Реформа РАН

Цитата: spv2
Вы хотите написать, что все завсклады были беспринципными торгашами и несунами? т.е. честных людей там не было?

Справедливости ради, необходимо отметить, что честные люди в системе советской торговли не выживали - или они становились как все, или увольнялись, или их подставлявши и они садились.
К сожалению планы и фиксированные цены в сфере торговли приносили вреда,  больше чем пользы.

Цитата: Arbaleth от 28.07.2013 01:01:08
И у меня ушли тогда друзья и знакомые, туда же. И инженеры, и кандидаты наук, и доктора.  

В том то и дело что очень, очень многие просто не могли встроиться в рынок по егорке и пойти в мешочники и ларечники.
А как показала жизнь оказатся ненужным и невостребованным для людей крайне тяжело порой смертельно, вышиб егорка моральный стержень работы на Державу и все.....
Насчет ЗП мне запомнилось в году третьем принимаем мы специалиста, он в министерстве программистом на три тысячи сидел. Дали ему семь, он от радости аж прыгал, и только через полгода стал понимать что это мало почти в два раза ниже того рынка куда попал, подняли.
Но ведь промышленные предприятия особенно обрабатывающие, так не могут, и та структура экономики что сложилась не позволяет им иначе.
А с одним из больших РАНовских институтов на л-проспекте столкнулся в 2007г., поразили и ставки и обстановка. Ставки никакие, для сохранения здания от банкротства два этажа "цыганский табор", а на верху уныние и запустение, что попадает от МКНТ тупо пилится  ещё до прихода. Народ чтобы прожить где то колымит.
Меня вообще удивляют дебильные посты, где в ранг экономического хорошо, или усиления позиции,
поднимают то подработки, то воровство, дескать у них ЗП маленькая но могут пойти на вторую работу, могут калымить, могут....., ну или у них есть что стащить.  

между

Цитата: spv2 от 28.07.2013 01:11:00
Я могу сходу дать в провинции места для работы молодых инженеров с з/п в несколько раз обозначенных Вами взятых с потолка 3 тыс. рублей. С дотацией на жильё, с бесплатным вторым высшим по специальности, и бесплатной столовой, с транспортом до работы и жилищной беспроцентной ссудой по отработке определённого срока.

и "Я тоже работал в 2003 инженером. И в расчётном листке стояла почти такая же зарплата." есть какая-то неувязочка
по моему мнению вы демагог .
будьте добры списки претензий к РАН в студию .

Цитата: spv2
.....бла-бла-бла....
И столько же "премия", не облагавшаяся налогами  :) А у Вас? Так я и подрабатывал, где только мог  ))) Ну и ещё маленькая деталь - 2003 - это 10 лет назад Сейчас то какие 3 тыс.?

нисколько .
вы не в курсе просто последних достижений минобра . ) сейчас совместительство запрещено .
вы и читать не умеете - я же ясно написал : в 2003 году 2700р , а сейчас чуть больше трёх тысяч .
вы не видели приказы минобра о повышении зарплат с формулировкой "без изменения фонда заработной платы" ?
такая формулировка означает , что кого-то надо уволить , а оставшимся выполнять ещё и его работу .

Цитата: __Alex_loki_ от 28.07.2013 09:50:40будьте добры списков претензий к РАН в студию .

Претензии не только к РАН но РАМН и РАСХНи как бы не поболее чем....Если у вас есть черный ящик от которого  вы ждете какой -то выгоды,вы кидаете в этот ящичек денежку он недовольно бурчит мол давай еще. После энной  беспрофитной иттерации начинаешь задумываться не починить ли своими кривыми ручонками этот ящичек , может посильней стукнуть или пнуть ,а может вообще его закинуть в чулан?И пойти в магазин и просто купить что -нить нужное. Вроде свой ,жалко так поступать. А из ящичка звучит старая мелодия -"ты гавно и быдло  нифига не понимаешь в моем тонком мироустройстве , денег давай чурка неучОная ,я к коммунистам уйду ,или вообще за границу уеду ,пропадешь ты без  меня".  А ты как бе на него деньги тратишь ,налоги платишь а он и как разговорился.Абидна ,да!вообще мне кажется  что тем кто что -то достиг статус - кво выгоден ,а тем кто идет за ними это просто смерть ,медленная и ползучая но смерть..Ибо то что существует сейчас это добивание остатков ,паразитирование на гигантском организме бывшей советской науки ,которая создавалась и  была такой во многом в том что большая часть народа жила в полунищете.И вот благодарности этому народу от людей науки не видно.Это понятно ,индивидуальность и самооценка важна в  труде ученого ,но берега то надо видеть.

Цитата: Андрей  Ка от 28.07.2013 10:26:05
Если у вас есть черный ящик от которого  вы ждете какой -то выгоды,вы кидаете в этот ящичек денежку он недовольно бурчит мол давай еще. После энной  беспрофитной иттерации начинаешь задумываться не починить ли своими кривыми ручонками этот ящичек , может посильней стукнуть или пнуть ,а может вообще его закинуть в чулан?

государственные ноги и так чинят этот ящик ударными темпами . живого места нет .
безпрофитные вложения ?
текст про феминистку , которая считает мужчин бесполезными , читали ? вот примерно тоже самое про вас можно написать .

Цитата: Андрей  Ка от 28.07.2013 10:26:05
И пойти в магазин и просто купить что -нить нужное. Вроде свой ,жалко так поступать. А из ящичка звучит старая мелодия -"ты гавно и быдло  нифига не понимаешь в моем тонком мироустройстве , денег давай чурка неучОная ,я к коммунистам уйду ,или вообще за границу уеду ,пропадешь ты без  меня".  А ты как бе на него деньги тратишь ,налоги платишь а он и как разговорился.Абидна ,да!вообще мне кажется  что тем кто что -то достиг статус - кво выгоден ,а тем кто идет за ними это просто смерть ,медленная и ползучая но смерть..Ибо то что существует сейчас это добивание остатков ,паразитирование на гигантском организме бывшей советской науки ,которая создавалась и  была такой во многом в том что большая часть народа жила в полунищете.И вот благодарности этому народу от людей науки не видно.Это понятно ,индивидуальность и самооценка важна в  труде ученого ,но берега то надо видеть.

идите в магазин . если найдёте такой .
я считаю себя коммунистом . )
нищей академии надо скинутся на памятник народу кормильцу или что ?

зы:списка претензий так и не увидел .

Цитата: Adamantit от 28.07.2013 01:10:15
Вы же сами такой писаниной рушите уважение к научным работникам.

трудно рушить то , чего нет .

Цитата: __Alex_loki_ от 28.07.2013 10:55:26
государственные ноги и так чинят этот ящик ударными темпами . живого места нет .
безпрофитные вложения ?
текст про феминистку , которая считает мужчин бесполезными , читали ? вот примерно тоже самое про вас можно написать .

идите в магазин . если найдёте такой .
я считаю себя коммунистом . )
нищей академии надо скинутся на памятник народу кормильцу или что ?

зы:списка претензий так и не увидел .

При СССР во всех бедах науки были виноваты проклятые коммунисты,сейчас проклятые либерасты.Комлекс жертвы какой -то)))дигноз -виктимность повышенная))))я до сих пор помню как ученые ругали комми  ,как ходили на митинги  в поддержку Бени Ельцина.Ну ладно  об этом товарищи ученые почему то вспоминать не любят ,не будем нажимать на  больную мозоль.
А не  далеко  не нищей академии надо научиться правильно пользоваться  своими ресурсами ,какие то бесполезные институты пустить под нож ,что -то продать  ,сократить численность обслуживающего персонала (все это возможно за счет внедрения готовых продуктов управления и учета),вырубить лес мертвых душ и  только за  счет этих просто бросающихся в глаза мероприятий можно улучшить жизнь нс и увеличить конкурентоспособность с другими сферами приложения усилий.Вот я молодой человек прихожу  студентом в институт. Смотрю на эту византийщину ,смотрю как завлабы отжимают бабло в свою пользу,вижу как научным группам которые дают результат могут перекрыть кислород из своих каких то предпочтений и  клановой борьбы. Да я скажу - и...сь вы конем ,пойду на вольные хлеба ,я молод и силен  ,делать мне не хрен среди старперов которые думают об одном -спокойно и сытно дожить до пенсии.

Цитата: Андрей  Ка от 28.07.2013 11:38:12
При СССР во всех бедах науки были виноваты проклятые коммунисты,сейчас проклятые либерасты.Комлекс жертвы какой -то)))дигноз -виктимность

чиновники в СССР были поголовно коммунистами . сейчас чиновники либерасты и капиталисты .

Цитата: Dobryаk от 28.07.2013 12:15:31
...
Дискуссия, если это можно назвать дискуссией, окончательно скатилась до уровня давней ветки о колбасных эмигрантах... Я понимаю, что эти в шляпах, да еще и очки нацепившие, омерзительны своей привычкой думать, еще омерзительнее тем, что строем не ходят, трижды омерзительнее тем, что ходят на свободе, а не сидят в шарашках, и уж просто напрашиваются на расстрел, так как думают о чем то своем, а не создают непротекающие бачки для унитазов...  но меру же все таки надо знать.

Н-да.
Заявляется тезис - "не хорошо, когда российский ученый работает на развитие науки у геополитического противника"
Следует переход на личности с патетическим "давайте запретим выезд!"
Появляется сама личность и обосновывает, что работает на благо России.

Что в итоге? Вы, Добряк, с чем спорите? Вы не согласны с тем, что работать на противника плохо?
Если строить дискуссию так, что сказанное проецировать на себя и с пафосом опровергать, то это действительно не дискуссия, а черт знает что.

Цитата: Андрей  Ка от 28.07.2013 11:38:12
А не  далеко  не нищей академии надо научиться правильно пользоваться  своими ресурсами ,какие то бесполезные институты пустить под нож ,что -то продать  ,сократить численность обслуживающего персонала (все это возможно за счет внедрения готовых продуктов управления и учета),вырубить лес мертвых душ и  только за  счет этих просто бросающихся в глаза мероприятий можно улучшить жизнь нс и увеличить конкурентоспособность с другими сферами приложения усилий.

бесполезные институты - это какие ? более двух тысяч лет назад древнегреческие философы допетрили до атомного строения материи . профит от этого сейчас получает ВСЁ человечество и в особенности Россия , а древних греков уже и след простыл .институт школа древнегреческих философов это бесполезная штука на то время или нет ?
продать что-то академия не может , т.к. много раз уже выше говорили - имущество академии находится в ведении "росимущества" . до вас похоже совсем туго доходит . )
продукты управления и учёта - это какие ? 1с бугалтерия ?
в группе , где я работаю , в советское время работало более двадцати человек , а сейчас работает четыре . в соседней группе , где в советское время работало восемнадцать человек , теперь трое (совсем недавно вообще двое работало). давайте ещё посокращаем .

Цитата: Андрей  Ка от 28.07.2013 11:38:12
Да я скажу - и...сь вы конем ,пойду на вольные хлеба ,я молод и силен  ,делать мне не хрен среди старперов которые думают об одном -спокойно и сытно дожить до пенсии.

то есть для вас деньги важнее , чем решение проблем России ?
ну всё тогда ясно , кроме одного - что вы на ГА делаете ?

Цитата: Adamantit от 28.07.2013 12:45:55
Н-да.
Заявляется тезис - "не хорошо, когда российский ученый работает на развитие науки у геополитического противника"
Следует переход на личности с патетическим "давайте запретим выезд!"
Появляется сама личность и обосновывает, что работает на благо России.

Что в итоге? Вы, Добряк, с чем спорите? Вы не согласны с тем, что работать на противника плохо?
Если строить дискуссию так, что сказанное проецировать на себя и с пафосом опровергать, то это действительно не дискуссия, а черт знает что.

Adamantit а для кого Германия противник?
Вы бы уж определились о чем?
ГП можно?  C «Сименс» тоже можно? А Мерседес, BMW, Ауди или фольцваген из тоже можно? Что ещё можно и с кем? К примеру военным учения с NATO проводить можно? А лечится в Германии это как? А то что деятели так сказать искусств там просто роятся это опять можно? А суда наши в порты немецкие заходят?
Блин  Adamantit, не заводите дискуссию в тупиковый бред и хоть чуть чуть поднимитесь над "я хочу, я желаю".
Ученые те про которых дискуссия если в Германии то на такую перспективу,
что кто воспользуется только от следующего поколения наших государственных деятелей зависит,
зато если не будут туда ездить, скорее зависеть будет через N+1 поколений государственных деятелей, или опять догонять придется.

А прикладная наука, это вообще отдельный разговор, и опять же все зависит от того мы в глобальный мир по западному встраиваемся или строим национальную экономику, но это вопросы все больше к политикам, а не к ученым. Тем более ученые проголосовав за сохранение РАН, однозначно сказали что национальную науку как часть национальной экономики они поднимать готовы.

Цитата: AndreyK-AV от 28.07.2013 13:25:34
Adamantit а для кого Германия противник?
...

Вы сговорились что ли?
Арбалет перевёл стрелки на Добряка..Вы переводите на Германию..
Где я говорил, что Германия геоплитический противник? На кой черт приписывать слова, а потом опровергать?

Арбалет пишет, что ученые уедут работать на Запад ибба им тут не дадут работать, развалив РАН.
То что разваливать РАН не след, я согласен.
Но уехавших работать за бугор я этим оправдывать не буду.

Почему отстаивается право ученого свалить из страны? Вообще-то, в том числе на ГА это считается моветоном  и такие люди назывались и называются "колбасники"
Мне лично все равно за колбасой он на запад едет или потому, что там деньги дают на исследование.

Не дают работать здесь - сделай так чтобы давали. Вы с этим спорить собрались?

Цитата: Adamantit от 28.07.2013 13:34:24
Но уехавших работать за бугор я этим оправдывать не буду.
Почему отстаивается право ученого свалить из страны? Вообще-то, в том числе на ГА это считается моветоном  и такие люди назывались и называются "колбасники"
Мне лично все равно за колбасой он на запад едет или потому, что там деньги дают на исследование.
Не дают работать здесь - сделай так чтобы давали. Вы с этим спорить собрались?

отстаивать нечего - сейчас каждый может уехать куда ему вздумается .
"колбасник" - это человек уехавший добровольно , имея выбор . в случае же закрытия РАН у учёных особого выбора не будет - либо работа за бугром , либо накрыться простынёй и ползти на кладбище . поэтому "колбасность" тут не при чём .

Цитата: __Alex_loki_ от 28.07.2013 13:45:22
отстаивать нечего - сейчас каждый может уехать куда ему вздумается .
"колбасник" - это человек уехавший добровольно , имея выбор . в случае же закрытия РАН у учёных особого выбора не будет - либо работа за бугром , либо накрыться простынёй и ползти на кладбище . поэтому "колбасность" тут не при чём .

Я что-то недопонял...То есть либероиды будут и дальше разваливать страну, а единственный выход это уехать за бугор или накрываться простыней.
Ничего не упустил?

Выбор как раз есть, либероиды не протолкнули ещё своего Пиночета и несогласных с линией партии вроде как не расстреливают по подвалам.
Речь пока не о военный отрядах, а о гражданском мужестве, которое как раз и заключается в том, чтобы остаться в стране и противостоять негативным тенденциям.

"Ах сделайте нам хорошо, обеспечте работой, а то уедем!" Это что за инфантилизм? Хотели в конце 80-х свободы и демократии? Получите - распишитесь.
А свобода в западном понимании это вот что
"Лишь тот достоин жизни и свободы, Кто каждый день за них идет на бой!"

зы
на всякий случай - это строчка "Хотели в конце 80-х свободы и демократии? Получите - распишитесь." не обращение к вам лично. Пишу на всякий случай, чтобы не получить в ответ очередное "да я..."

Цитата: Arbaleth от 27.07.2013 19:29:06
Для меня понятие Родины не пустой звук, иначе бы свалил давно на 10-кратнуб по сравнению с российской зарплату.  Я именно потому и не сваливаю, что хочу и развиваю науку здесь, в России. И да, это мой долг. Но я не могу не видеть и другого: наука в России стремительно провинциализируется, отрывается от того, что считается актуальным в мире, задачи мельчают, а у нашего государства для своей науки задач нет (Алферов об этом прямо пишет, кстати). И только постоянный  контакт с мировой наукой (а это - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ поездки за рубеж, работа в ИХ коллективах) и позволяет находиться в нужном научном "тонусе".

Чего вы спорите с этими троллями? Разве не видно, что они ничерта не понимают ни как работает наука, ни как должна работать наука. А вот спорить до усрачки они будут также по любой теме, будь то хоть армия, хоть ЖКХ, хоть космос - им насрать. Вы им пост, они вам десять. Зачем их кормить? У меня давно сложилось стойкое убеждение, что на этом ресурсе закаляется в форумных срачах "армия боевых троллей", здесь они лишь упражняются в полемике, а дальше расползаются по другим ресурсам. "Колебаться вместе с линией партии" - это единственное, что они умеют. Им насрать на РАН, на предложения Фортова, вообще на все насрать, главная их цель - отполировать умение возразить оппоненту, даже не владея тематикой, чтобы в будущем отстаивать точку зрения "партии и правительства" на просторах интернета по любому вопросу. Я давно забил на споры на авантюре - бесполезно что-то объяснять тем, кто не хочет понимать, а ведет срач ради срача. Пишу только тогда, когда мне что-то интересно, и лишь на тех ветках, где могу получить ответ на вопросы. Чего и вам желаю.

Цитата: Adamantit от 28.07.2013 13:58:06
Я что-то недопонял...То есть либероиды будут и дальше разваливать страну, а единственный выход это уехать за бугор или накрываться простыней.
Ничего не упустил?

упустили . мы пока ещё здесь , а не там .

Цитата: Adamantit от 28.07.2013 13:58:06
Выбор как раз есть, либероиды не протолкнули ещё своего Пиночета и несогласных с линией партии вроде как не расстреливают по подвалам.
Речь пока не о военный отрядах, а о гражданском мужестве, которое как раз и заключается в том, чтобы остаться в стране и противостоять негативным тенденциям.

медведев "часовой пояс" . )
чем противостоять ? у академии нет реальных рычагов для изменения ситуации .

Цитата: Adamantit от 28.07.2013 13:58:06
"Ах сделайте нам хорошо, обеспечте работой, а то уедем!" Это что за инфантилизм? Хотели в конце 80-х свободы и демократии? Получите - распишитесь.
А свобода в западном понимании это вот что
"Лишь тот достоин жизни и свободы, Кто каждый день за них идет на бой!"
зы
на всякий случай - это строчка "Хотели в конце 80-х свободы и демократии? Получите - распишитесь." не обращение к вам лично. Пишу на всякий случай, чтобы не получить в ответ очередное "да я..."

а мы получили свободу ? или демократию ? мы получили безразличие вместо свободы . поменяли партократию КПСС на партократию ЕР с промежуточной олигархией . и поменяли социалистическую экономику на капиталистическую .
и да - мы хотим работать , а не воевать .

зы:а я в конце восьмидесятых за партой сидел . )

Цитата: Adamantit от 28.07.2013 13:34:24
Вы сговорились что ли?
....
Почему отстаивается право ученого свалить из страны? Вообще-то, в том числе на ГА это считается моветоном  и такие люди назывались и называются "колбасники"
Мне лично все равно за колбасой он на запад едет или потому, что там деньги дают на исследование.
....
Не дают работать здесь - сделай так чтобы давали. Вы с этим спорить собрались?

Вам говорят о том что получится в результате реформы РАН по Ливанову. Вы против реформы, но почему то Вас напрягает когда показывают её yfb,jktt вероятный результат, вернее распад в результате.
Разговор ведь не о праве на эмиграцию, а о том что случится массово если провести ликвидацию по Ливанову, да кто то останется, но многие уедут, как уезжали в 90е и первые 2000е. и с этим ничего не поделать если не ставить железный занавес.
Вы попробуйте агитировать гастарбайтеров пойти и поагитировать работать дома, кого в Таджикистане, кого на Украине, кого в Молдавии....
Думаю что не пойдете, ибо бессмысленно пока там нет работы. Ну так чего здесь?

Цитата: __Alex_loki_ от 28.07.2013 14:24:14
упустили . мы пока ещё здесь , а не там .

медведев "часовой пояс" . )
чем противостоять ? у академии нет реальных рычагов для изменения ситуации .

а мы получили свободу ? или демократию ? мы получили безразличие вместо свободы . поменяли партократию КПСС на партократию ЕР с промежуточной олигархией . и поменяли социалистическую экономику на капиталистическую .
и да - мы хотим работать , а не воевать .

зы:а я в конце восьмидесятых за партой сидел . )

Нет рычагов - надо создать.
"Пока" вы здесь =)

Опять двадцать пять..Сколько можно говорить о том, кто чего хочет? Речь уже давно идет о том кто что должен.
И сейчас ничто не мешает быть граждански активным, есть доступ к широкой аудитории (интернет) - надо переходить в новое качество, участвовать в политической жизни страны, перестать надеяться, что либералы вдруг одумаются через столько лет и начнут ученым работникам делать красиво..
Не начнут. И экономику мы получили не просто капиталистическую, а экономику капиталистической периферии. Поэтому нет финансирования, а научный работник на уровне работника макдоналдса (точнее ещё ниже)

Давайте четко обозначим позиции =)

Я стою на том, что ученое сообщество должно перейти в новое качество, и активно участвовать в политической жизни страны.
Это их долг и перед собой и перед народом.

Какого ваше мнение?