Реформа РАН

Цитата: Arbaleth от 27.07.2013 19:19:59
И по-моему работать надо дома. Но вот что делать, если дома работать НЕ ДАЮТ? Вот мне ПОКА дают,  и потому я и работаю тут, что дают. НО, извините, я же вижу, к чему дело может прийти, а из науки уходить не хочется. Вот потому я и работаю и ТАМ тоже. Перестанут давать - придется работать ТОЛЬКО ТАМ, а сюда приезжать на каникулы. В надежде, что, может, когда-нибудь и здесь понадоблюсь, эмигрировать-то я не собираюсь, и паспорт у меня только один - российский. Ну, а не понадоблюсь, с такими-то "реформаторами" - обойдусь: не я первый, не я последний.

Как думаете, можно на такой основе что-то построить? Страну, дом? А, господа практики? Да и теоретики всех видом - из тех, что почестнее к себе и другим?

Цитата: DimonT
Арбалет говорит о "съездить в гости"/"подхалтурить", а вам все эмиграция мерещится

Это вы с чего взяли? Где я пишу про эмиграцию?
Я пишу о развитии науки в России, какая мне разница, что у человека, развивающиму науку нашему геополитическому противнику будет российский паспорт?

Цитата: Adamantit от 27.07.2013 19:15:59
Это уже действительно мерзко  

Лично мне известны работники в научной области для которых понятие "родины" не пустой звук и не едут они за бугор по той причине, что хотят развивать науку именно в России.
И в этом видят свой долг.

Вы же своим "Ах, не приглашают" на мой взгляд ставите себя в очень неловкое положение...

Глупость Вы пишите! Для меня понятие Родины не пустой звук, иначе бы свалил давно на 10-кратнуб по сравнению с российской зарплату.  Я именно потому и не сваливаю, что хочу и развиваю науку здесь, в России. И да, это мой долг. Но я не могу не видеть и другого: наука в России стремительно провинциализируется, отрывается от того, что считается актуальным в мире, задачи мельчают, а у нашего государства для своей науки задач нет (Алферов об этом прямо пишет, кстати). И только постоянный  контакт с мировой наукой (а это - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ поездки за рубеж, работа в ИХ коллективах) и позволяет находиться в нужном научном "тонусе".

Цитата: Arbaleth от 27.07.2013 19:19:59
И по-моему работать надо дома. Но вот что делать, если дома работать НЕ ДАЮТ? Вот мне ПОКА дают,  и потому я и работаю тут, что дают. НО, извините, я же вижу, к чему дело может прийти, а из науки уходить не хочется. Вот потому я и работаю и ТАМ тоже. Перестанут давать - придется работать ТОЛЬКО ТАМ, а сюда приезжать на каникулы. В надежде, что, может, когда-нибудь и здесь понадоблюсь, эмигрировать-то я не собираюсь, и паспорт у меня только один - российский. Ну, а не понадоблюсь, с такими-то "реформаторами" - обойдусь: не я первый, не я последний.

Делать самое трудное - включаться в политическую жизнь страны и менять реальность в соответствии со своими представлением о должном.

Все остальные варианты - прозябание либо эмиграция-очевидно плохи.

Цитата: Adamantit от 27.07.2013 19:25:59
Это вы с чего взяли? Где я пишу про эмиграцию?
Я пишу о развитии науки в России, какая мне разница, что у человека, развивающиму науку нашему геополитическому противнику будет российский паспорт?

Охренеть! А давайте еще и Добряку запретим в Германию ездить, да и вообще всем нашим ученым во все страны НАТО! Вот заживем!

Цитата: Adamantit от 27.07.2013 19:25:59
Это вы с чего взяли? Где я пишу про эмиграцию?
Я пишу о развитии науки в России, какая мне разница, что у человека, развивающиму науку нашему геополитическому противнику будет российский паспорт?

У него может быть любой паспорт. Про Бруно Понтекорво, надеюсь, оппонентам рассказывать не надо? Да и не только про него. Дело в том, что РАН должна быть "национальным научным авангардом". А не "форточкой в постмодернизм", нужной свободно перемещающимся по миру индивидам для повышения своей рыночной стоимости за счет удачной строки в резюме. Меня всегда приводили в восторг увешанные цацками официальные титулования англосаксонских ученых на 11-13 строк мелким шрифтом. Прям как царский титул "Мы, профессор Принстонского университета, почетный член, царь Малой и Белой..."

И нашим, и немцам, и китайцам до них ой как далеко.

Цитата: Adamantit от 27.07.2013 19:29:39
Делать самое трудное - включаться в политическую жизнь страны и менять реальность в соответствии со своими представлением о должном.

Все остальные варианты - прозябание либо эмиграция-очевидно плохи.

А я не включаюсь, по Вашему? А какого же хрена я здесь сейчас сижу со всеми своими коллегами, письма пишу, всякие действа организую против "реформирования" РАН?  Я же из университета, меня вся эта реформа НИКАК не задевает! Но не могу видеть, как очередные "реформаторы" хотят угробить то, что не добили их предшественники и разворовать то, что они же не разворовали! Да еще под одобрительный гул людей, считающих себя патриотами России!

Цитата: Arbaleth от 27.07.2013 19:29:06
Глупость Вы пишите! Для меня понятие Родины не пустой звук, иначе бы свалил давно на 10-кратнуб по сравнению с российской зарплату.  Я именно потому и не сваливаю, что хочу и развиваю науку здесь, в России. И да, это мой долг. Но я не могу не видеть и другого: наука в России стремительно провинциализируется, отрывается от того, что считается актуальным в мире, задачи мельчают, а у нашего государства для своей науки залая нет (Алферов об этом прямо пишет, кстати). И только постоянный  контакт с мировой наукой (а это - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЕ поездки за рубеж, работа в ИХ коллективах) и позволяет находиться в нужном научном "тонусе".

Вас, уважаемый, "поймали" на слишком прямолинейном следовании "поравалитиковой" моде, существующей в среде современных российских интеллектуалов. Мода эта всех здравомыслящих людей уже подзадолбала. Никто лично ваш глубинный патриторизм под сомнение не ставит. Более того, мне немного жаль вас. Вести дискуссию таким образом, чтобы и "свои". из тех, кто читает ГА, не обсмеяли, и в то же время, пытаясь правду сказать про любовь к стране - этак и рехнуться можно от дуализма ситуации.

Цитата: Arbaleth от 27.07.2013 19:30:25
Охренеть! А давайте еще и Добряку запретим в Германию ездить, да и вообще всем нашим ученым во все страны НАТО! Вот заживем!

Интересное предложение, самое интересное, что высказали его вы =)

На мой субъективный взгляд, запрещать бессмысленно, нужно чтобы осознание недопустимости подобного (работать на страны НАТО, как вы утрируете) исходило от самого ученого.

Цитата: Adamantit
Вы бы снизили накал...
Я про вас лично не пишу, меня удивляет, что вы сами делаете одно (то есть работаете в России), но почему-то про остальных пишете, что обязательно уедут..

Объясняю же русским языком  ...надцатый раз: реформа СКОРЕЕ ВСЕГО приведет к тому, что фундаментальная наука в России будет разрушена, и тогда этим людям (Воловичу тому же, Трещеву и др.) НЕГДЕ будет работать в России, а из науки они не уйдут! Вопрос: куда они денутся тогда?  А ТУДА они денутся, ТАМ будут работать, а сюда приезжать на каникулы. И кто в этом будет виноват? Они? НЕТ - те, кто сейчас поддерживает реформы ОПН и орет "распни его!". И эти крикуны еще мнят себя патриотами...

Цитата: Adamantit от 27.07.2013 19:25:59
Это вы с чего взяли? Где я пишу про эмиграцию?
Я пишу о развитии науки в России, какая мне разница, что у человека, развивающиму науку нашему геополитическому противнику будет российский паспорт?

Дисклэймер: Сразу - я НЕ в науке, диплом получил 10+ лет назад, родственники в прикладной/оборонке а не фундаментальной науке.

Мой опыт - по университетским годам запомнилось - профессора и доценты выезжавшие не просто в отпуск, обладали несколько большим кругозором и (несмотря на меньшие часы) умудрялись знаний доносить студентам никак не меньше. Как только появлялась возможность для исследований/проектов у нас - всякие Хранции посылались лесом.

А ваша собаконасенная позиция упускает один момент - даже собаку надо кормить и держать здоровой, иначе не собаки ни сена...

Цитата: Arbaleth от 27.07.2013 19:34:14
А я не включаюсь, по Вашему? А какого же хрена я здесь сейчас сижу со всеми своими коллегами, письма пишу, всякие действа организую против "реформирования" РАН?  Я же из университета, меня вся эта реформа НИКАК не задевает! Но не могу видеть, как очередные "реформаторы" хотят угробить то, что не добили их предшественники и разворовать то, что они же не разворовали! Да еще под одобрительный гул людей, считающих себя патриотами России!

Арбалет, я уж не знаю как вам дать понять в мягкой интеллигентной форме, что постоянно проецировать сказанное на себя и постоянно писать о себе несколько ...

То что вы включаетесь в политическую жизнь - замечательно.
То что вы работаете в России из чувства долга - прекрасно.

Но речь я веду о том, что научное общество как целое должно, по моему мнению, включится в борьбу.
Общество у нас лишено научной экспертизы,  на экранах мелькаете не вы, а академики особого разлива, которые несут русофобскую антинаучную ересь.

И это неправильно.

Авторитет ученых используется не во благо стране, а во вред (см. наукообразные измышлизмы титулованных экономистов..)

Цитата: Arbaleth от 27.07.2013 19:34:14
А я не включаюсь, по Вашему? А какого же хрена я здесь сейчас сижу со всеми своими коллегами, письма пишу, всякие действа организую против "реформирования" РАН?  Я же из университета, меня вся эта реформа НИКАК не задевает! Но не могу видеть, как очередные "реформаторы" хотят угробить то, что не добили их предшественники и разворовать то, что они же не разворовали! Да еще под одобрительный гул людей, считающих себя патриотами России!

Сядьте и подумайте. Если вы из университета, и вас реформа не задевает -  то это "мода" в чистом виде. Особенно под такие "интеллектуальные цацки" как "разворовать то, что не разворовали" и пр. Я так понимаю, дальше будет "попил"? Я столь жестко выступил против вас потому, что именно такие вот "прекраснодушные ангелы" создали фон своими боротьбами за справедливость развалу моей страны в 1991 году. Сумасшедше большое количество эмэнэсов и эсэнэсов ходило тогда на демонстрации. И все было также.

"Амор. И глазами так!"

Цитата: tukan от 27.07.2013 19:04:11
Какую музыку будем ставить под этот спич про "отважных альбатросов-первопроходцев, гордо реящих над морем" и "трусливых пингвинов, прячущих в иноземных скалах тело жирное, акваланг, оружие и документы"?

Задело? Ну так за дело.
Вы вообще про что, про Науку или про Науку?
Про приrладные, производственные иcследования или про фундаментальные?
Разница для данного диалога принципиальная.
Если либертарианство (определение Глазьева) или новый либерализм(определение Примакова), то родина там где лучше кормят, и вообще не о чем говорить.
А если требовать, то прощай либертарианство и новый либерализм, правда тогда почему все мелькают Дворкович и группа Сумма да их патрон?
Ну хорошо спишем на политическую необходимость, правда хотелось бы понимать какую?
А вот дальше давать надо, и давать в первую очередь цель, идеология она называется,
и во вторую очередь цель, и опять это не деньги, а государственная поддержка идеологии "штурмующих, дерзающих, творящих", во всех областях жизни,
а уж потом об деньгах.
И тогда производственная наука будет работать в первую очередь на отечественного производителя, а фундаментальная как и сейчас будет искать "философский камень" да "смысл жизни во вселенной", только с учетом государственных интересов (идеологии).
Вот как то так, а насчет акваланг, оружие и документы", где был бы Колумб без познаний в навигации, да и любимый не одним Adamantit "Девять дней одного года" показывает что движение в неизведанное чревато и без размахивание пистолетом.

Цитата: tukan от 27.07.2013 19:32:00
У него может быть любой паспорт. Про Бруно Понтекорво, надеюсь, оппонентам рассказывать не надо? Да и не только про него. Дело в том, что РАН должна быть "национальным научным авангардом". А не "форточкой в постмодернизм", нужной свободно перемещающимся по миру индивидам для повышения своей рыночной стоимости за счет удачной строки в резюме. Меня всегда приводили в восторг увешанные цацками официальные титулования англосаксонских ученых на 11-13 строк мелким шрифтом. Прям как царский титул "Мы, профессор Принстонского университета, почетный член, царь Малой и Белой..."

И нашим, и немцам, и китайцам до них ой как далеко.

Блин, "должна быть национальным научным авангардом", а потому давайте ее ликвидируем (ТАК в первоначальном тексте проекта!!!),  скрестим ежа с ужом, отберем собственность, а научные институты передадим под команду министерств и ведомств. И когда я после этого говорю. что именно ЭТО убьет фундаментальную науку в России, что в свою очередь ВЫНУДИТ уехать на работу (полностью!)  за рубеж наших ученых из соответствующих областей, ВЫ (конкретно Вы!) начинаете орать "ах, как это мерзко!", клеймить позором Манина и прочих за то, что не хотят "реформироваться" и имеют наглость работать не только в России, но и за рубежом,  да еще и про деда вспоминаете, которого в науку его командир послал. Ну, давайте и сейчас ротные будут будущих математиков отбирать, а? У какого-то ротного получится, конечно, а у остальных?

Кстати, у меня тоже не "белая кость"в роду: я по обеим линиям из крестьян. Но мне повезло в том смысле, что я позже родился, чем Ваш дед: мне достаточно было поучаствовать в математических олимпиадах и закончить физмат школу, так что на моем пути в науку  без ротных обошлось. Или физматшколы с олимпиадами тоже надо запретить, одних ротных оставить?

Да, кстати, Понтекорво приезжал в СССР, влекомый ИДЕЕЙ социализма!  А Розенберги пошли за эту же идею на смерть!  А вот Гамов от этой же идеи (точнее, ее реального воплощения) сбежал в США! Давайте теперь Гамова из науки вычеркнем, а Понтекорво оставим, да? И кстати, тот путь к "новой России", каким именно Вы его видите, меня начинает несколько пугать, прямо скажем.  Как бы прямиком в "шарашку" не загреметь.

Цитата: tukan
Насколько я помню, капслоки - это крик. А крикам меня с молодости учили не верить...

Да, это крик. Необходимо ОРАТЬ, если собеседник ГЛУХОЙ или таковым притворяется.

Цитата: Arbaleth от 27.07.2013 19:11:32
Если Вы достаточно известны в своей области в мире, и Вас пригласят поработать за рубежом, чего бы и Вам так не поработать? Ах, не приглашают...

Кстати,  я тоже (хоть и не Манин вовсе) "шарашу", как Вы изволили выразиться, в трех университетах: я профессор одного российского университета и двух зарубежных. Хотите, чтобы я прекратил работать в России? Да нет проблем: загрузите меня в родном университете по уши всякой фигней,   а не делом,  тыкайте моими поездками мне в нос, приговаривая "сдриснул" как тут на вфоруме, я и сам тогда брошу!


А Арнольд во Франции работал, кстати, если Вы не в курсе. Там и помер: в Париже на операционном столе от перитонита. А в России Арнольд создал "Независимый университет", откуда вся математическая тусовка потом слиняла в ВШЭ.

И запомните: везде в мире если ты становишься приглашенным профессором другого университета, это воспринимается и как награда тебе, и ИДЕТ В ПЛЮС ТОМУ УНИВЕРСИТЕТУ, ГДЕ ТЫ РАБОТАЕШЬ ПОСТОЯННО!  За это твоему университету чиновники дополнительные баллы пишут, грубо говоря!  И только почему-то в России про человека, получившему статус профессора еще в каких-то университетах, говорят "сдриснул"! Поразительно!  А то, что  этот профессор, находясь в разных научных коллективах, оказывается тем самым в курсе самых последних научных разработок, и эти знания потом передает российским студентам, на это наплевать! А хрен с ними, со студентами, пусть по советским учебникам учатся 50-х годов, хорошие же учебники (и действительно, хорошие)!

И вот такие, как Вы, и берутся "реформировать" науку? Да от Вас не то что на Запад, в Южную Африку убежишь (кстати, там начали сильно финансировать науку, к чему бы?)

нен-е. Я не берусь реформировать   Я пытаюсь донести мысль, что у РАН накопилась тьма проблем, которые она решать не хочет. И другим не даёт, ссылаясь на самоуправление и бюджет. Вы не согласны с этим?

Я проникся рассказом ро РАН в весёлых 90-х, однако эти истории пережили все, кто эти 90-е застал. И промышленность, и гос. структуры. И там тоже наезжали бандиты и делили собственность. И там тоже были убийства, к сожалению. И что? Чем тут таким выделяется РАН, что она СОХРАНИЛАСЬ? Что ей тут даёт какие-то преференции? Есть абстрактный завод, переживший, 90-е. И вот берёт он и говорит - мы не принимаем новой пенсионной реформы и требуем отставки правительства. Хорошо, не завод. Концерн. Продуктивный подход?

Я понимаю, что шарашка в иностранных учреждениях - это прежде всего заработок, так сложилось. Но гордиться этим и ставить во главу угла... Если я на работе начну говорить, что часть рабочего времени я провожу в другой конторе, требуя добавить мне "баллов" за обмен с ними опытом (а где-то так оно и есть) ... Меня выгонят Без всяких там реформ и проектов в трёх чтениях )) Вообще, если развить Ваши тезисы, то получится, что науку можно вообще не финансировать - учёные "обменяются опытом" за рубежом нахаляву и всё расскажут на месте студентам, чтобы не учились по учебникам 50-х годов  

Ещё такая штука... Я честно, не знаю... Сколько времени занимает преподавание за рубежом? Вот что - реально можно преподавать в нескольких ВУЗах, разбросанных на тысячи км. и одновременно вести научную деятельность, опять же, в нескольких ВУЗах? А Манин так ещё и зам. директора был... Я, повторюсь, могу понять это, когда человек вынужден деньги зарабатывать. Но гордиться этим и требовать себе преференций...

А по теме... Вы не напомните, когда противостояние учёного и государства выигрывал учёный? Или когда это шло кому-нибудь на пользу? В разное время - дыбы, шарашка, поселение, переселение, лишение званий. И не только в России. Так кому Вы угрожаете?

Цитата: tukan от 27.07.2013 19:42:00
Сядьте и подумайте. Если вы из университета, и вас реформа не задевает -  то это "мода" в чистом виде. Особенно под такие "интеллектуальные цацки" как "разворовать то, что не разворовали" и пр. Я так понимаю, дальше будет "попил"? Я столь жестко выступил против вас потому, что именно такие вот "прекраснодушные ангелы" создали фон своими боротьбами за справедливость развалу моей страны в 1991 году. Сумасшедше большое количество эмэнэсов и эсэнэсов ходило тогда на демонстрации. И все было также.

"Амор. И глазами так!"

Правда? А вот я не ходил ни разу! И НИ РАЗУ НЕ ГОЛОСОВАЛ ЗА ЕЛЬЦИНА! И даже в 96 году голосовал "против всех", понимая, что это ничего не изменит, но хоть самому перед собой не так противно будет!  А потом я голосовал за Путина, и пока в своем выборе не разочаровался. ПОКА.

НО сегодня в этой "реформе РАН" я вижу абсолютно явную угрозу  всей фундаментальной науке в России на обозримое будущее! Ровно те же самые чувства я испытал, когда услышал ответ Гайдара на свой вопрос! И еще один сигнал для меня в свое время стал знаковым, характеризующим "эффективных менеджеров": как-то от Невзлина (помните, кто это?) я услышал фразу "Кулибиных нам не надо!"

Вот и этим - "Кулибиных не надо". Короче, если НЕ понимаете, что сейчас российская наука в явной опасности, то я ничем не могу помочь. Шагайте дальше в свою "новую Россию",  довольно страшненькую на мой взгляд. А я пока в старой побуду, благо еще она жива.

Цитата: Arbaleth от 27.07.2013 19:56:52
Ну, давайте и сейчас ротные будут будущих математиков отбирать, а? У какого-то ротного получится, конечно, а у остальных?
Или физматшколы с олимпиадами тоже надо запретить, одних ротных оставить?

И кстати, тот путь к "новой России", каким именно Вы его видите, меня начинает несколько пугать, прямо скажем.  Как бы прямиком в "шарашку" не загреметь.

Чего-то вы, кажется, гоните, уважаемый. Если уж вас тот путь к новой России, который отстаиваю на ГА я (не знаю, насколько вы ходили за пределы этой ветки, ну да ладно..) начинает пугать. Я начинаю все больше увериваться в том, что 90-91 годы в научном сообществе опять начинают возвращаться. ВТорой, третий, четвертый ходы не просчитываются ни разу. Главное - "за все хорошее, против всего плохого"...

Цитата: Adamantit от 27.07.2013 19:41:22
Общество у нас лишено научной экспертизы,  на экранах мелькаете не вы, а академики особого разлива, которые несут русофобскую антинаучную ересь.

Э тут камень в огород конкурентов Тукана.
Вспоминается (прошлогодний?) скандальчик (следил на палео . ру) - там подписи собирали и тп после того как один научный сотрудник прокомментировала в интервью бред на РенТВ....и там коммент креативненько порезали в его противоположность.

Проще говоря - "акакдемики" лезут в любую щель, нормальные академики либо не приглашаются либо "креативные" о них и не знают - да и что они скажут по специальностим  редко потянет на "скандалыинтригирасследования".