Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Buran от 02.03.2018 06:18:18Дорогие сторонники Бука, 
... Вопрос вот в чём. Почему Россия на официальном уровне, если по вашему мнению это был Бук, год после катастрофы, давно втайне проанализировав эти найденные ПЭ, говорит: "приоритетная версия в-в иностранного происхождения (СК РФ)", "это не Бук, а скорее всего Питон (ЦНИИ ВВС)" , "если это был Бук, то... (А-А и Росавиация)"?
...

Вопрос звучит как одна из последних статей котов: "Россия постоянно меняет свои версии", а это не честно. Напоминает шутку про немецких ветеранов: "У русских был Т-34, а у нас не было. Это была нечестная война". На то она и версия, чтобы быть проанализированной и, обычно, отвергнутой.

Официальная или приоритетная версия - это некий фетиш, знак, обозначающий, что на тот момент решили покопать вариант поглубже. Марков уже не пресс-секретарь СК РФ, а ЦНИИ ВВС, не смотря на  свое центральное название и при всем уважении, при выборе между ЦНИИ вида войск и, скажем, А-А, к профессионализму разработчиков оружия доверие будет больше (да и задачи они решают разные). Какие версии сейчас копает СК, можем только догадываться по отдельным публикациям-утечкам, надеясь, что они правдивы, да и они теперь скорее буковские: А-А, Батурин, свидетели из ополченцев, расслабившиеся местные жители.  А если есть уверенность по "результатам тайных анализов", то можно подобрать и корректные аргументы, не используя как-то не так собранные улики. Выкладывание тех улик - это уже будет последний рубеж.

Действительно, пока нельзя сделать однозначного вывода по опубликованной информации, но по сравнению с первыми днями процесс сходится. А у голландцев - расползается. Все время переносят решение.

"Но жизнь не сад роз, а скорее картофельное поле и на нем самая большая свинья может найти самую большую картофелину"(С). Поэтому картошку убирать вовремя надо или отвлекать свинью другим кормом.

Цитата: Spiri от 02.03.2018 09:47:15Да, я тоже про нее.
Допускаете ли Вы, что Россия имеет какое-то подобное фото, полученное по каналам, не допускающим разглашения. Для внесения в умы пропагандонов делается такой коллаж, и пусть думают, что это - фото с амерского спутника, полученное путем разведки или фото с российского спутника? С коллажа источник определить невозможно, искажения внесены тоже для неопределенности.
ЗЫ. "Я знаю, что ты знаешь, что я знаю..."

Только от Нибиру. Российских спутников там не было (пресс-конференция МО). А были американские, но и с ними проблема.

Если 12 августа 2014 года госсекретарь Керри "потряс пробиркой"  на пресс-конференции: «Мы видели взлет. Мы видели траекторию. Мы видели удар. Мы видели, как этот самолет исчезает с экранов радаров. Так что нет никакой тайны в том, откуда что взялось и откуда поступило оружие», то в официальном заявлении прокуратуры Нидерландов  отмечается, что из-за повышенной облачности у Объединенной следственной группы (JIT) нет качественных снимков взлета ракеты, но есть снимки местности до и после катастрофы. Американская сторона передала информацию, помогающую определить траекторию полета ракеты, военной разведке Нидерландов и секретной службе MIVD. Глава следственной группы и голландская разведка выясняли и согласовывали с американцами, в какой степени предоставленные ими строго секретные данные могут быть использованы в уголовном расследовании и в докладе. Госдепартамент до сего дня упорно отказывался комментировать, что именно было передано следователям. - сами не понимают?

В сухом остатке - тип примененного ЗРК  SA-11 Gadfly - тот самый старый БУК, на который указывает А-А, а не стоящий на вооружение России SA-17 Grizzly.  Совравшим по качеству фотографий, вряд ли стоит верить по месту пуска.

Цитата: Spiri от 02.03.2018 09:47:15Да, я тоже про нее.
Допускаете ли Вы, что Россия имеет какое-то подобное фото, полученное по каналам, не допускающим разглашения. Для внесения в умы пропагандонов делается такой коллаж, и пусть думают, что это - фото с амерского спутника, полученное путем разведки или фото с российского спутника? С коллажа источник определить невозможно, искажения внесены тоже для неопределенности.
ЗЫ. "Я знаю, что ты знаешь, что я знаю..."

Присоединяюсь к сказанному Дядей Беном. Такого фото - нет. Полагаю, есть данные других средств наблюдения (не может быть, чтобы район боевых действий рядом с границей РФ не просматривался бы нашими военными круглосуточно, если это не так - это разгильдяйство, достойное военного трибунала).  Просто время не пришло.

Цитата: Technik от 02.03.2018 07:19:17Если не ошибаюсь, версия Питона была озвучена Марковым один-единственный раз, и более к ней на официальном уровне не возвращались. Точно так же, как с тем самым фейковым фото атаки Боинга истребителем с правого борта Боинга. Особенно доставило, что на фото видимость миллион на миллион - над землей ни облачка.

Один раз? Один Марков?
лето 2015:
- выходит доклад при Питон
- Сторчевой / Росавиация на след. день говорит, что его написали грамотные люди. Он точно знает, что это ЦНИИ ВВС. Англ. РТ публикует его на своём сайте.
- СК РФ говорит, что приоритетная версия - зарубежная в-в

Меня порадовал ваш пример с фото атаки Боинга истребителем. Она что, была продемонстрирована на официальном уровне как в этом случае? Те, кто её презентовал, сказали что фото - официальная? Нет. Они сказали, что кто-то якобы из США, закончивший, если память не изменяет, MIT, выслал им эту фотку и что они не видят признаков фейка.
В общем, как я и ожидал, ни у кого нету логичного объяснения.

Цитата: Uncle Ben от 02.03.2018 08:46:00Вопрос звучит как одна из последних статей котов: "Россия постоянно меняет свои версии", а это не честно. Напоминает шутку про немецких ветеранов: "У русских был Т-34, а у нас не было. Это была нечестная война". На то она и версия, чтобы быть проанализированной и, обычно, отвергнутой.

Официальная или приоритетная версия - это некий фетиш, знак, обозначающий, что на тот момент решили покопать вариант поглубже. Марков уже не пресс-секретарь СК РФ, а ЦНИИ ВВС, не смотря на  свое центральное название и при всем уважении, при выборе между ЦНИИ вида войск и, скажем, А-А, к профессионализму разработчиков оружия доверие будет больше (да и задачи они решают разные). Какие версии сейчас копает СК, можем только догадываться по отдельным публикациям-утечкам, надеясь, что они правдивы, да и они теперь скорее буковские: А-А, Батурин, свидетели из ополченцев, расслабившиеся местные жители.  А если есть уверенность по "результатам тайных анализов", то можно подобрать и корректные аргументы, не используя как-то не так собранные улики. Выкладывание тех улик - это уже будет последний рубеж.

Действительно, пока нельзя сделать однозначного вывода по опубликованной информации, но по сравнению с первыми днями процесс сходится. А у голландцев - расползается. Все время переносят решение.

"Но жизнь не сад роз, а скорее картофельное поле и на нем самая большая свинья может найти самую большую картофелину"(С). Поэтому картошку убирать вовремя надо или отвлекать свинью другим кормом.

Я, вроде, чётко задал вопрос. Вы можете больше или меньше уважать тех или иных экспертов, но почему они вообще упомянули Питон / иностр. ракету в-в спустя год после катастрофы на официальном уровне если анализ ПЭ им указывал бы на Бук? Что, результаты анализа ПЭ там хранятся в глубокой тайне, что о них даже не знает СК РФ и ЦНИИ ВВС?

Цитата: Buran от 02.03.2018 13:28:12Я, вроде, чётко задал вопрос. Вы можете больше или меньше уважать тех или иных экспертов, но почему они вообще упомянули Питон / иностр. ракету в-в спустя год после катастрофы на официальном уровне если анализ ПЭ им указывал бы на Бук? Что, результаты анализа ПЭ там хранятся в глубокой тайне, что о них даже не знает СК РФ и ЦНИИ ВВС?

Да я к ним со всем уважением, тем более что приходилось работать по теме, давно правда, все допуски прошли. Свои замечания я дал. Может быть Техник что нибудь добавит, но здесь решать ему:

ЦитатаФигурировавший тут "строго конфиденциальный"  "ДОКЛАД ПО ИТОГАМ ИССЛЕДОВАНИЯ ВОЗМОЖНЫХ ПРИЧИН АВИАКАТАСТРОФЫ МАЛАЗИЙСКОГО ПАССАЖИРСКОГО САМОЛЕТА БОИНГ 777 200 9M MRD, ПОТЕРПЕВШЕГО КАТАСТРОФУ 17.07.2014 Г. ПРИ ВЫПОЛНЕНИИ РЕЙСА МН 17 ИЗ АМСТЕРДАМА В КУАЛА ЛУМПУР " - извините, даже за косвенное доказательство не приму. Пока что без объяснения причин.

Особенность такого уровня ЦНИИ еще и в том, что их командование или сам Главком может по собственной инициативе (не из плохих побуждений, а чтобы быть в курсе в случае чего) провести некоторые изыскания. Не уверен, что они запросили материалы по БЧ от А-А, а скорее пользовались общими ТТХ (они тоже были секретными) и общими формулами (что  и есть в отчете, но это не достоверно, поскольку он не полный).  Когда что-то получилось - решили высветить. Отношение к отчету А-А - Вы сами видели. Поэтому это и может иметь значение, а может и не иметь никакого, "в связи со вновь открывшимися  обстоятельствами". Не думаю, что их посвящали в изъятие каких-то  вещдоков с места. По крайней мере в старые времена так бы и было. Могли потом посвятить при необходимости. А может и посвятили потом, лично я так не думаю, но сие мне неизвестно. Потому это не доказательство и не опровержение. Может слегка и увеличивает вероятность Питона, да и то только тем, что подбрасывает вообще такую версию, которая на начальном этапе расследования и так должна была появиться где-то далеко не первой в очереди.

Цитата: TiMber_Wolf от 01.03.2018 22:29:37Вы меня немного подзапутали своими размышлениями, я начал думать, что вы говорите о части кабины "слева" не по ходу движения самолета, а при виде с носа. 
Слева по ходу движения вся "щека" пробита, справа по ходу движения даже остекление цело. Почему так получилось ответил и А-А и много кто здесь.

Я говорю,исходя из понятия "по ходу"...

Цитата: TiMber_Wolf от 01.03.2018 22:36:13Вы на верных фактах делаете не верные выводы.

Корону снимите!

Данные с метеорадара Боинга 777 записываются в черных ящиках или нет?
Там вроде вполне себе серьезный радар с приличной дальностью обнаружения.
Если травокуры настаивают на запуске со Снежного, то метеорадар Боинга зафиксировал бы ЗУР,
а вот запущенную с Зарощенского нет.

Цитата: kerosene от 03.03.2018 08:38:31Данные с метеорадара Боинга 777 записываются в черных ящиках или нет?
Там вроде вполне себе серьезный радар с приличной дальностью обнаружения.
Если травокуры настаивают на запуске со Снежного, то метеорадар Боинга зафиксировал бы ЗУР,
а вот запущенную с Зарощенского нет.

Ага, так и было, а искусственный интеллект Боинга совершил противоракетный маневр, отстрелил тепловые ловушки , выполнил4 мертвые петли и 2 бочки, но, выполняя кобру Пугачева, не выдержала обшивка, сделанная из некачественного российского титана и боинг упал. Вообщем все-равно виновата Россия.
Ненаучная фантастика в другом разделе, тут - только научная

Цитата: kerosene от 03.03.2018 08:38:31Данные с метеорадара Боинга 777 записываются в черных ящиках или нет?
Там вроде вполне себе серьезный радар с приличной дальностью обнаружения.
Если травокуры настаивают на запуске со Снежного, то метеорадар Боинга зафиксировал бы ЗУР,
а вот запущенную с Зарощенского нет.

Концовка правильная (с уточнением, если бы засек), остальное не важно. Сканирование 8 сек (примерно как Утеса), но разрешение меньше ("целевые" объекты крупнее, антенна меньше, нужно еще частоту уточнить, но не сильно изменит), сканирование в горизонтальной плоскости, скорее всего луч расширен по углу места или медленно сканирует, что достаточно для метеообъектов.  Фото радара Вы видели, как он шевелится тоже (Техник  здесь приводил). И если бы Утес оставил бы пару точек от Снежного, то здесь от силы одну. Конечно, считать надо.

Цитата: Uncle Ben от 03.03.2018 10:51:42Концовка правильная (с уточнением, если бы засек), остальное не важно. Сканирование 8 сек (примерно как Утеса), но разрешение меньше ("целевые" объекты крупнее, антенна меньше, нужно еще частоту уточнить, но не сильно изменит), сканирование в горизонтальной плоскости, скорее всего луч расширен по углу места или медленно сканирует, что достаточно для метеообъектов.  Фото радара Вы видели, как он шевелится тоже (Техник  здесь приводил). И если бы Утес оставил бы пару точек от Снежного, то здесь от силы одну. Конечно, считать надо.

Если честно, не очень понятен смысл ставить антенну с такими параметрами на Боинг.. Это не самолет ДРЛО, у него энергетики хватит, чтобы отслеживать пуски ракет? Имхо, ему вообще это не по зубам, а потому вряд ли такая функция там есть. 

Цитата: TiMber_Wolf от 03.03.2018 12:21:29Если честно, не очень понятен смысл ставить антенну с такими параметрами на Боинг.. Это не самолет ДРЛО, у него энергетики хватит, чтобы отслеживать пуски ракет? Имхо, ему вообще это не по зубам, а потому вряд ли такая функция там есть.

Это правильно. Я так понял, что речь идет о случайной записи, "а вдруг".
На сколько я знаю, там даже система предупреждений о столкновении в воздухе не использует эти (и вообще) радары. Знающие поправят.

Цитата: Басар от 26.02.2018 22:30:18...........................

 Мещеряков, чтобы не подымать в принципе вопроса о сверхзвуковой скорости Боинга при падении, предпочёл сыграть в копперфильда, - ибо Боинг после последнего его ответа радару тут же исчез. Почему русским не выгодно озвучивать мысль о запредельной скорости, которую за очень короткое время развил Боинг?  Понятно, что сверхзвуковую скорость мог набрать только ещё целый Боинг при двух, работающих двигателях, и только  в крутом пикировании. А за такое небольшое время - так ещё и  умышленно направленный к земле по самой быстрой схеме пикирования из всех возможных. То есть, вариант случайности такого, вот, манёвра полностью исключается.

 О том, что Боинг, будучи целым, круто пикировал к земле (более 70 градусов), говорит место падения его кабины. Взяли-ка быстро все в свои руки ручки-линейки-циркули-калькуляторы, и, сверяясь с координатами от седовласого "копперфильда", докажите что это не так, - что есть тысячи других более разумных способов, когда 30-тонная кабина (вообще-то без малого весь передок лайнера с грузом), начиная с горизонтального полёта на скорости более 900 км/час, запросто падает на землю в двух километрах от того места на эшелоне (чуть выше 10 км),  где замолчали чёрные ящики.

Я освежил в памяти вот эту информацию

http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/

и у меня возник вопрос: если Боинг, будучи целым (!), круто пикировал к земле (более 70 градусов), о чем, по-вашему, говорит место падения его кабины - то он в этой точке должен был бы весь и остаться. Но тогда каким же образом его обломки оказались в районе Грабова - на расстоянии порядка 8 - 10 км от той точки в Рассыпном, где была обнаружена кабина (и вообще большая часть передка)?

Я обещал обсчитать точку падения кабины, но получается столь грубая модель, что это вряд ли имеет смысл. Хотя самый первый прикид говорит о том, что  при скорости 250 м/сек сопротивление воздуха таково, что горизонтальная составляющая скорости упадет практически до нуля в течение нескольких секунд. Но еще раз - ОЧЕНЬ грубый прикид. 

Тем не менее то, что выше (обломки в Грабово), лично мне говорит о том, что никакого пикирования, да еще и с таким углом,при котором весь Боинг и должен был бы в в Рассыпном остаться, в помине не было. После поражения имело место его разрушение - при этом обломки какие-то секунды продолжали двигаться и в горизонтальном направлении и одновременно и падали, совершенно хаотично. При этом не надо забывать, что какие-то секунды после поражения сохранялась тяга двигателей, которые и "разнесли" остатки Боинга на большой площади.

выпустил видео на English с реконструкцией DSB-версии катастрофы

Видео

Ничего нового. Игровая реконструкция части событий и моментов расследования понятно с каким акцентом. Российская точка зрения не представлена совсем и правильно, поскольку Россия ни при чем. Черные ящики передали военнослужащие Украины,  улики пришлось собирать под дулами и строгим контролем ополченческих автоматов. Приходилось тайком, обманув охранника,  грузить на машину сопло  какого-то РС, явно  не буковского калибра и формы (28:57). Если продемонстрированные в реале "извлеченные" двутаврики были  дистрофичными и их пришлось откармливать в протоколе, то показанные (33:00) двутаврищи в разы превышают  положенные им 13x13x8 мм. Дальше пошли БУКи не ниже M1-2 с характерными для них ракетами. Ну и само собой разные душещипательные приемы и всякие мелочи процесса расследования.

На любителя языка и общего развития.

Цитата: Uncle Ben от 05.03.2018 16:26:02выпустил видео на English с реконструкцией DSB-версии катастрофы

Видео

Ничего нового. Игровая реконструкция части событий и моментов расследования понятно с каким акцентом. Российская точка зрения не представлена совсем и правильно, поскольку Россия ни при чем. Черные ящики передали военнослужащие Украины,  улики пришлось собирать под дулами и строгим контролем ополченческих автоматов. Приходилось тайком, обманув охранника,  грузить на машину сопло  какого-то РС, явно  не буковского калибра и формы (28:57). Если продемонстрированные в реале "извлеченные" двутаврики были  дистрофичными и их пришлось откармливать в протоколе, то показанные (33:00) двутаврищи в разы превышают  положенные им 13x13x8 мм. Дальше пошли БУКи не ниже M1-2 с характерными для них ракетами. Ну и само собой разные душещипательные приемы и всякие мелочи процесса расследования.

На любителя языка и общего развития.

Какая занятная поделка))) Двутавры и впрямь из комиксов) Манипуляторы! Что с них взять?)

Цитата: TiMber_Wolf от 06.03.2018 11:06:05Какая занятная поделка))) Двутавры и впрямь из комиксов) Манипуляторы! Что с них взять?)

Офигеть... Это для Национал Географик снято?  Для серии "Эйркрэш инвестгейшн"? 

Тогда это очень, очень плохо.  Лучше был бы суд в Гааге. 

Авторитет этой серии настолько высок, уровень изложения материалов настолько объективен и критичен, что если они прокрутят МН17 у себя, то никакие аргументы больше не будут восприниматься. Вообще. 

Цитата: Басар от 26.02.2018 22:30:18..............................

 О том, что Боинг, будучи целым, круто пикировал к земле (более 70 градусов), говорит место падения его кабины. Взяли-ка быстро все в свои руки ручки-линейки-циркули-калькуляторы, и, сверяясь с координатами от седовласого "копперфильда", докажите что это не так, - что есть тысячи других более разумных способов, когда 30-тонная кабина (вообще-то без малого весь передок лайнера с грузом), начиная с горизонтального полёта на скорости более 900 км/час, запросто падает на землю в двух километрах от того места на эшелоне (чуть выше 10 км),  где замолчали чёрные ящики.

Ну что ж, возьмем в свои руки предписанные г-ном Басаром  ручки-линейки-циркули-калькуляторы и кое-чего посчитаем. Только вот для начала осетра малость урежем и, глядя на эту схему

поймем, что никак не может та часть Боинга, что упала в Рассыпном, иметь массу аж в 30 тонн.

Это один из снимков обломков передней части Боинга на окраине Рассыпного. Видны пневматики переднего шасси.



(фото Аккерманса)

Расчет будет проведен для двух крайних значений – минимально 5 тонн и максимально 10 тонн.
 
Г-н Басар предположил, что падение кабины (вообще-то – носовой части, включая переднее шасси) Боинга в Рассыпном, т.е. на расстоянии (по поверхности земли) порядка 2 км от точки поражения, имело место вследствие умышленного (т.е. пилотом) перевода Боинга в крутое пикирование - как он определил, с углом порядка 70 градусов.   
 
Представляю обещанный расчет точки падения кабины. Результаты меня самого несколько удивили, так что прошу камрадов (особенно Spiri – как человека авиационного) посмотреть, не допущена ли где-то некая ошибка.
 
1. Тормозной путь при воздействии на тело некоторой силы, в данном случае силы сопротивления воздуха,  начинается при начальной скорости Vo и заканчивается при конечной скорости равной нулю. Торможение происходит с  ускорением, имеющим знак минус – с «замедлением».

Из простейшей кинематики: тормозной путь L при начальной скорости Vo и ускорении а  (в данном случае берется его абсолютная величина, без учета знака) –
 
L = Vo² / 2а    (1)

Vo – начальная скорость торможения  (парадоксально, но тормозной путь, как будет показано далее, от  нее не зависит…), нужно найти ускорение («замедление») а.

2. Поскольку в рассматриваемом случае на тело (на кабину Боинга) действует сила сопротивления воздуха, ускорение определяется по формуле

a = F / m   (2)

где F – сила сопротивления воздуха, m – масса тела.

3. Сила сопротивления воздуха (иначе – лобовое сопротивление) определяется по формуле

F = Cx ρ Vo² S /2,  где:

Cx - безразмерный аэродинамический коэффициент сопротивления; для тел разной формы может принимать значения примерно от 0,05 до 1,5. Не углубляясь, с учетом формы носовой части принимаем его равным 0,4 – близким к Сх закругленного цилиндра.

(можно посмотреть здесь –
http://www.arhplan.ru/reference/wind/wind-load-on-special-constructions)
 
ρ – плотность воздуха. На высоте 10000 метров это 0,41 кг/м³ , на уровне земли – 1,22, на высоте 5000 метров – 0,74 кг/м³. Поскольку при падении плотность изменяется, принимается средняя – 0, 74 кг/м³ .
 
http://tehtab.ru/Guide/GuidePhysics/GuidePhysicsDensity/DensityAirHeight/
 
S – площадь поперечного сечения;  диаметр фюзеляжа Боинга-777 6,2 метра, с учетом конусности носовой части принимаем 4 метра, тогда площадь равна 12,6 м2.
 
4.  Подставляя в формулу (2) значение силы сопротивления, получаем:

a = Cx  ρ Vo² S / 2m     (3).
 
5. Подставляя  а  из (3) в (1) для массы носовой части в 5 тонн получаем:
 
L =  Vo²  2 m   / 2 Cx ρ Vo² S = m / Cx ρ S

L = 5000 / 0,4 х 0,74 х 12,6 = 1340 метров.

Соответственно для носовой части массой 10 тонн L = 2680 метров.
 
Точка падения кабины в районе Рассыпного взята здесь (Cockpit and Lower Nose) - 
 
http://graphics.wsj.com/mh17-crash-map/

Тогда из этой карты 



очевидно, что горизонтальное расстояние между точкой поражения Боинга и местом падения передней части – 2400 метров.
 
Если в представленном выше расчете методических ошибок не допущено, а принятые значения параметров корректны, полагаю, вопрос с пикированием закрыт.

 Опять приходится   –

Цитата: Technik от 06.03.2018 21:12:44..............................

Дополнение не по теме для rigel1986. Просматривая известные тем, кто в теме, альбомы Аккерманса, нашел немало интересного. 

В частности, было бы интересно услышать от камрада rigel1986, каким образом "закладки" могут нанести такие повреждения внешней обшивки Боинга.
 

Цитата: Снегирёва от 06.03.2018 21:33:39это такие поражения у малазийского боинга?
ну и где здесь двутавры и кубы?

ЗДЕСЬ - их нет. Поищите то, что я упомянул - альбомы Аккерманса. Там найдете любые повреждения. Даже похожие на повреждения от двутавров, в количестве, если правильно помню, порядка семи штук.