цивилизаций в одной украинской голове? Я не специалист, но ИМХО смешение в одной голове несовместимых понятий – это шизофрения.

Тут вы фсьо перемешиваете: империи/цивилизации/суперэтносы,.. Я понимаю что Вам кажеЦА шо ета одно и то же, Однако происходит такое тока из-за того что Вы не даете себе труд определиЦА с понятиями(говорил Вам уже кстати) отсель и такие  "сногсшибательные" построения...
Сказать Вам кто в совершенно недавнем прошлом отличалСИ активным смешиванием этнического с геополитическим, вообще то должны знать, как печально у них закончилось...
На Украине столкнулись геополитические интересы нескольких Империй и, имхо,  видеть в основании этого некое межэтническое противостояние - значит себя обманывать. Различия русских и украинцев тут всего лишь пытаюЦА использовать в своих интересах субъекты геополитики.

Цитата: этнограф от 14.10.2013 11:55:18
Ну не было у Российской Империи такой части, как Индия у Британской. Поскольку Индия сама по себе целый субконтинент и Империя даже значительно более древняя нежели Британская и характер колонизации у РИ был иной -  поскольку имела место быть континентальная экспансия.

Насчет "земель заселенных имперским населением" - вот задайтесь вопросом, по какому же это критерию Вы определяете, какое "имперское", а какое - нЭт?

вот насчет того что "вернутся", вот возьмут сами и "вернутся"?!! Где и когда такое было?!!!

А про Галичину, ну да канеша,.. хрен с ней с той "кемской волостью"
Напомнить как Жорж это дело "охаррактеризовал" (типо)?
ЗЫ:прошу прошения что вынужден слегка сокращать цитируемое(иначе ужасные и совершенно нечитабельные простыни получаЦА), однако надеюсь что Вы помните чего писали...

Ничего страшного, я помню что писал. Давайте разберемся.
Насчет того, что земли вернутся или не вернутся. Была в истории такая земля, как Малороссия, которая ушла из Польши, потому, что желала быть вместе со "своими" единоверцами из Московии. Потом были войны с Польшей, но земли просто так никто не отдает.

Имперское население. Это не только русские, но и белоруссы, малороссы, татары, да мало-ли народов в империи. Это население, которое приехало из империи в колонию и не смешивается с местным населением. Ментально оно принадлежит империи. В Великобритании были англичане, шотландцы, ирландцы, уэльсцы. В Индии все эти народы считали себя  именно имперским населением, которое резко отличалось от индусов. В Средней Азии было так же. Так, что аналогии с Индией уместны.

Галичину зачем держать насильно? Сами захотят вернуться, можно говорить об этом. Но ведь не хотят. Опять воевать с ними и выковыривать их из "схронов", чтобы сделать им "хорошо"?

Цитата: этнограф от 14.10.2013 12:20:38
Тут вы фсьо перемешиваете: империи/цивилизации/суперэтносы,.. Я понимаю что Вам кажеЦА шо ета одно и то же, Однако происходит такое тока из-за того что Вы не даете себе труд определиЦА с понятиями(говорил Вам уже кстати) отсель и такие  "сногсшибательные" построения...
Сказать Вам кто в совершенно недавнем прошлом отличалСИ активным смешиванием этнического с геополитическим, вообще то должны знать, как печально у них закончилось...

Расскажите свое понимание империй\цивилизаций\суперэтносов. Действительно интересно. Может я в чем неправ, докажите и я признаю ошибку.
Кто в прошлом смешивал этническое и геополитическое - Гитлер что ли? Так он народы делил именно по "крови", да еще считал что есть разные типы "крови" высшая и низшая. При чем здесь понимание этноса- как содружества близких по стереотипу поведения людей?

Исторический "экскурс" рассмотрим подробно, поскольку он много объясняет в Вашей "теории"

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 10.10.2013 07:29:29
Всю   140000-летнюю историю рассматривать не будем.  Начнем с  Переяславской рады.  Малороссия  тогда была в составе Польши. Польша – это уникальное государство с невероятными вольностями и привилегиями для шляхты - тогдашнего дворянства.  Польская шляхта обладала невероятной свободой при минимуме обязанностей. Польша была католической страной, тогдашняя Украина была населена православными. Нужно отметить, что в те времена основой мироощущения людей было вероисповедание. Поэтому население Малороссии  считало себя единоверцами с московитами. Идеи, идущие из Польши и Европы, считались латинскими ересями и простым населением не воспринимались. Соответственно, тяга к объединению с единоверцами у простых малороссов была.  И Москва присоединяла в первую очередь единоверцев, а не малороссов.

Во-первых на момент этого чисто пропагандистского мероприятия царского правительства никакой Малороссии не существовало, этот термин(в том значении что Вы его тут употребляете) - сложился в 18-19вв, А если станете говорить что он иногда встречался с 14го по 17-ый, То я Вам напомню чего он изначально(тока не у греков, а в местной трактовке) обозначал.
Во-вторых то, чего потом стали так называть - дык частью уже принадлежало нашему Царю на момент организации этого шоу, на другую же часть(большую) никаких прав после него у наших не возникло.
В-третьих "Московия" и "московиты"- термины польской пропаганды 15-16вв, реанимированные французами в 19в...Вот объясните, чего Вы хотели сказать употребляя их(лично я далек от мысли что Вы хотели оскорбить русских, как это в обычае у нацозабоченных украинцев, когда оне их суют к месту и нет) ? Кстати, мнением "населения" особо никто не интересовалСИ тогда...
В-четыертых, "тяга к апЪединению" тут тогда присутствовала также в отношениях с турецкими султанами...ну и традиционно с Западными королевствами.
ну и в пятых - иначе как черкессами обыватель г.Москва в то время жителей территорий нынешней Украины не называл.
Вы прежде чем теории строить - поинтересовались бы, в результате чего эти земли(которые якобы добровольно объединили по итогам Переяславской Рады) отошли нашему Царю.
Религиозные предпочтения конечно имели значение и вполне успешно использовались, но территорию присоединили по итогам войны - а вовсе не в результате каких то соглашений церковных авторитетов.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 10.10.2013 07:29:29
А вот у малоросских гетманов вольности польской шляхты вызывали большую зависть, и они постоянно пытались приравнять себя к шляхте. Но шляхта со своими католическими подданными не особенно церемонилась, а православные вообще считались за скот. Предполагают, что причиной перехода гетмана Хмельницкого в московское подданство была банальная обида на поляков. Но перешли под руку Москвы далеко не все не все, и пришлось Хмельницкому огнем и мечом убеждать остальных малороских  атаманов  сменить подданство. В конце концов, это ему удалось, и Малороссия вошла в состав Московского царства в качестве самостоятельной территориальной единицы. Сохранялся пост гетмана и вся администрация тогдашней Малороссии. Почти вся дальнейшая история Малороссии это беспрестанные большие и малые измены со стороны атаманов и гетманов. Причем, по памяти у некоторых историков читал, что знать Малороссии просто не понимала, почему нужно выполнять договора и обещания, ведь за измену им обещаны такие выгодные вещи.  Мазепа просто дошел до логического конца в своем предательстве. Уже тогда малороссийские власти были хозяевами своего слова: «Хочу - даю, хочу - назад беру».

Простое население  было лояльно к московскому царству и единоверцам, но восстаний из-за измен, например Мазепы, тоже не подымало. Возможно,   существовало отчуждение власти и простолюдинов,  возможно традиционная  инертность и тяжесть на подъем, а возможно у малороссов уже тогда была «своя хата с краю».

В конце концов, Екатерине 2 все это надоело, и она ликвидировала автономию Малороссии. После этого Малороссия существовала, как все остальные территориальные единицы, и особых проблем с лояльностью Малороссии не было. Малороссия полностью ментально входила в тогдашнюю цивилизацию РИ.

а что от лиц изменивших Королю, которому оне присягали(ну и от ихних наследников) ожидалось чего то иное?!
Насчет "обиды и причины", Вас просто сбивает наша пропаганда тех же времен - Хмельницкому просто деваЦА некуда было, Йон во фсе стороны тада мыкалСИ, однако шиш ему кто согласился вооруженные силы против Царя Московского давать... Но поиски ведь не прекратились.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 10.10.2013 07:29:29
К концу 19 века религиозность людей в РИ стала резко падать,  и малороссы перестали себя ощущать единоверцами с великороссами. На первое место вышла этническая принадлежность. Вот тут и начала действовать европейская идея отдельной Украины, сначала на малоросскую интеллигенцию, потом и на простой народ.  Малороссы начали превращаться в украинцев и отделять себя от русских.  Малороссия начала превращаться в Украину.  Ко времени крушения РИ о Малороссии уже почти никто не вспоминал, была Украина и украинцы. История времен революции это доказывает, были постоянные попытки создать независимую Украину.

малороссы и великоросы - вообще конструкт того времени...И Вы апшибаетесь насчет того что это "замещение" вот так само по себе происходило. Оно стало плодом вестернизации российской элиты и это была вполне сознательная политика. Собственно с ее результатами Империя ознакомилась в 17-ом и 91-ом...Знаете историю про лося?

Цитата: этнограф от 14.10.2013 13:06:52
Религиозные предпочтения конечно имели значение и вполне успешно использовались, но территорию присоединили по итогам войны - а вовсе не в результате каких то соглашений церковных авторитетов.

И Вы апшибаетесь насчет того что это "замещение" вот так само по себе происходило. Оно стало плодом вестернизации российской элиты и это была вполне сознательная политика. Собственно с ее результатами Империя ознакомилась в 17-ом и 91-ом...Знаете историю про лося?

То есть не было никаких челобитных от тогдашнего населения Малороссии, ни было отказов царя принять территорию под свою руку, боярская дума не уговаривала царя принять единоверцев под свою руку (два года по памяти)? Это все царская пропаганда? Просто взяли, повоевали и забрали у Польши территорию? И потом малороссы ни разу не восставали против царского ига, видимо их все устраивало в Российской Империи? Пусть так, но какое это имеет значение сейчас, если тогда малороссы были лояльным населением, а сейчас украинцы крайне нелояльны?
В отношении, что потеря религиозности в РИ была итогом вестернизации элит - так это несомненно. И опять какая разница, из-за чего потеря религиозности в 19 веке происходила. Важен результат этой потери - химера в Украине и перекошенное этническое сознание у русских. Это сознание восстановилось только сейчас. А историю про лося интересно узнать.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 14.10.2013 12:53:09
Насчет того, что земли вернутся или не вернутся. Была в истории такая земля, как Малороссия, которая ушла из Польши, потому, что желала быть вместе со "своими" единоверцами из Московии. Потом были войны с Польшей, но земли просто так никто не отдает.

так и думал, То что Вы изложили - просто наша пропаганда. А факты другие - никаких уходов, Земли Царь приобрел по результатам успешной войны против Речи Посполитой.
То на что Вы ссылатесь - типо PR компания того времени...

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 14.10.2013 12:53:09
Имперское население. Это не только русские, но и белоруссы, малороссы, татары, да мало-ли народов в империи. Это население, которое приехало из империи в колонию и не смешивается с местным населением. Ментально оно принадлежит империи. В Великобритании были англичане, шотландцы, ирландцы, уэльсцы. В Индии все эти народы считали себя  именно имперским населением, которое резко отличалось от индусов. В Средней Азии было так же. Так, что аналогии с Индией уместны.

а знаете сколько на Британских островах живет "населения" от колонистов перемешавшихся  с индусам? Так что критерий что не перемешивалось - он весьма стремный...Посмотрите чего будет если его спроецировать на всю Империю на секундочку забыв о границах...
тут без конкретных примеров не разобраЦА, имхо, Вот Р.Киплинг - он чего...имперский народ или нет?
Кстати, что за территория подобная Индии была в РИ, раз настаеваете на уместности аналогий.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 14.10.2013 12:53:09
Галичину зачем держать насильно? Сами захотят вернуться, можно говорить об этом. Но ведь не хотят. Опять воевать с ними и выковыривать их из "схронов", чтобы сделать им "хорошо"?

затем же зачем и "кемску волость"...Я понимаю что это ужасная ошибка была, забыть спросить перед штурмом Львова или какого нибудь Самбора местное население - а хотят ли оне чтоб города штурмовали. Однако ежели поступать таким образом... шо та мне сдаЕЦа - тада нам мало чего останеЦА. Никогда не думали про это?

Цитата: этнограф от 14.10.2013 13:19:59
да зачем мое...Общее в этих терминах то что им нет общепринятых дефиниций. Сюда же и шпенглеровские "культуры" относяцА, кстати.  Лично я пытаюсь пользоваЦА трактовками тех кого считают "авторами" терминов в их нынешнем словоупотреблении. Так вот оне все таки различают геополитическое/этническое/ культурное....
мне не важно признаете или нет, важно чтоб поняли апчем я...

этнос без "родства по крови"? Как Вы себе это представляете?

Пока не понимаю. Понял только что Вы считаете цивилизация, суперэтнос, культура разными вещами.  Тогда украинцы не наследники "трипольской" культуры, а наследники кого? И чем эти вещи различаются.
Родство этноса по крови. Я недавно разговаривал с украинцами и с удивлением понял что они делят людей на своих-чужих именно по "крови". Это что, влияние нацистов Галиции?

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 14.10.2013 13:37:03
То есть не было никаких челобитных от тогдашнего населения Малороссии, ни было отказов царя принять территорию под свою руку, боярская дума не уговаривала царя принять единоверцев под свою руку (два года по памяти)? Это все царская пропаганда? Просто взяли, повоевали и забрали у Польши территорию?

отчего же не было "челобитных", были...Такие же оне исчо Султану и Королю писали - причем совершенно одновременно. Как это по-Вашему влияет на тот исторический факт, что земли отошли Российской Короне по результатам военного поражения Речи? Просто прочтите договор - там отошедшие Москве земли конкретно перечислены.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 14.10.2013 13:37:03
И потом малороссы ни разу не восставали против царского ига, видимо их все устраивало в Российской Империи? Пусть так, но какое это имеет значение сейчас, если тогда малороссы были лояльным населением, а сейчас украинцы крайне нелояльны?

бунтов тут было ровно стока же, как и на остальной территории РИ...Из ряда выходит только времена вокруг попытки перехода под руку Карла.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 14.10.2013 13:37:03
В отношении, что потеря религиозности в РИ была итогом вестернизации элит - так это несомненно. И опять какая разница, из-за чего потеря религиозности в 19 веке происходила. Важен результат этой потери - химера в Украине и перекошенное этническое сознание у русских. Это сознание восстановилось только сейчас. А историю про лося интересно узнать.

в том что если считать состояние на Украине некой "химерой" - то скажите где тогда "не химера"...Верните сюда центральную власть  - тут исчо быстрее народ "сознание" типо "восстановит".  Причем опять жители Прикарпатья всех тут опередят в этом деле...

Цитата: этнограф от 14.10.2013 13:37:25
1. так и думал, То что Вы изложили - просто наша пропаганда. А факты другие - никаких уходов, Земли Царь приобрел по результатам успешной войны против Речи Посполитой. То на что Вы ссылатесь - типо PR компания того времени...

2. а знаете сколько на Британских островах живет "населения" от колонистов перемешавшихся  с индусам? Так что критерий что не перемешивалось - он весьма стремный...Посмотрите чего будет если его спроецировать на всю Империю на секундочку забыв о границах...
тут без конкретных примеров не разобраЦА, имхо, Вот Р.Киплинг - он чего...имперский народ или нет?

3. затем же зачем и "кемску волость"...Я понимаю что это ужасная ошибка была, забыть спросить перед штурмом Львова или какого нибудь Самбора местное население - а хотят ли оне чтоб города штурмовали. Однако ежели поступать таким образом... шо та мне сдаЕЦа - тада нам мало чего останеЦА. Никогда не думали про это?

1. Тогда уж не "наша" а "ваша" пропаганда. Пусть было так. Повторяю. Какое это имеет отношение к нынешней ситуации: тогда Малороссия была лояльна, сейчас Украина нет.

2. Опять определение этноса только по "крови", похоже эта идея чрезвычайно расспространена на Украине. Сейчас все потомки индусов на Британских Островах - англичане с небольшой примесью индуской крови и эту примесь никто не принимает во внимание. А Киплинга называли певцом Империи.

3. Почему такое желание втравить Россию в военную авантюру, потому что так можно принести вред России. Тогда уж призывайте бомбить Киев, Киев тоже не хочет в Россию.

Цитата: этнограф от 14.10.2013 13:51:46
1. отчего же не было "челобитных", были...Такие же оне исчо Султану и Королю писали - причем совершенно одновременно. Как это по-Вашему влияет на тот исторический факт, что земли отошли Российской Короне по результатам военного поражения Речи? Просто прочтите договор - там отошедшие Москве земли конкретно перечислены. бунтов тут было ровно стока же, как и на остальной территории РИ...Из ряда выходит только времена вокруг попытки перехода под руку Карла.
2. в том что если считать состояние на Украине некой "химерой" - то скажите где тогда "не химера"...Верните сюда центральную власть  - тут исчо быстрее народ "сознание" типо "восстановит".  Причем опять жители Прикарпатья всех тут опередят в этом деле...

1. В третий раз спрашиваю, какое отношение имеет способ получения Россией этих земель к нынешнему положению: Малороссия тогда была лояльна, Украина сейчас нет. В отношении бунтов и их количества. Между прочим, в РИ был Кавказ и 50-летняя кавказская война. Вот они точно не хотели в РИ. А Малороссия  абсолютно лояльная территория.
2. Пожалуйста. Химеры нет в Белоруссии. Правда белоруссы далеко не сахар, но есть ли "сахарный" народ на этой грешной земле. У них и государство сохраняется, пусть и во многом за счет России. Но и Украина в свое время получила от России не меньше. А может ли народ восстановить сознание, об этом потом.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 14.10.2013 13:46:53
Пока не понимаю. Понял только что Вы считаете цивилизация, суперэтнос, культура разными вещами.  Тогда украинцы не наследники "трипольской" культуры, а наследники кого? И чем эти вещи различаются.

так это не только я...
украинцы - наследники УССР, это если юридически.
Если исторические корни - дык там несколько...по происхождению в основном от переселенцев из Прикарпатья(в разное время).
По гострадициям смесь - отчасти из королевства Галиции и Лодомерии, но как по мне в основном от тех черкессов шо в рядах хашара при штурме Киева умудрились выжить...

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 14.10.2013 13:46:53
Родство этноса по крови. АЯнедавно разговаривал с украинцами и с удивлением понял что они делят людей на своих-чужих именно по "крови". Это что, влияние нацистов Галиции?

дык в основе всей этой теории формирования "наций" шо мы в 18-19ом веках в европах типо "позамствовали" как раз по "крови" фсьо...Хотелось бы верить что Российское общество это дело уже наконец то проехало, А тут(на Украине) иначе и не может быть...тут властьпридержащие  у власти остануЦА, как иначе ежели не стравливая части населения по этническому признаку? Им же иначе работать придеЦА - а не только красть...а это смертельный номер, без кормушки остануЦА.

Цитата: этнограф от 14.10.2013 14:11:31
дык в основе всей этой теории формирования "наций" шо мы в 18-19ом веках в европах типо "позамствовали" как раз по "крови" фсьо...Хотелось бы верить что Российское общество это дело уже наконец то проехало, А тут(на Украине) иначе и не может быть...тут властьпридержащие  у власти остануЦА, как иначе ежели не стравливая части населения по этническому признаку? Им же иначе работать придеЦА - а не только красть...а это смертельный номер, без кормушки остануЦА.

Что, действительно идет стравливание населения по признаку "крови"? Тогда ваши власти играются с огнем. Вдруг и они окажутся неправильной крови.
А кто объявляется неправильной "крови"?

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 14.10.2013 13:56:43
1. Тогда уж не "наша" а "ваша" пропаганда. Пусть было так. Повторяю. Какое это имеет отношение к нынешней ситуации: тогда Малороссия была лояльна, сейчас Украина нет.

какая же моя? Царская, потом перекочевало в советскую...И что на мой взгляд интересно, никому и в голову не пришло насчет "предавшего единожды".
А отношение имеет простое...никаких "добровольных присоединений" не стоит строить иллюзий, Только по результатам войны. Так было прошлые разы - и только так может быть снова.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 14.10.2013 13:56:43
2. Опять определение этноса только по "крови", похоже эта идея чрезвычайно расспространена на Украине. Сейчас все потомки индусов на Британских Островах - англичане с небольшой примесью индуской крови и эту примесь никто не принимает во внимание. А Киплинга называли певцом Империи.

вот видите - тезис про "несмешивание" - хромает, а на  Киплинга менталитет индусов оказал огромное влияние...да и климат островной он ненавидел. Однако представьте такой же "киплинг" живет в Алма-Ате...

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 14.10.2013 13:56:43
3. Почему такое желание втравить Россию в военную авантюру, потому что так можно принести вред России. Тогда уж призывайте бомбить Киев, Киев тоже не хочет в Россию.

абсолютно отсутствует такое желание, А уж тем болЕЕ чтоб меня исчо и бомбили...Есть желание показать что без этого реинтеграции ожидать трудно.
Если Вы лично меня спрашиваете то России Украина(как территория) сейчас нужна, как рыбке зонтик...там только военный аспект - но он в принципе решаеЦА двумя базами  -  одной в Севастополе, а второй в Одессе или Николаеве. Смотря ретроспективно - дык такая интенсивная экспансия в южном направлении еще неизвестно чего больше принесла выгод или проблем...
ИМХО, однако если России таки удастЦА не пустить в Киев и на ЮБК войска своих "партнеров" по НАТО то тут не как на Украине 17го века поступят(на что украинские типо "элиты" думают будет в худшем для них случаЕ), а как в Новгороде 15-го...

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 12.10.2013 10:40:59
Для тех, кому я еще не надоел своей заумью

Не надоел.
Пиши исчо, писатель.
Правда, терзает смутная  досада. Только вчера такие же мысли оформились, дай думаю, напишу на украинскую ветку и вот те на, оказывается все давно написано. Обыдно.

Цитата: этнограф от 14.10.2013 14:35:00
Если Вы лично меня спрашиваете то России Украина(как территория) сейчас нужна, как рыбке зонтик...там только военный аспект - но он в принципе решаеЦА двумя базами  -  одной в Севастополе, а второй в Одессе или Николаеве. Смотря ретроспективно - дык такая интенсивная экспансия в южном направлении еще неизвестно чего больше принесла выгод или проблем...
ИМХО, однако если России таки удастЦА не пустить в Киев и на ЮБК войска своих "партнеров" по НАТО то тут не как на Украине 17го века поступят(на что украинские типо "элиты" думают будет в худшем для них случаЕ), а как в Новгороде 15-го...

А вот с этим согласен. А в будущем все возможно. Вот и интересно, какую территорию можно присоединять, а какую только после санирования населения а-ля Новгород 15 века (правда не наш метод).

Цитата: этнограф от 14.10.2013 14:54:44
да Вы ее не наблюдаете потому ша Лукашенко там долго рулит, а не Кравчук/Кравчук/Ющенко/Янукович...представьте что политика коренизации там проводилась властями с той же интенсивностью шо и в центральных регионах Украины - это вообще чисто "педагогический" вопрос тксз...

Сама коренизация не так страшна. Важно, какие идеи преподносятся населению при этой коренизации. В Белоруссии тоже промывают мозги населению. Но там важное отличие. Белорусов не пытаются вытащить из единого пространства с нами. Сам лозунг "Белорусы-это русские со знаком качества" доказывает, что идут "разборки" между своими, внутри одного суперэтноса.  Этот лозунг немного отличается от "Украина не Россия" и "Мы европейцы, а не монголоугрокацапы". Так что пока Белоруссия в этом плане не вызывает опасений и, при обоюдном желании, может быть интегрирована в Россию. А что будет потом, будет видно.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 14.10.2013 15:10:43
А вот с этим согласен. А в будущем все возможно. Вот и интересно, какую территорию можно присоединять, а какую только после санирования населения а-ля Новгород 15 века (правда не наш метод).

дык традиция же...
Так Грозный не территорию санировал(земля чем же виновата?) исключительно элиты и в основном изЪятием нажитого непосильным трудом тксз...Знал куда бить, короче. ИМХО, хде "имущество" отыщут там и "санируют". Простой принцип.

Украинцы начали идентифицировать людей на «свой-чужой» по «крови». Это произошло не так давно, еще 10 лет назад такого не было. Это очень режет слух при контактах с украинцами. Что это? Что происходит на Украине и с украинцами?

Это пропаганда нацизма? Не похоже. Нет никакой пропаганды высшей нации, высшей «крови». Эта пропаганда наверняка была бы уже замечена.
Это последствия лозунгов, типа «москалей на ножи». Тоже не похоже. Эти лозунги  давние, но ничего подобного 10 лет назад в украинском обществе не наблюдалось.

В то же время это деление по «крови» очень знакомо. Это признак предыдущей  структуры общества, это признак родоплеменной организации общества.  Именно при родоплеменной структуре общества идет идентификация людей по «крови», по месту рождения – именно там задают вопрос «Какого ты рода-племени»? Свои, это те, кто родились в одном племени (роде). Те, кто родился в другом племени (роде) -  чужие.   В обществе с этнической структурой задают вопрос – «Кто ты по национальности»?

Получается, что украинцы начали проваливаться в предыдущую структуру общества. А ведь это логично. Если на Украине химера, и этнос  «украинцы» распадается, то логично предположить, что распад будет идти по ниспадающей траектории,  и следующей структурой общества на Украине будет родоплеменная.

Тут уместно вспомнить Казахстан. У них, как раз, единый этнос еще не сформировался, и казахи делятся на три Жуза. Жузы – объединения  казахских родов в одну родоплеменную структуру. Казахи, в первую очередь, идентифицируют себя с Жузами.  Этногенез единого этноса в Казахстане идет, но этногенез меряется поколениями, и хватит ли у казахов запаса прочности после смерти Назарбаева,  покажет время.

Получается, что единая Украина и единый народ в умах у украинцев уже распадается.  Реальный распад государства тоже не за горами. Можно даже прикинуть контуры этого распада. До реальных племен дело пока не дойдет, будут территориальные образования, подобные казахским Жузам.  
А если процесс будет продолжаться и наступит «руина», то вполне возможно, что какой нибудь атаман подомнет под себя два десятка деревень и три городка, объявит себя главой рода, а территорию  и население своим родом. А другой атаман подомнет под себя другие три десятка деревень и пять городков, объявит себя графом, а территорию своим родовым владением, и введет право «первой ночи».

Уважаемые украинцы.   Вы, со своей «пещерной» ненавистью к «москалям», можете докатиться до пещер в прямом смысле слова. Поделитесь на племена и роды и будете из пещер и лесов продолжать ненавидеть «москалей» и угрожать копьями. Ибо даже ружье в одном, отдельном племени не изготовить.

Пожалуйста, не обижайтесь. Просто ненависть разрушает, в первую очередь того, кто ненавидит.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 15.10.2013 09:34:38
Украинцы начали идентифицировать людей на «свой-чужой» по «крови». Это произошло не так давно, еще 10 лет назад такого не было. Это очень режет слух при контактах с украинцами. Что это? Что происходит на Украине и с украинцами?
Это пропаганда нацизма? Не похоже. Нет никакой пропаганды высшей нации, высшей «крови». Эта пропаганда наверняка была бы уже замечена.
Это последствия лозунгов, типа «москалей на ножи». Тоже не похоже. Эти лозунги  давние, но ничего подобного 10 лет назад в украинском обществе не наблюдалось.

издеваетесь?!
Или просто не в курсах что фся эта фигня в умах народонаселения исчо в 19 веке тут оформилась?
Неужели фамилии Донцов, Сциборский,Шухевич остаюЦА неизвестны тем кто пытается понять что сейчас происходит на Украине?

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 15.10.2013 09:34:38
В то же время это деление по «крови» очень знакомо. Это признак предыдущей  структуры общества, это признак родоплеменной организации общества.  Именно при родоплеменной структуре общества идет идентификация людей по «крови», по месту рождения – именно там задают вопрос «Какого ты рода-племени»? Свои, это те, кто родились в одном племени (роде). Те, кто родился в другом племени (роде) -  чужие.   В обществе с этнической структурой задают вопрос – «Кто ты по национальности»?
Получается, что украинцы начали проваливаться в предыдущую структуру общества. А ведь это логично. Если на Украине химера, и этнос  «украинцы» распадается, то логично предположить, что распад будет идти по ниспадающей траектории,  и следующей структурой общества на Украине будет родоплеменная.

что за "предыдущая структура"? Если подразумеваете доиндустриальный период - то никуда из него оне не уходили, потому что индустриализация была привнесена сюда имперскими образованиями. Сейчас на Украине - действительно наблюдаеЦА деиндустриализация, но тут много факторов...смесь внутренних и внешних. А насчет "племен" - оне во все времена прослеживаюЦА, просто в "индустриальные" периоды не так сильно заметно - ввиду высокой степени урбанизации, как правило, присутствующей в в это время

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 15.10.2013 09:34:38
Тут уместно вспомнить Казахстан. У них, как раз, единый этнос еще не сформировался, и казахи делятся на три Жуза. Жузы – объединения  казахских родов в одну родоплеменную структуру. Казахи, в первую очередь, идентифицируют себя с Жузами.  Этногенез единого этноса в Казахстане идет, но этногенез меряется поколениями, и хватит ли у казахов запаса прочности после смерти Назарбаева,  покажет время.
Получается, что единая Украина и единый народ в умах у украинцев уже распадается.  Реальный распад государства тоже не за горами. Можно даже прикинуть контуры этого распада. До реальных племен дело пока не дойдет, будут территориальные образования, подобные казахским Жузам.  
А если процесс будет продолжаться и наступит «руина», то вполне возможно, что какой нибудь атаман подомнет под себя два десятка деревень и три городка, объявит себя главой рода, а территорию  и население своим родом. А другой атаман подомнет под себя другие три десятка деревень и пять городков, объявит себя графом, а территорию своим родовым владением, и введет право «первой ночи».

вот тут я бы не строил иллюзий, национальность за 200 лет вполне сформировалась, наоборот, украинские типо елиты сейчас пытаюЦА консолидироваЦА.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 15.10.2013 09:34:38
Уважаемые украинцы.   Вы, со своей «пещерной» ненавистью к «москалям», можете докатиться до пещер в прямом смысле слова. Поделитесь на племена и роды и будете из пещер и лесов продолжать ненавидеть «москалей» и угрожать копьями. Ибо даже ружье в одном, отдельном племени не изготовить.
Пожалуйста, не обижайтесь. Просто ненависть разрушает, в первую очередь того, кто ненавидит.

ну а это уже другая крайность...Обычному украинцу россияне и русские по национальности не сильно то и мешают...(точно так же как обычному немцу в 30-ых не сильно то евреи/цыгане/славяне мешали) ИМХО, тут мы имеем дело не с какой то там особенной родоплеменной структурой украинцев, а с продуманной госполитикой. Я бы даже сказал что известно кто ее начал разрабатывать и кто фсьо это дело продолжает