Реформа РАН

Цитата: tukan от 27.07.2013 19:42:00
Я столь жестко выступил против вас потому, что именно такие вот "прекраснодушные ангелы" создали фон своими боротьбами за справедливость развалу моей страны в 1991 году.

хорошее признание своей необъективности .

Цитата: tukan от 27.07.2013 20:26:34
Чего-то вы, кажется, гоните, уважаемый. Если уж вас тот путь к новой России, который отстаиваю на ГА я (не знаю, насколько вы ходили за пределы этой ветки, ну да ладно..) начинает пугать. Я начинаю все больше увериваться в том, что 90-91 годы в научном сообществе опять начинают возвращаться. ВТорой, третий, четвертый ходы не просчитываются ни разу. Главное - "за все хорошее, против всего плохого"...

Помним, помним. Академики перестройки. Но уиноуаты оказались Гайдар и Ельцин.

Перестроечное "порочна сама система" помните? Академик Минакир:
"По мнению академика,  порочной является сама концепция реформы"

Цитата: spv2 от 27.07.2013 20:08:20
Я пытаюсь донести мысль, что у РАН накопилась тьма проблем, которые она решать не хочет.

попытайтесь доказать свою мысль - список проблем РАН в студию .
и доказательства того , что "не хочет" тоже в студию .

Цитата: spv2 от 27.07.2013 20:08:20
нен-е. Я не берусь реформировать   Я пытаюсь донести мысль, что у РАН накопилась тьма проблем, которые она решать не хочет. И другим не даёт, ссылаясь на самоуправление и бюджет. Вы не согласны с этим?

Я проникся рассказом ро РАН в весёлых 90-х, однако эти истории пережили все, кто эти 90-е застал. И промышленность, и гос. структуры. И там тоже наезжали бандиты и делили собственность. И там тоже были убийства, к сожалению. И что? Чем тут таким выделяется РАН, что она СОХРАНИЛАСЬ? Что ей тут даёт какие-то преференции? Есть абстрактный завод, переживший, 90-е. И вот берёт он и говорит - мы не принимаем новой пенсионной реформы и требуем отставки правительства. Хорошо, не завод. Концерн. Продуктивный подход?

Я понимаю, что шарашка в иностранных учреждениях - это прежде всего заработок, так сложилось. Но гордиться этим и ставить во главу угла... Если я на работе начну говорить, что часть рабочего времени я провожу в другой конторе, требуя добавить мне "баллов" за обмен с ними опытом (а где-то так оно и есть) ... Меня выгонят Без всяких там реформ и проектов в трёх чтениях )) Вообще, если развить Ваши тезисы, то получится, что науку можно вообще не финансировать - учёные "обменяются опытом" за рубежом нахаляву и всё расскажут на месте студентам, чтобы не учились по учебникам 50-х годов  

Ещё такая штука... Я честно, не знаю... Сколько времени занимает преподавание за рубежом? Вот что - реально можно преподавать в нескольких ВУЗах, разбросанных на тысячи км. и одновременно вести научную деятельность, опять же, в нескольких ВУЗах? А Манин так ещё и зам. директора был... Я, повторюсь, могу понять это, когда человек вынужден деньги зарабатывать. Но гордиться этим и требовать себе преференций...

А по теме... Вы не напомните, когда противостояние учёного и государства выигрывал учёный? Или когда это шло кому-нибудь на пользу? В разное время - дыбы, шарашка, поселение, переселение, лишение званий. И не только в России. Так кому Вы угрожаете?

Блинннн! Да то, что у РАН тьма проблем, прекрасно знает РАН, и Фортов пришел именно с программой реформирования РАН, и ПОТОМУ был поддержан н выборах. И  ИМЕННО ПОТОМУ тут же подсуетиля Ливанов, потому что увидел реальную опасность того, что на этот раз и реформы будут, и РАН останется самоуправляемой.  Вот почему он попер с блицкригом, понимая "сейчас или никогда".

И на вопрос, ЧТО сейчас сохранилось в РАН, я уже много раз отвечал. Сохранились НАУЧНЫЕ ШКОЛЫ, по крайней мере, основные. А это главное в науке! Не оборудование, а школы! В Китае вот оборудования до хрена, денег в науку вваливают немеряно, а свои школы ТОЛЬКО создаются, и вот на это-то и направлены основные усилия китайского руководства: создать СОБСТВЕННЫЕ  научные школы. Они понимают, что ЭТО главное: если есть школы, то остальное приложится, были бы деньги. А если нет СВОИХ научных школ, то деньги не помогут: это бред, что можно выписать ученых из-за рубежа, и они  "все сделают". К Вашему сведению: великий (без преувеличения) Эйлер, проработавший бОльшую часть времени в России и похороненный в Питере, НИКАКИХ научных школ после себя не оставил. Научные математические школы в России возникли намного позже, когда наших приват-доцентов царское правительство толпами направляло учиться в Германию.  Вот ТОГДА, в 19-м веке и был заложен взлет российской науки, который она испытала в 20-м. НО в 21-м у нас ест все шансы эту науку похоронить и к 22-му веку рассыпаться как этнос.

И по поводу работы за рубежом. Да, это необходимость. даже в какой-то мере запасной аэродром, если хотите: мне крайне не нравятся наезды на науку, которая идет и явно, как сейчас в РАН, и скрыто, как сейчас в университетах, когда преподавательские ставки сокращают, увеличивают учебную нагрузку и при этом требуют еще  научных результатов. По сравнению с западным, наш профессор перегружен МНОГОКРАТНО. для справки -  базовая нагрузка у на 640 часов, а во Франции - 196, причем лекционные часы (а профессор только лекции и читает, семинары он не ведет) идут час за полтора. И еще на Западе у профессора есть саббатикус - раз в 7 лет ГОДОВОЙ оплаченный отпуск, за время которого ему настоятельно рекомендуют поработать в ДРУГОМ (лучше - зарубежном) университете, чтобы опыта поднабраться.  И подход Вашего начальства мне понятен: так в России везде. На Западе наоборот - если тебя НЕ приглашают, значит, ты НЕ интересен мировому научному сообществу, а тогда фигли ты делаешь в университете? В университет берут людей с именами, чтобы на эти имена студенты шли. Поэтому там СТИМУЛИРУЮТ и поездки на конференции (если НЕ ездишь - значит, плохо работаешь) и особенно приглашенное профессорство: если тебя пригласили не просто на конференцию, а поработать. знаниями поделится, значит, твое имя известно, и твое начальство в университет обязательно отметит это, будет вехде трещать, что у нас-де только ученые с мировым именем работают. В России, к сожалению, не так - самый лучший (для начальства) профессор - это тот, который никуда не ездит, тупо читает себе лекции, сколько скажут, и все. Правда, вот сейчас стали еще и публикаций требовать, и цитируемость, но это совсем недавнее веяние.

Ну, и раз интересуетесь:  лично у меня нагрузка  в университетах ТАМ  обычно 0 (нуль) часов. Меня не курсы лекций читать приглашают (такое было, но пару раз всего), а в основном поработать с аспирантами или выступить на семинарах для профессоров, рассказать о новых результатах в моей области. Так что меня ТАМ даже на работу ( в смысле, в свой кабинет в университете) ходить никто не заставляет: хочу - хожу, хочу - не хожу. Меня  же не часы зовут отсиживать, а поделиться знаниями, ну, или поработать вместе над какой-то проблемой (тогда в результате будет написана совместна статья). И да, ТАМ в университете мне всегда дают как профессору отдельный кабинет, а тут в родном университете у меня даже и стола нет. Да мне, в общем-то и не нужен стол, работать бы не мешали и в душу не плевали бы, а остальное - мелочи. Была бы польза от меня моим студентам. Все-таки, наши студенты - самые талантливые (хотя и раздолбаи они тоже самые-самые).

Цитата: spv2
Вас, простите, в детстве во дворе дураком не называли?  И как это повлияло на Ваши взгляды? Ну что за нарциссизм!
Вы считаете, что до реформы наука была в безопасности, да? И безопасность при таком положении дел только росла? Честно?

Нет, дураком не называли, наоборот. И что тут мне опять диагнозы ставят?  То Антон Т, то Вы. Что за мода? Мне, в общем-то, плевать, конечно, считайте нарциссизмом, если хотите. А не голосовал потому, что видел,  может, яснее некоторых, что случится со страной под руководством ЕБНа (оно и случилось), когда другие на митинги в его поддержку шастали. Ну, не слушали меня тогда (да и не слышали), как и сейчас не слышат. Говорю же: сейчас, в результате этих реформ, фундаментальная наука в России может погибнуть потому, что будут необратимо разрушены еще пока существующие научные школы. Не верите? Поставьте эксперимент. Он. правда, одноразовый, откатить назад не удастся, если что.

Нет, наука до реформы медленно выползала из комы и готовилась перейти в палату интенсивной терапии, и приход Фортова с его программой реформ - это именно перевод науки в режим интенсивной терапии. Но если сейчас больному закатят терапию по-ливанвски, то больной не выздоровеет, а и даже в кому не перейдет, а просто сдохнет, да и все.

Цитата: tukan от 27.07.2013 20:26:34
Чего-то вы, кажется, гоните, уважаемый. Если уж вас тот путь к новой России, который отстаиваю на ГА я (не знаю, насколько вы ходили за пределы этой ветки, ну да ладно..) начинает пугать. Я начинаю все больше увериваться в том, что 90-91 годы в научном сообществе опять начинают возвращаться. ВТорой, третий, четвертый ходы не просчитываются ни разу. Главное - "за все хорошее, против всего плохого"...

Нет, на других ветках я Вас не читал, так что сужу только по тому Вашему видению пути к новой России, который вы бегло очертили здесь. Надо сказать, слежу без энтузиазма с и с возрастающим чувством настороженности. Побаиваюсь я обрисованного Вами пути, мягко говоря.

Не знаю, что, по-Вашему видению, и на какие круги в научном сообществе начинает возвращаться сейчас, но скажу прямо: на мой взгляд, задрали и Вы, и Вам подобные научное сообщество своими выходками, реформами то-есть. Или сами идите в науку, работайте, прочувствуйте на собственной шкуре, а не по рассказам родственников, хотя бы даже и уважаемых,чем и как живет научное сообщество,   или ОТВАЛИТЕ НАФИГ, не мешайте работать в России тем научным работникам, кто пока еще хочет (и может) в России и для России работать. Они не хуже, а лучше Вас и Вам подобных знают, как и в каком направлении надо реформировать науку в России, и более того, готовы проводить эти реформы.  Да только их и власть не слышит,  да и народу пофиг. А то еще и "ату!" кричат: ну как же, гады, по заграницам ездиют, от работы на благо отлынивают, паразиты.

Короткая реплика. Трудно представить ещё область, сферу детельности, конкретных её представителей, которые бы так демонстративно посылали нах инвестора, финансиста, грантодателя, не суть название. А государство в лице правительства именно и есть этот самый главный инвестор. Чудны дела.

Цитата: spv2
Ни в коем случае это не диагноз. Это ирония.

Хм, странно , о программе реформ Фортова особо не слышно... Я только сейчас от Вас узнал, что у Фортова к моменту выборов была какая-то своя программа реформы РАН. А почему же тогда при обсуждениях проекта, выдвинутого Ливановым, ей не противопоставлялись какие-то части из предложений Фортова? Были только "бандупутинаподсуд" КПРФ-ного разлива - это (нежелание конструктивного обсуждения), КМК, очень сильно сыграло против РАН.

Ещё у меня такой вопрос - насколько сильным Вы считаете корпоративную этику среди нынешних протестующих? Как много, как Вы думаете, людей осуждают реформу потому, что её осуждает их руководитель?

Ну, предвыборные программы всех кандидатов на пост Президента РАН были опубликованы. Можете сами посмотреть и решить,  у Фортова это программа реформ или нет. На мой взгляд, да. На Ваш - не знаю.

Не берусь я сказать обо всей научной среде в целом, как там с корпоративной этикой. В разных коллективах по разному, наверное.  Тем более, что осуждать реформу только потому, что ее осуждает твой руководитель - это не корпоративная этика, это по другому называется.   Но в своем круге общения (а это в первую очередь математики) ничего подобного я не наблюдаю: каждый действует так, как ему подсказывают его убеждения, без оглядки на начальство и даже на возможные последствия для карьеры. Более того, знаю конкретный пример, когда новоизбранный член-корр публично подписал письмо 70-ти с отказом войти в реформированную академию при том, что его начальник (академик) эту же реформу (причем в ливановском варианте!) публично же одобрил. Такая вот корпоративная "солидарность". И еще: у академической  (да и вообще у научной)молодежи побурчать вслух или в инете на свое престарелое начальство - обычное дело. А вот тут как раз именно молодежь и выступила застрельщиками всяких акций против реформ.  Так что задело это всех, кто в науке ради науки, а не ради карьеры.

Цитата: spv2
Ни в коем случае это не диагноз. Это ирония.

Хм, странно , о программе реформ Фортова особо не слышно... Я только сейчас от Вас узнал, что у Фортова к моменту выборов была какая-то своя программа реформы РАН. А почему же тогда при обсуждениях проекта, выдвинутого Ливановым, ей не противопоставлялись какие-то части из предложений Фортова? Были только "бандупутинаподсуд" КПРФ-ного разлива - это (нежелание конструктивного обсуждения), КМК, очень сильно сыграло против РАН.

Ещё у меня такой вопрос - насколько сильным Вы считаете корпоративную этику среди нынешних протестующих? Как много, как Вы думаете, людей осуждают реформу потому, что её осуждает их руководитель?

Наверное это.
http://scientificrus…demii-nauk

Цитата: Arbaleth от 27.07.2013 21:03:51
Нет, на других ветках я Вас не читал, так что сужу только по тому Вашему видению пути к новой России, который вы бегло очертили здесь. Надо сказать, слежу без энтузиазма с и с возрастающим чувством настороженности. Побаиваюсь я обрисованного Вами пути, мягко говоря.

Не знаю, что, по-Вашему видению, и на какие круги в научном сообществе начинает возвращаться сейчас, но скажу прямо: на мой взгляд, задрали и Вы, и Вам подобные научное сообщество своими выходками, реформами то-есть. Или сами идите в науку, работайте, прочувствуйте на собственной шкуре, а не по рассказам родственников, хотя бы даже и уважаемых,чем и как живет научное сообщество,   или ОТВАЛИТЕ НАФИГ, не мешайте работать в России тем научным работникам, кто пока еще хочет (и может) в России и для России работать. Они не хуже, а лучше Вас и Вам подобных знают, как и в каком направлении надо реформировать науку в России, и более того, готовы проводить эти реформы.  Да только их и власть не слышит,  да и народу пофиг. А то еще и "ату!" кричат: ну как же, гады, по заграницам ездиют, от работы на благо отлынивают, паразиты.

Поскольку я 17 сообщений назад на этой ветке обозначил, что я тоже езжу читать лекции за рубеж, то из этого я делаю вывод, что вы вообще не читаете эту ветку. Это посылка номер 1.

Соответственно - смутную тревогу у вас вызывает то видение пути к новой России, которое воздвигнуто некими сатыми существами в вашей собственной голове. Элементарный силлогизм. Вы же математик, вы должны оценить его законченность.

При этом вы как тетерев на току, под конец дискурса впадаете в такой раж, что ваш пассаж про гадов и заграницу просто неприятен своей склизкостью. Его здесь не мог произнести никто. Соответственно, вопрос - "а с кем вы здесь разговариваете?" Их много?

Если вы ТАК читаете лекции, то...Храни нас пуще всех печалей...

Цитата: Arbaleth от 27.07.2013 22:19:07
Ну, предвыборные программы всех кандидатов на пост Президента РАН были опубликованы. Можете сами посмотреть и решить,  у Фортова это программа реформ или нет. На мой взгляд, да. На Ваш - не знаю.

Не берусь я сказать обо всей научной среде в целом, как там с корпоративной этикой. В разных коллективах по разному, наверное.  Тем более, что осуждать реформу только потому, что ее осуждает твой руководитель - это не корпоративная этика, это по другому называется.

Согласен. Среди 70-ти единственный руководитель отделения РАН, председатель Матобщества и почти все матобщество. В других структурах плюрализм мнений как-то побольше. И как это называется?

Цитата: Саныч .
реформы боятся может... боятся что инвестор в лице государства ревизию имущества, акций, долей начнет, а там... одни родственники.. а уж неучтенного имущества, сданного в аренду выявят... репутация, понимашли! так еще боятся что эта вся информация станет достоянием гласности и тогда точно будут говорить "ученые -первые коррупционеры"

Мадам придется снять крестик. Поскольку трусы она уже тайком сняла. И довольно давно. Но вместо того, чтобы честно в этом признаться - и о чудо, заслужить прощение и понимание общества, которому тоже было тяжело в эти 20 лет, наша академическая наука пытается упорно стоять на котурнах и держать вид "морального авторитета". Не надо. Мы все и всё поймем, и скорей всего - общественное мнение все простит - польза от науки куда большая, чем от прочих согрешивших и "сходивших налево" сообществ. Но нет же...

Цитата: ДедМиши от 27.07.2013 21:34:27
Короткая реплика. Трудно представить ещё область, сферу детельности, конкретных её представителей, которые бы так демонстративно посылали нах инвестора, финансиста, грантодателя, не суть название. А государство в лице правительства именно и есть этот самый главный инвестор. Чудны дела.

государство в лице правительства является инвестором , финансистом (и прочее - не суть название) армии , флота и рвсн , но почему-то им не указывают как плепать танки ,  самолёты и ракеты и как воевать . и совместные учения им не запрещают . да и сами танки , самолёты и прочее имущество не передают в федеральное агентство .

Цитата: spv2
Мне казалось, что три революции за менее, чем 100 лет для граждан России должны были выпестовать одну единственную идеологию - своя страна превыше всего. Различные -измы - вторичны. Если человеку для работы, жизни, детей, и пр. до сих пор, после всего произошедшего, после взгляда на свою историю, нужны -измы, а тем более, если он их требует... Чёрт. Я не буду ругаться -измами. Я скажу образно - Ленинизм. От слова "лень" (взглянуть на свою историю).

Да уж, точно измы нам не нужны, только одна беда, господа Дворкович с Мамедовыми и Суммой, и всякая ВШЭ, гонит нас  в изм капитализма с либерализмом и Вы покорно рядами и колоннами выстроившись в ряд идете за этим измом.
А ведь речь идет об ином, об
Речь идет о возрождении старой идеи КОНВЕРГЕНЦИИ социализма и капитализма, которую в ХХ веке исповедовали лучшие умы человечества, но при этом с необходимой добавкой. КОНВЕРГИРОВАТЬ нужно не только капитализм с социализмом, но и с обширным наследием ТРАДИЦИОННОГО ОБЩЕСТВА, без компоненты которого всякое социальное проектирование приобретает вид отчетливо-психопатический.

У планеты, на самом деле, нет иного пути, нежели взять многовековой опыт традиции, религии, народности, обрядности, соединить его с идеалами РАЗУМНОГО УПРАВЛЕНИЯ ЭКОНОМИКОЙ (ПЛАНИРОВАНИЕ) и СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ, дополнив все полученное идеями ЛИЧНОЙ ЗАИНТЕРЕСОВАННОСТИ и МАТЕРИАЛЬНОГО СТИМУЛИРОВАНИЯ работников.

Но кроме путинизма в мире сейчас нет политической силы, которая понимала бы это (я не беру в расчет Китай, который очень мало знаю). Да и путинизм осознает это довольно смутно, двигаясь среди всяких дерипасок наощупь…
и вот я сотоварищи ищем как лучше идти этим путем,
а Вы все измом идете, видно от лени.

Цитата: tukan от 27.07.2013 22:48:13
Поскольку я 17 сообщений назад на этой ветке обозначил, что я тоже езжу читать лекции за рубеж, то из этого я делаю вывод, что вы вообще не читаете эту ветку. Это посылка номер 1.

Соответственно - смутную тревогу у вас вызывает то видение пути к новой России, которое воздвигнуто некими сатыми существами в вашей собственной голове. Элементарный силлогизм. Вы же математик, вы должны оценить его законченность.

При этом вы как тетерев на току, под конец дискурса впадаете в такой раж, что ваш пассаж про гадов и заграницу просто неприятен своей склизкостью. Его здесь не мог произнести никто. Соответственно, вопрос - "а с кем вы здесь разговариваете?" Их много?

Если вы ТАК читаете лекции, то...Храни нас пуще всех печалей...

Вы, похоже, третий, кто на этой ветке ставит мне диагноз. Хотя нет,  spv2 сказал потом, что  "нарциссизм" это не диагноз, а ирония. А вот Антон Т от своего диагноза мне, похоже, не отрекается.  А Вы иронизируете или ставите мне диагноз, когда рассуждаете насчет сущностей в моей голове?  Если последнее, то Вы выдающийся психиатр, видимо: по тексту на форме - и сразу бах! - "Шизофрения, как и было сказано"(с). Ах да, конкретно про шизофрению Вы не говорили.   И еще: если Вам мои тексты неприятны своей склизкостью или чем-то там еще, то просто не читайте их! Это же элементарно!

А по сути: я помню Ваш пост, где  Вы писали, что ездите читать лекции за рубеж, а вот Вы, судя по тому, что мое " А вы не едете, гордо отказываетсь?" сподвигло  Вас к написанию цитируемого выше текста,  подзабыли, что есть такое понятие как "риторический вопрос".

Цитата: __Alex_loki_ от 27.07.2013 23:00:18
государство в лице правительства является инвестором , финансистом (и прочее - не суть название) армии , флота и рвсн , но почему-то им не указывают как плепать танки ,  самолёты и ракеты и как воевать . и совместные учения им не запрещают . да и сами танки , самолёты и прочее имущество не передают в федеральное агентство .

Это шутка такая? И правительство не заказывает конкретно сколько, каких, в какие сроки, и по какой цене производить всякие танки, бореи, и прочие стрелялки. И не снимает руководителей, которые кое-где у нас порой. Какого хрена там вообще некто Рогозин делает, странно.

Цитата: __Alex_loki_ от 27.07.2013 23:00:18
государство в лице правительства является инвестором , финансистом (и прочее - не суть название) армии , флота и рвсн , но почему-то им не указывают как плепать танки ,  самолёты и ракеты и как воевать . и совместные учения им не запрещают . да и сами танки , самолёты и прочее имущество не передают в федеральное агентство .

Чего??? Вы про такую вещь, как "оборонительная доктрина страны" слышали? Там все и прописано. А насчет совместных учений... Если их решают проводить на уровне ниже округа, это называется "братание", и разложение Вооруженных сил. После февраля 17-го года как раз оно и было. Вы, видимо, неудачно сравнили армейский округ и отдельно взятого ученого. Незачет.

Цитата: tukan от 27.07.2013 22:50:52
Согласен. Среди 70-ти единственный руководитель отделения РАН, председатель Матобщества и почти все матобщество. В других структурах плюрализм мнений как-то побольше. И как это называется?

А что, Матобщество обладает какой-то особой властью над своими членами? Вы что, всерьез считаете, что членство в ММО  кому-то что-то дает, кроме  обязанности платить членские взносы, очень небольшие, впрочем?  Или Вы считаете, что председатель ММО может обязать  своей властью (которой у него нет) всех членов ММО подписывать письма против реформ? Да он не в состоянии даже заставить всех членов своевременно платить взносы!  ММО -- это люди просто собираются на те или иные лекции в ГЗ МГУ. Но на эти лекции может и не-член ММО зайти запросто. И все!   Я свои взносы в ММО не платил уже много лет (!), да и на заседаниях (так формально называются эти лекции)  в этом веке (!)  еще  ни разу не был.  И Вы что , считаете, что мне тоже председатель ММО приказал на ГА выступать против реформы, да?

Ну, насмешили, честное слово.

Цитата: ДедМиши от 27.07.2013 23:14:20
Это шутка такая? И правительство не заказывает конкретно сколько, каких, в какие сроки, и по какой цене производить всякие танки, бореи, и прочие стрелялки. И не снимает руководителей, которые кое-где у нас порой. Какого хрена там вообще некто Рогозин делает, странно.

"сколько" - столько , сколько может себе позволить , а не столько , сколько надо .
"каких" - из тех , что предлагают КБ .
"по какой цене производить" - приказ , где написано "производить танк 'Т' по цене Х рублей , Y копеек и ещё одна переменная денежных едениц" в студию
некто Рогозин СОГЛАСОВЫВАЕТ хотелки военных , идеи учёных/конструкторов/инженеров в области обороны и финансовые возможности государства .

Цитата: tukan от 27.07.2013 23:22:27
Чего??? Вы про такую вещь, как "оборонительная доктрина страны" слышали? Там все и прописано.

если свести это "всё" к одной фразе , то получится "мы бы хотели жить дружно , но с щитом и мечём . и желательно щит попрочнее , меч поострее ."
больше там ничего нет .