Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Uncle Ben от 06.09.2015 11:41:33Никакой необходимости в маневре ни по горизонтали, ни по вертикали в данном случае не просматривается. Цель идет ровно, большая, на удобной высоте и скорости.

Т.е. мы априори должны предполагать, что к моменту поражения величины возмущений в контуре управления были равны нулю.
Довольно смело. Учитывая длительный срок хранения ракет и малый опыт ВСУ в практических стрельбах ЗРК.

Цитата: Пиджак_9 от 06.09.2015 12:02:37Т.е. мы априори должны предполагать, что к моменту поражения величины возмущений в контуре управления были равны нулю.
Довольно смело. Учитывая длительный срок хранения ракет и малый опыт ВСУ в практических стрельбах ЗРК.

Мы же обсуждаем в контексте Вашей версии с закладкой в виде БЧ БУКа? Значит с этим закончили?

Не смотря на срок, двигатели свое отработали. Возмущения в контуре никогда не равны нулю и подсвет идет с земли (ГСН полуактивная), соответственно они и компенсируются в процессе, а не так, что ГСН спохватилась, решила довернуть, а двигатели уже отгорели.

По фотографиям максимум что можно сделать - по направлению повреждений примерно оценить место взрыва. Если предположить характеристики БЧ и знать диаграмму разлета, то и положение носителя. То, что движение ракет к цели и контур управления разработчиком моделируется достаточно точно со всеми возмущениями, думаю, сомнений не вызывает, значит можно рассчитать условия применения.
А вопрос доверия снимается экспериментом,  практикой, разными  видами анализов повреждений.
Нужна новая информация.
У меня все.

Цитата: Uncle Ben от 06.09.2015 12:34:52А вопрос доверия снимается экспериментом,  практикой, разными  видами анализов повреждений.
Нужна новая информация.
У меня все.

Согласен. У меня тоже всё.

Цитата: Пиджак_9 от 06.09.2015 11:39:42Такой, такой. Именно такой, который имеет место быть у многих ЗРК.
"в полетное задание вводился соответствующий признак, по которому производились настройки, обеспечивавшие поражение ракетой 9М82 цели на дальностях до 100 км. За 0,5-2 секунды до точки встречи на борту ЗУР вырабатывалась команда, по которой начинался доворот ракеты по крену для совпадения в момент подрыва боевой части ЗУР максимума плотности поля разлета осколков БЧ с направлением на цель. За 0,3 секунды до точки встречи включалось неконтактное взрывательное устройство ЗУР, которое затем выдавало команду на подрыв БЧ." Это для 300-ки при работе по ПАП. http://pvo.guns.ru/s300v/s300v_8.htm
Для "Бука" в этой теме уже обсуждалось (если не пошло на АС).

C-300  каким боком вы сюда приплели?

На сегодняшний день единственная наиболее достоверная и объективная информация это характер разрушения различных фрагментов самолета и вероятное положение и ориентация ракеты в момент подрыва БЧ относительно самолета. Характер разрушений позволяет достаточно надежно это определить либо на натурном эксперименте либо расчетом. Не сомневаюсь что с помощью расчета это уже сделано не только специалистами А-А.

Алгоритм перехвата  цели летящей по прямой с постоянной скоростью для ЗУР средней и большой дальности действия практически исключает какие-либо существенные маневры ракеты на участке самонаведения, вроде тех которые рисовали здесь сторонники пуска из района п.Первомайский. Профессиональная и объективная экспертиза приведет к заключению о пуске из района Зарощенского с высокой степенью вероятности, как это уже неоднократно на ГА отмечалось многими пользователями. (При условии если будет достоверная информация о причастности ЗУР к инциденту) .

В книге 2001г.: Проектирование ЗУР. Авторы Архангенгельский и др. при желании можно найти описание принципа работы системы управления ЗУР при перехвате. Цитирование не дословное поэтому не ставлю кавычки. Не сомневаюсь, что многим пользователям ГА эта информация хорошо известна. Привожу ее для тех кто достаточно далек от этой темы, но хотел бы знать немного больше.

Для ЗУР средней и большой дальности действия траектория полета разбивается на два участка: первый занимающий по времени приблизительно (70-80) %  траектории на котором система управления реализует так называемую оптимальную или опорную траекторию. По  информации о параметрах движения ракеты и цели вычисляется упрежденная точка встречи, через которую проводится траектория ракеты. Реализация такой траектории достигается с помощью бортовых средств управления. При полете по этой траектории используется закон управления по линейному отклонению от опорной траектории, при этом степень приближения  реализуемой траектории к опорной весьма высокая, отклонения не превышают десятков метров. Это гарантирует точное воспроизведение оптимальной траектории. В процессе полета опорная траектория уточняется и пересчитывается в зависимости от измеряемых текущих параметров движения цели относительно ракеты. При сближении с целью на заданное расстояние, когда оставшееся время полета до точки встречи составляет около (20-30) %  от полного времени полета, осуществляется переход на метод пропорционального сближения. Это позволяет к моменту начала самонаведения (т.е. на дальности соответствующей захвату цели бортовой головкой самонаведения) свести к минимуму систематические начальные промахи и потребные перегрузки для их отработки. В результате ЗУР получает возможность использовать на коротком участке самонаведения полный диапазон располагаемых перегрузок для выбора промахов и парирования возможных противозенитных маневров цели перед точкой встречи. Причем этот алгоритм реализуется независимо от типа старта наклонного или вертикального.

Цитата: ВЕК47 от 06.09.2015 14:27:40На сегодняшний день единственная наиболее достоверная и объективная информация это характер разрушения различных фрагментов самолета и вероятное положение и ориентация ракеты в момент подрыва БЧ относительно самолета. Характер разрушений позволяет достаточно надежно это определить либо на натурном эксперименте либо расчетом.

 И каким же образом в этот характер вписывается здоровенная дыра в пилотской кабине и оплавленные РУДы?
 И еще (не в качестве занудства). Переход с командного управления на самонаведение, т.е. переход к пропорциональному сближению всегда сопровождается коррекцией. Для ЗРК малой дальности достаточно командного, а для средней и большой - необходима коррекция, т.к. командное имеет на таких дальностях недостаточную точность. И вот здесь бы не худо услышать ожидаемую предельную величину отклонений ракеты от оптимальной траектории. А в отчете АА этого нет (если не ошибаюсь).
Впрочем, это неважно, т.к. "Боинг", несомненно, погиб не от "Бука", а от закладки. (ПМСМ, конечно).

Цитата: Uncle Ben от 06.09.2015 12:34:52Мы же обсуждаем в контексте Вашей версии с закладкой в виде БЧ БУКа? Значит с этим закончили?

Не смотря на срок, двигатели свое отработали. Возмущения в контуре никогда не равны нулю и подсвет идет с земли (ГСН полуактивная), соответственно они и компенсируются в процессе, а не так, что ГСН спохватилась, решила довернуть, а двигатели уже отгорели.

По фотографиям максимум что можно сделать - по направлению повреждений примерно оценить место взрыва. Если предположить характеристики БЧ и знать диаграмму разлета, то и положение носителя. То, что движение ракет к цели и контур управления разработчиком моделируется достаточно точно со всеми возмущениями, думаю, сомнений не вызывает, значит можно рассчитать условия применения.
А вопрос доверия снимается экспериментом,  практикой, разными  видами анализов повреждений.
Нужна новая информация.
У меня все.

Рассмотрим версию выстрела из Бука.А-А отверг возможность выстрела из районов, занятых ополчением,этот вывод ни кем  не опровергнут.Если выстрел был из Зарощенского(т.е.слева с небольшим уклоном навстречу  курсу Боинга),то боезаряд ракеты взорвался идеалено,т.е.штатно."Нож" из ПЭ сразу уничтожил экипаж и всю систему управления самолётом.При таком направлении выстрела никаких доворотов не надо,при подрыве заряда кокпит должен  был быть срезан и  отвалиться от остального корпуса.Так ведь и было.Если бы ракета взорвалась чуть раньше на подлёте к кокпиту,то "нож" срезал бы правое крыло Боинга,если чуть позже за кокпитом,то левое крыло.Доля секунды и картина была бы другой.При этом кокпит  пострадал бы меньше, кто-то из пилотов мог бы ещё выжить и что-то крикнуть,что попало бы на запись в чёрном ящике.Совпадение ли  такой подрыв с идеальным?Скорее всего, нет. Стреляли целенаправленно и стреляли профи.Моя версия совпадает с версией о том,что это была охота на самолёт Путина.Лётчик  был использован "в тёмную",он был нужен,чтобы,зайдя сзади по курсу , подтвердить,что  это самолёт Путина,т.е. раскрашен в цвета российского флага и удостоверить факт поражения первой же ракетой.Он и подтвердил,что самолёт сбит.Может быть,и сам добивал по команде или сгоряча(эксцесс испольнителя).Но вот когда он осознал, что сбили сторонний Боинг,то впал в шок и болтанул.Что и зафиксировал Агапов.А потом,конечно, проглотил язык.За что и был награждён,вероятно,не только медалькой.Вообще же,я считаю, вся операция была подготовленна "в тёмную" для непосредственных исполнителей.Когда всё было готово(Буки расставлены,истребители готовы на вылет),то в нужный момент прошла команда, общий смысл которой был следующий:сбить самолёт Путина,летящий в Сочи из Европы над Донбассом.Время на размышление у непосредственных исполнителей не было:давай-давай-выстрелили,сбили...Того,кто давал команду, тоже могли подставить,но это маловероятно,скорее всего именно этот человек принимал участие в подготовке операции  и целенаправленно готовился сбить самолёт Путина. Или по крайней мере знает лицо, давшее первоначальную информацию о якобы пролёте Путина над Донбассом.Кто мог дать такую информацию?Наливайченко?Не за этот ли прокол его сняли?Если это он,то очевидно,что торчат уши ЦРУ.Которое,конечно,и вбросило версию про самолёт Путина над Донбассом.Типа Путин как обычно решил продемонстрировать свою крутизну и опустить Украину, пролетев над Донбассом,самолёт Путина запросил коридор для пролёта или какую-нибудь подобную шнягу. Возможно,и Наливайченко был использован "в тёмную",с ним,допустим, отрабатывали операцию типа"сбитие ополченцами по ошибке самолёта Путина над Донбассом".Но мы и так далёко зашли в область конспирологии.Пока же на первом месте только технические детали катастрофы:тип ПЭ,траектория полёта ракеты,химический анализ на краях отверстий от ПЭ и.т.д.Вот только после получения ответов на все вопросы можно и в конспирологию погрузится.Но кое-что из технических деталей стало известно  широкой публике уже на  сегодняшний день,например вердикт Алмаз-Антея,что позволяет всем нам поразмышлять.И, похоже, что есть шанс возвращения бумеранга в сторону организаторов провокации. 
P.S.Может, всё банальней.Охотились на на самолёт Путина,а на российский самолёт разведчик,например.Я не могу допустить мысли,чтобы  ЦРУ  могло поделится с хохлами замыслом провокации со сбитием гражданского Боинга.Полагаю,что сами хохлы на такой трюк не способны.Не потому,что считаю их недостаочно подлыми,а потому,что для них такая провокация,на мой взгляд,чересчур технически и организационно сложна,кроме того без хозяев они бы не решились подставляться,как бы чего не вышло боком,без хозяев-то...

Цитата: АВК от 06.09.2015 15:04:00Пока же на первом месте только технические детали катастрофы:тип ПЭ,траектория полёта ракеты,химический анализ на краях отверстий от ПЭ и.т.д.Вот только после получения ответов на все вопросы можно и в конспирологию погрузится.

Погрузите в конспирологию. Дайте ответ, как от этой авиационной заклёпки оторвать шляпку??? 


....

Цитата: АВК от 06.09.2015 15:04:00Рассмотрим версию выстрела из Бука....

В отсутствие ПЭ и свидетелей запуска Бука почему то никто даже не упоминает
что это могла быть ракета одного из еще живых украинских С-300. По сообщениям
прессы

http://armstrade.org…tail.shtml

в 2012 г. ВСУ был передан один отремонтированный комплекс С-300ПТ
способный использовать ракеты (5В55Р (В-500К) /5В55РМ) с дальностью до 90км.

Какие собственно основания для исключения этой системы из рассмотрения?
 

Цитата: pmg от 06.09.2015 15:39:42В отсутствие ПЭ и свидетелей запуска Бука почему то никто даже не упоминает
что это могла быть ракета одного из еще живых украинских С-300.
...
Какие собственно основания для исключения этой системы из рассмотрения?
 

ПЭ найдены в телах, об этом писали голландцы, но они не идентифицировали оружие,
поскольку не хотели обращаться к России, а Украина сдала свои анализы, в которых
утверждает, что это Бук-М1-2. Но это тоже пока не устраивает голландцев.

Что касается С-300, то разработчикам (Алмаз-Антею) должно быть виднее.

Цитата: АВК от 06.09.2015 15:04:00...
Если бы ракета взорвалась чуть раньше на подлёте к кокпиту,то "нож" срезал бы правое крыло Боинга,если чуть позже за кокпитом,то левое крыло.Доля секунды и картина была бы другой.При этом кокпит  пострадал бы меньше, кто-то из пилотов мог бы ещё выжить и что-то крикнуть,что попало бы на запись в чёрном ящике.Совпадение ли  такой подрыв с идеальным?Скорее всего, нет. Стреляли целенаправленно и стреляли профи.
...

Это работает автоматика (радиовзрыватель), а не случайность. Идеальный подрыв или нет - это уже не к технике, а к контексту события.
Вероятность произошедшего события всегда равна единице.
Ну сказали бы чего из трех-десяти букв за несколько секунд, что это изменило бы?
Тем более, что дали только расшифровку разговоров, а не сами разговоры.

Американцы все-таки не совсем того, чтобы так планировать покушение - где самолет Путина, а где Украина.
Ну и потом - это же Casus Belli

Цитата: moriak от 06.09.2015 17:57:28у меня предложение к модерам - всех вновь регистрирующихся автоматически ставить на месячный карантин, пускай месячишко побудут читателями, не умрут раз столько лет не было нужды регистрироваться, я сам сначала просто читал пару тройку лет и только потом пальчики зачесались постукать по клавке, зато вышибленные с форума тролли не будут тут же через пару часов снова здесь гадить, ведь узнаваемы уже до оскомины эти алмаз антеи и прочие ники до них, одно и тоже по кругу говновранье с кучей всяких диаграмм схем рисунков и умных лживых слов, правда проблема с замороженными аккаунтами останется (типа пиджака) зарегестрированы и внедрены много раньше многих комрадов и испражняться активно начинают только по получению методички и приказа активироваться... как то так вижу проблему 

Плюс сто раз.Стиль изложения - базик и к,стопудово.
А модерам,так же совет - если штатного нет - как только ветка всплывает - надо идти разбираться.Пока событий нет - ей всплывать нет резона.Одно сообщение в день - уже много.

Цитата: tiktak от 06.09.2015 15:28:02Погрузите в конспирологию. Дайте ответ, как от этой авиационной заклёпки оторвать шляпку??? 


....

Если честно,то понятия не имею.Могу только предположить,что срезало ПЭ или каким-то осколком.А у Вас есть версия,связанная со срезанной шляпкой заклёпки?Озвучьте.Всё равно,пока нет свежей информации,мы можем только выдвигать и оптимизировать версии.Но сразу скажу,что по моему мнению, увязать между собой,например, внутренний взрыв и срезанную шляпку заклёпки проблематично.Думается,что в этом случае всю заклёпку выбило бы как пробку из шампанского.А что,срезанная шляпка имеется в наличии?Как-то пока никто вроде бы на такой детали не фиксировался.

Цитата: pmg от 06.09.2015 15:39:42В отсутствие ПЭ и свидетелей запуска Бука почему то никто даже не упоминает
что это могла быть ракета одного из еще живых украинских С-300. По сообщениям
прессы

http://armstrade.org…tail.shtml

в 2012 г. ВСУ был передан один отремонтированный комплекс С-300ПТ
способный использовать ракеты (5В55Р (В-500К) /5В55РМ) с дальностью до 90км.

Какие собственно основания для исключения этой системы из рассмотрения?
 

Основанием для исключения  версии с С-300 Западом является то,что будет сразу понятно,что С-300 могли применить только укры.Это убивает всю интригу вокруг Боинга.Ополчение тогда точно не при делах.Если бы ракета С-300 была российской,то она бы пришла из России,а это зафиксировал бы спутник США,который там совершенно случайно оказался. Как рояль в кустах.О,тогда бы мы сразу много чего услышали в свой адрес.И санкции были бы сразу во весь рост и без выкручивания рук.Но лично я не исключаю другую украинскую ракету,не от Бука.И С-300 в том числе не исключаю.И  авиационную ракету не исключаю.Если это как-то получит подтверждение,то значит укры целенаправленно били по  самолёту Путина.И руководствовались подброшенной им ложной информацией о том,что самолёт Путина,например,  запросил коридор над Украиной для пролёта в Сочи.Но тогда никакой интриги не будет.А будет  удар бумеранга по хитрой рыжей морде,не будем говорить кто это,хотя это будет Порошенко.И разоблачение провокации,от которой не отмыться не только Украине,но и Западу.Поэтому я почти уверен,что если Бук хоть как-то,хоть мытьём хоть катанием к поражению Боинга Западу притянуть не удасться,то будет выдан результат,что "определить ПЭ не представилось возможным".И концы в воду.Повторяю,без Бука сбить могли только укры.Неважно, чем и зачем,только укры.Если взрыв внутренний,то ни ополчение,ни Россия не при делах однозначно.  Если поражение комбинированое,то тоже причастны укры.Только Бук,ничего другого как привязку именно ракеты от Бука к сбитому Боингу голландские следователи и не ищут.И искать,судя по всему,не будут.

Цитата: АВК от 06.09.2015 22:38:20Основанием для исключения  версии с С-300 Западом является то,что будет сразу понятно,что С-300 могли применить только укры.Это убивает всю интригу вокруг Боинга.

При чем здесь интрига, когда есть заключение экспертов-разработчиков? Будете опровергать мнение АА?

"Эксперты компании последовательно доказали, что если Boeing и был сбит с помощью зенитной системы, то это может быть только ракета 9М38М1 комплекса "Бук-М1"

http://tass.ru/boeing-presentation/vvedenie/

Тогда более квалифицированно.

На Украине в этот день и накануне высокая активность радаров ПВО (брифинг МО) и никакой идиот не пустит литерный рейс по такой территории, если он не агент ЦРУ/СБУ, да и искать интригу здесь уже поздно, после такого долго на воле не живут.

Цитата: АВК от 06.09.2015 22:38:20Основанием для исключения  версии с С-300 Западом является то,что будет сразу понятно,что С-300 могли применить только укры.Это убивает всю интригу вокруг Боинга.Ополчение тогда точно не при делах.Если бы ракета С-300 была российской,то она бы пришла из России,а это зафиксировал бы спутник США,который там совершенно случайно оказался. Как рояль в кустах.О,тогда бы мы сразу много чего услышали в свой адрес.И санкции были бы сразу во весь рост и без выкручивания рук.Но лично я не исключаю другую украинскую ракету,не от Бука.И С-300 в том числе не исключаю.И  авиационную ракету не исключаю.Если это как-то получит подтверждение,то значит укры целенаправленно били по  самолёту Путина.И руководствовались подброшенной им ложной информацией о том,что самолёт Путина,например,  запросил коридор над Украиной для пролёта в Сочи.Но тогда никакой интриги не будет.А будет  удар бумеранга по хитрой рыжей морде,не будем говорить кто это,хотя это будет Порошенко.И разоблачение провокации,от которой не отмыться не только Украине,но и Западу.Поэтому я почти уверен,что если Бук хоть как-то,хоть мытьём хоть катанием к поражению Боинга Западу притянуть не удасться,то будет выдан результат,что "определить ПЭ не представилось возможным".И концы в воду.Повторяю,без Бука сбить могли только укры.Неважно, чем и зачем,только укры.Если взрыв внутренний,то ни ополчение,ни Россия не при делах однозначно.  Если поражение комбинированое,то тоже причастны укры.Только Бук,ничего другого как привязку именно ракеты от Бука к сбитому Боингу голландские следователи и не ищут.И искать,судя по всему,не будут.

В целом согласен. Бесспорным остается факт, что Б777 упал в то самое время когда
самолет президента России возвращался из заграничной поездки недалеко от границ
Украины. Не так уж часто он летает теперь за границу что бы это было простым совпадением.
Между этими двумя событиями безусловно существует какая то связь. Давайте
рассуждать логически - какая еще может быть связь между Б777 раскрашенным в те же
цвета и сбитым над Украиной и пролетом неподалеку самолета президента России
кроме попытки его сбить? Вижу только два варианта - могло быть или реальная попытка
сбить самолет президента или провокация укропа с реальным уничтожением
гражданского самолета в качестве плана Б. Никаких других вариантов нет и быть не
может. И после этого ВВП еще встречается и разговаривает с Парашей....
 

Цитата: pmg от 07.09.2015 10:03:25В целом согласен. Бесспорным остается факт, что Б777 упал в то самое время когда
самолет президента России возвращался из заграничной поездки недалеко от границ
Украины. Не так уж часто он летает теперь за границу что бы это было простым совпадением.
Между этими двумя событиями безусловно существует какая то связь. Давайте
рассуждать логически - какая еще может быть связь между Б777 раскрашенным в те же
цвета и сбитым над Украиной и пролетом неподалеку самолета президента России
кроме попытки его сбить? Вижу только два варианта - могло быть или реальная попытка
сбить самолет президента или провокация укропа с реальным уничтожением
гражданского самолета в качестве плана Б. Никаких других вариантов нет и быть не
может. И после этого ВВП еще встречается и разговаривает с Парашей....

это была реальная попытка сбить российский борт 1.
над варшавой самолёты пересеклись с разницей в несколько минут, что ввело в заблуждение какло-олигархат.
но борт 1 действительно заявлял свой маршрут в сочи через украину  и изменил его в последний момент из-за грозового фронта над запорожьем.

Цитата: Анна Фёдорова от 07.09.2015 10:12:34это была реальная попытка сбить российский борт 1.
над варшавой самолёты пересеклись с разницей в несколько минут, что ввело в заблуждение какло-олигархат.
но борт 1 действительно заявлял свой маршрут в сочи через украину  и изменил его в последний момент из-за грозового фронта над запорожьем.

Что бы Президент добровольно полетел в зону действия ПВО Хохляндии...
Нет не могу в это поверить.

Цитата: АВК от 06.09.2015 22:08:27Если честно,то понятия не имею.Могу только предположить,что срезало ПЭ или каким-то осколком.А у Вас есть версия,связанная со срезанной шляпкой заклёпки?Озвучьте.Всё равно,пока нет свежей информации,мы можем только выдвигать и оптимизировать версии.Но сразу скажу,что по моему мнению, увязать между собой,например, внутренний взрыв и срезанную шляпку заклёпки проблематично.Думается,что в этом случае всю заклёпку выбило бы как пробку из шампанского.А что,срезанная шляпка имеется в наличии?Как-то пока никто вроде бы на такой детали не фиксировался.

Вот полюбуйтесь. Шляпки заклёпок не срезаны, а оторваны

Цитата: Uncle Ben от 07.09.2015 08:07:38При чем здесь интрига, когда есть заключение экспертов-разработчиков? Будете опровергать мнение АА?

"Эксперты компании последовательно доказали, что если Boeing и был сбит с помощью зенитной системы, то это может быть только ракета 9М38М1 комплекса "Бук-М1"

http://tass.ru/boeing-presentation/vvedenie/

Тогда более квалифицированно.

На Украине в этот день и накануне высокая активность радаров ПВО (брифинг МО) и никакой идиот не пустит литерный рейс по такой территории, если он не агент ЦРУ/СБУ, да и искать интригу здесь уже поздно, после такого долго на воле не живут.

Интрига для широкой публики(мирового общественного мнения) как раз и заключается в том,какой Бук стрелял,украинский(из района Зарощенского-версия А-А) или российский,причём с территории ополчения(это украинская и западная версия).С территории России до Боинга ракетой Бука было не достать.Т.е.если нет ПЭ от ракеты Бука-нет интриги, однозначно сбили хохлы.Не важно чем сбили и почему,сбить Боинг могли только хохлы.Поэтому все усилия направлены на то,чтобы привязать сначала Бук,а потом и тракторию полета ракеты к территории ополчения.Версию А-А пока на Западе всерьз никто не комментировал,т.к.ищут способ как-то её обойти или опровергнуть.Поэтому и задержка со следствием.Что ещё не понятно с интригой?