Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Uncle Ben от 07.10.2016 18:18:02Вот, Вы, как сторонник этой версии, что можете предложить в качестве мотива для хохлов и американцев, кроме:
-собирались сбить Путина, но просчитались (это однозначно Casus belli);
-хотели гарантированного поражения (ради чего, если не подставлять Россию?).
И как сюда притянуть Россию?

Мотивы имеются, кроме тех что вы упоминаете. Например.
В Киеве вдруг осознали, что скоро вообще останутся без самолетов и придумали провокацию.  Самолет ВСУ засвечивается на одной линии с гражданским и уходит противоракетным маневром. Ракета БУКа ополченцев перенацеливается на гражданский борт и далее все понятно. Это схема. Но схема не единожды уже осоществлялась, причем не всегда осознанно. Вполне вероятно, что  ополченцам не обязательно по замыслу  было попадать, главное произвести пуск, остальное сделают за них.

В реальности оказалось не  так просто. Видимо, ополченцы все таки повелись на тщательно заготовленную ловушку, но не во всем. Может даже не произошло главного - пуска и пришлось отрабатывать запасной вариант украинским  БУКом  Ну а сколь  цель завалить Боинг была поставлена, то, вполне возможно, была и третья подстраховка - с воздуха  Естественно, обломки Боинга должны были упасть на территорию Украины. Но получилось как получилось.
А как Россию притянуть к событию мы наблюдаем, начиная с пятой минуты после падения Боинга.

Цитата: просто Вася от 07.10.2016 20:31:31Мотивы имеются, кроме тех что вы упоминаете. Например.
В Киеве вдруг осознали, что скоро вообще останутся без самолетов и придумали провокацию.  Самолет ВСУ засвечивается на одной линии с гражданским и уходит противоракетным маневром. Ракета БУКа ополченцев перенацеливается на гражданский борт и далее все понятно. Это схема. Но схема не единожды уже осоществлялась, причем не всегда осознанно. Вполне вероятно, что  ополченцам не обязательно по замыслу  было попадать, главное произвести пуск, остальное сделают за них.

В реальности оказалось не  так просто. Видимо, ополченцы все таки повелись на тщательно заготовленную ловушку, но не во всем. Может даже не произошло главного - пуска и пришлось отрабатывать запасной вариант украинским  БУКом  Ну а сколь  цель завалить Боинг была поставлена, то, вполне возможно, была и третья подстраховка - с воздуха  Естественно, обломки Боинга должны были упасть на территорию Украины. Но получилось как получилось.
А как Россию притянуть к событию мы наблюдаем, начиная с пятой минуты после падения Боинга.

Мотивов провокации я тут приводил штук двадцать. Не понятно в провокации роль ракеты ВВ, а тем более Питона.
А на Буке стоит полуактивная головка наведения и чтобы ракета попала в цель, цель нужно подсвечивать. Она сама никуда не отвернет и цель не сменит.

После выковыривания части своего золота из пиндосов, Украина вернула Нидерландам пять похищенных картин:


http://ru.delfi.lt/abroad/global/ukraina-vernula-niderlandam-pyat-pohischennyh-kartin.d?id=72502526

Картины "сильно засмотрели":
"Пять картин, похищенных в нидерландском музее и обнаруженных на Украине, возвращены Нидерландам. Произведения искусства сильно пострадали и нуждаются в реставрации".

Цитата: Uncle Ben от 07.10.2016 18:18:02Никто не скачет. Это был бы самый желаемый вариант, поскольку виновника и искать не надо. Но, увы, шансов у него все меньше и меньше.
Вот, Вы, как сторонник этой версии, что можете предложить в качестве мотива для хохлов и американцев, кроме:
-собирались сбить Путина, но просчитались (это однозначно Casus belli);
-хотели гарантированного поражения (ради чего, если не подставлять Россию?).
И как сюда притянуть Россию?

1. Я не "отстаиваю" версию! Просто, почему-то практически везде и тут, стали пропагандировать только одну версию: БУК!
А такое положение вещей на Западе трактуется однозначно: виновата Россия! Посему у меня не "версия", а позиция: докажите, что МН-17 не был сбит ракетой "воздух-воздух"! И мои подозрения базируются на трех железобетонных аргументах:
а) Где химанализ поражающих элементов?
б) Где анализ крупинок взрывчатого вещества, которые видны на обломках?
в) Где анализ копоти и смывов с краев отверстий от ПЭ на обломках?
Других улик или вещдоков у следователей нет! И тот факт, что такие данные скрываются, трактуется мной однозначно:
"Боинг МН-17 был поражен ракетой "воздух-воздух" и добит при падении авиапушкой!"
2. Мотивов я Вам напишу море! 
А вот такой... Весной 2014 года на европейцев оказывалось мощное давление по введению санкций! Бизнес и политики сопротивлялись! Но, после катастрофы Боинга. санкции были введены очень быстро!

Цитата: nekto_mamomot от 08.10.2016 11:19:481. Я не "отстаиваю" версию! Просто, почему-то практически везде и тут, стали пропагандировать только одну версию: БУК!
А такое положение вещей на Западе трактуется однозначно: виновата Россия! Посему у меня не "версия", а позиция: докажите, что МН-17 не был сбит ракетой "воздух-воздух"! И мои подозрения базируются на трех железобетонных аргументах:
а) Где химанализ поражающих элементов?
б) Где анализ крупинок взрывчатого вещества, которые видны на обломках?
в) Где анализ копоти и смывов с краев отверстий от ПЭ на обломках?
Других улик или вещдоков у следователей нет! И тот факт, что такие данные скрываются, трактуется мной однозначно:
"Боинг МН-17 был поражен ракетой "воздух-воздух" и добит при падении авиапушкой!"
2. Мотивов я Вам напишу море! 
А вот такой... Весной 2014 года на европейцев оказывалось мощное давление по введению санкций! Бизнес и политики сопротивлялись! Но, после катастрофы Боинга. санкции были введены очень быстро!

Мотивов у меня свое море, но почти ни одного не осталось для ракеты воздух-воздух или Питон - к ним очень сложно не возможно прицепить Россию, а без этого вся операция выглядит странно.  Да и СК РФ не торопится поддержать эту версию. Отсюда и версия Бука на Западе, с ней и боремся.

Что касается анализов, то без России они бесполезны - не с чем сравнивать. Как Вы понимаете, место России в исследованиях занимают хохлы.

Ну и заодно, о траектории ракеты. Ракета ВВ (ее головка самонаведения) гораздо лучше видит цель (не важно, тепловую, оптическую или метеорадар), чем определяет ее скорость (особенности  "радара" ракеты) и поэтому летит на цель, как собака за сосиской, и плохо не считает ее упрежденное положение, тем более, что ее энергетика и маневренность позволяют это сделать. Поэтому траектория ракеты идет как  бы по нитке, связывающей ракету с целью и получается, что заходит несколько сзади, с некоторой коррекцией по силуэту цели (тепловому, оптическому, как Питон..)  и в нос-то попасть может, но угол будет другой и отличаться от "скальпеля", который может себе позволить Бук. А учитывая касательные повреждения на фюзеляже, про которое говорили на последнем сообщении АА, ракета ВВ, в отличии от Бука, должна была бы прийти спереди, со стороны России, и не заметить ее носитель на радарах ну очень сложно.

Поэтому, для меня версия ВВ, как основная, уходит на уровень минирования Боинга, не совсем ноль, но близко.

Цитата: Uncle Ben от 08.10.2016 12:30:32Мотивов у меня свое море, но почти ни одного не осталось для ракеты воздух-воздух или Питон - к ним очень сложно не возможно прицепить Россию, а без этого вся операция выглядит странно.  Да и СК РФ не торопится поддержать эту версию. Отсюда и версия Бука на Западе, с ней и боремся.

Что касается анализов, то без России они бесполезны - не с чем сравнивать. Как Вы понимаете, место России в исследованиях занимают хохлы.

Ну и заодно, о траектории ракеты. Ракета ВВ (ее головка самонаведения) гораздо лучше видит цель (не важно, тепловую, оптическую или метеорадар), чем определяет ее скорость (особенности  "радара" ракеты) и поэтому летит на цель, как собака за сосиской, и плохо не считает ее упрежденное положение, тем более, что ее энергетика и маневренность позволяют это сделать. Поэтому траектория ракеты идет как  бы по нитке, связывающей ракету с целью и получается, что заходит несколько сзади, с некоторой коррекцией по силуэту цели (тепловому, оптическому, как Питон..)  и в нос-то попасть может, но угол будет другой и отличаться от "скальпеля", который может себе позволить Бук. А учитывая касательные повреждения на фюзеляже, про которое говорили на последнем сообщении АА, ракета ВВ, в отличии от Бука, должна была бы прийти спереди, со стороны России, и не заметить ее носитель на радарах ну очень сложно.

Поэтому, для меня версия ВВ, как основная, уходит на уровень минирования Боинга, не совсем ноль, но близко.

Видится отчетливых мотивов всего 3:
1. ( для  всу) устроить засаду на борт-1 не засвечивая явно ВСУ, что и обуславливает применение необычной ракеты типа Питон, которую можно скрытно ( без доводки лучом ) выпустить истребителем с подгоризонтной высоты. Стандартные средства всу не подходят из-за их очевидности и заметности. А сбитие малоизвестной ракетой можно свалить на неизвестную 3-ю сторону, как например чей-то беспилотник. Но сбили не тот самолет, и пришлось экспромтом подключать другие версии.
2. ( для цру и всу ) сбить гражданский Боинг своим Буком подстроив следы, уличающие ополченцев и через них РФ. Для этого нужно детально легендировать использование Бука ополченцами, что без помощи с их стороны представляется маловероятным.  Это наша основная версия, но видны отчетливые следы импровизации сбу для ее натягивания уже после инцидента, что косвенно говорит о том что этот мотив не был основным изначально.
3. ( для ополченцев ) подготовить засаду на грузо-пассажирский ИЛ-68 ( с грузом и/или десантом ) предварительно отключив блокировку гражданской цели. Но позиция Бука в Снежном бессмысленна при таком мотиве так как слишком далека от донецкого аэропорта куда только имело смысл сажать ИЛ. Все другие цели никак не могли оказаться на эшелоне 10км с включенным транспондером и стрельба по Боингу для ополченцев бессмысленна.
Есть еще одна гипотетическая техническая возможность - испытание неизвестной ракеты запускаемой с американского экспериментального спутника проходившего как раз в это время над данной территорией. В пользу применения неизвестного средства поражения говорит практически полное отсутствие поражающих элементов за исключением немногих подкинутых ( а реальные поражающие элементы тщательно отсеяли, что не потребовалось бы будь применен Бук.

Цитата: Поверонов от 08.10.2016 14:03:33Видится отчетливых мотивов всего 3:

Еще раз. Речь идет о мотивах для использования ракеты воздух-воздух. Скрытно нанести удар из передней полусферы (cj стороны России) не получится.

1. Борт-1 не простая машина и ее курс возможно только пресекался где-то за 1000 км трассой MH17. Ну разве что полные дебилы будут пытаться сбивать пересекающий его след, да еще ракетой воздух-воздух. Они не смогли отследить полет Рогозина, чего уж говорить о Путине.

2,3. Это мотив для Бука и, данном контексте, не подходит.

Пуск со спутника, да еще по гражданскому самолету это какая-то фантастика с садизмом. Поражающих элементов полно - это видно по фотографиям. Голландцы их не выкладывают, потому что это будет противоречить "уже сформировавшейся картинке" (C) JIT и явно укажет не на ту сторону. Ну и версия вне контекста - ни самолет, ни ракета воздух-воздух.

Цитата: Uncle Ben от 08.10.2016 14:40:08...
Поражающих элементов полно - это видно по фотографиям. Голландцы их не выкладывают, потому что это будет противоречить "уже сформировавшейся картинке" (C) JIT и явно укажет не на ту сторону. Ну и версия вне контекста - ни самолет, ни ракета воздух-воздух.

Раскройте вашу логику - чему будут противоречить буковские поражающие элементы если они есть у голландцев. Казалось бы наоборот - чем больше реальных буковских элементов, тем прочнее буковская версия ( другой у них правда вообще не рассматривается ). Но какими же должны быть буковские элементы, чтобы их стало необходимым скрывать ? Ведь ракету они всё равно указали старую имеющуюся у ВСУ.

Цитата: Поверонов от 08.10.2016 15:05:48Раскройте вашу логику - чему будут противоречить буковские поражающие элементы если они есть у голландцев. Казалось бы наоборот - чем больше реальных буковских элементов, тем прочнее буковская версия ( другой у них правда вообще не рассматривается ). Но какими же должны быть буковские элементы, чтобы их стало необходимым скрывать ? Ведь ракету они всё равно указали старую имеющуюся у ВСУ.

Я имел в виду, что от спектра поражающих элементов (их пропорции в общей массе) зависит тип БЧ Бука и по их внезапному появлению и исчезновению меняется тип ЗУР от того, который есть в ВСУ до попыток добросить поражающие элементы и даже заменить БЧ на другую, имеющуюся у России.  Писали, что разведка НАТО проявила чудеса изобретательности, добывая разные варианты ракет (похоже у ВСУ, финнов и не помню, у кого еще могли остаться старые ракеты). Хотя ракету указали старую, но указали только серию, а поражающие элементы поновее, как они утверждают, но это не соответствует картине нанесенных повреждений, как показал АА. "Вот такая загогулина" (ЕБН).

Что касается не буковой версии. Я здесь первый дал ссылку на расчеты, которые говорили, что общая масса поражающих элементов не дотягивает до доли от Бука раза в два-три и на тот момент версия воздух-воздух, точнее Питон, казалось достаточно реальной. Но приведенные выше обстоятельства уменьшают ее вероятность, да и сам метод расчета чувствителен к погрешности исходных данных и сомневаюсь, что его точность соответствует дефекту массы, которая была получена. В итоге:
-не понятен мотив применения ВВ
-направление осколков при внешнем взрыве бч ракеты не может быть направлено вдоль корпуса спереди-назад, если ракета не пускалась практически спереди по курсу Боинга, на что намекают касательные повреждения на фюзеляже Боинга и которые соответствуют  направлению "скальпеля" Бука. А в той зоне носитель не спрятать ни внизу, ни в верху.

Единственное меня, смущают круглые входные дыры в фюзеляже (некоторые их объясняют вырванными заклепками), напоминающие "дострел" но и российские данные отвергают наличие ВСУ на необходимой высоте и остается расстрел уже падающих обломков. Что, честно говоря, хотя сомнительно, но не может быть первичной причиной. Возможно, остается еще другая ЗУР, но не Бук. Поражающие элементы Бука - это наклеенные на ткань готовые элементы, окружающие слоями бочку тротилово-гексогенной взрывчатки. Возможно, такая же конструкция и у некоторых других ЗУР с похожими поражающими элементами в другом количестве.

Цитата: DmitryOk от 08.10.2016 06:35:51Комрады, киньте, пожалуйста, ссылку о том, что укры доказывали возможность замены боеголовки.

Прямой ссылки я не помню, но в последнем отчете комиссии сказано (да и в прошлом году писали), что они разбирали разные варианты ракет. Кроме укров, вряд ли кто-нибудь это делал. А сама идея замены напрашивается из-за возникшей путаницы в поражающих элементах.
Заменить БЧ на земле почти наверняка можно, но как поведет ракета в воздухе - сложно предсказать. Наверняка надо менять момент подрыва БЧ другого типа. Как-то не верится, что это входит в настройки электроники ракеты. По-крайней мере, не слышал такого.

Цитата: Uncle Ben от 08.10.2016 15:56:22Прямой ссылки я не помню, но в последнем отчете комиссии сказано (да и в прошлом году писали), что они разбирали разные варианты ракет. Кроме укров, вряд ли кто-нибудь это делал. А сама идея замены напрашивается из-за возникшей путаницы в поражающих элементах.
Заменить БЧ на земле почти наверняка можно, но как поведет ракета в воздухе - сложно предсказать. Наверняка надо менять момент подрыва БЧ другого типа. Как-то не верится, что это входит в настройки электроники ракеты. По-крайней мере, не слышал такого.

Вообще стоило бы понять что заставило украинцев так раскорячиться чтобы рассматривать возможность замены БЧ у ракеты.
Почему не могут заявить просто что ракета та же, что и твутаврики. Или подброшенное ими сопло оказалось не той системы, а голландцы его уже оприходовали ? Или где-то на приобщенных видео видны отчетливо признаки определенного типа ракеты ?. Кто разбирается в таких тонких подробностях ?

Цитата: Поверонов от 08.10.2016 16:55:05Вообще стоило бы понять что заставило украинцев так раскорячиться чтобы рассматривать возможность замены БЧ у ракеты.
Почему не могут заявить просто что ракета та же, что и твутаврики. Или подброшенное ими сопло оказалось не той системы, а голландцы его уже оприходовали ? Или где-то на приобщенных видео видны отчетливо признаки определенного типа ракеты ?. Кто разбирается в таких тонких подробностях ?

Во-первых, АА, особенно, последнее . Во-вторых, и здесь обсуждалось после, например:

http://glav.su/forum/4-politics/2685-boeing-mh17-crash-near-donetsk/4050554-message/#message4050554

и где-то рядом с этим сообщением. 

Суть в том, что ВСУ лопухнулись с типом БЧ и набором поражающих элементов ("матчасть учить надо") и их постепенно вытянули на "раскорячку": если Бук, то ВСУ.

Теперь приходится прятать лишнее (поражающих элементов неприлично мало), добавлять недостающее (живые и растущие "бабочки"), не понятно, откуда взявшееся сопло Бука через два года после катастрофы да еще с поля с обломками. А если помните фото обстрела градами,  смерчами да ураганами на Украине, их корпуса втыкались в землю и указывали направление, откуда они прилетели, и, даже не смотря на наземный взрыв, их из земли не вышибало. Даже при курсе из под Снежного, корпус ЗУР в Боинг не воткнется, а хоть и покалеченный, продолжит свой полет вниз и вряд ли упадет с остальными обломками, а, скорее, несколько дальше по курсу. Ну а не заметить эти обломки вперемешку с Боингом - сильно сомневаюсь из-за их характерного вида.

Цитата: TiMber_Wolf от 05.10.2016 12:29:09Уважаемый, фото дымного следа есть, по крайней мере 2, которыми оперируют голландцы.

Если след виден – значит небо было чистое. Или сравнительно чистое.
На одном из форумов встречал утверждение от бывшего служивого, что на Буке имеется мощная видеосистема позволяющая с расстояния 15-20 км различить даже бортовой номер самолета.
Соответственно ополченцы не могли по ошибке стрельнуть по гражданскому. А иных мотивов у них нет.
Получается, что «дымный след» опровергает версию «сбили ополченцы»? Или в моих рассуждениях имеются неизвестные мне изъяны? – например захват и пуск произошли вне пределов видеосистемы. Или ее возможности гораздо слабей.
Если глупость спросил – снесу.

Цитата: Uncle Ben от 08.10.2016 12:30:32Что касается анализов, то без России они бесполезны - не с чем сравнивать. Как Вы понимаете, место России в исследованиях занимают хохлы.

Почему это: "бесполезны"?
Дайте точное количество в металле ПЭ: углерода, азота, серы, мышьяка, фосфора...

Цитата: fortran_123 от 08.10.2016 18:26:42Если след виден – значит небо было чистое. Или сравнительно чистое.
На одном из форумов встречал утверждение от бывшего служивого, что на Буке имеется мощная видеосистема позволяющая с расстояния 15-20 км различить даже бортовой номер самолета.

..

Бортовой номер - явный перебор. Стоит телевизионно-оптический визир

http://stailker.livejournal.com/1535623.html

в котором на изображение цели (какое получится) накладывается электронная метка для сопровождения. В основном, применяют для надводных и наземных целей. В одной из первых статей Солонин писал, что на изображении можно разглядеть число двигателей. Да и некая облачность была и прямой видимости от Снежного до Боинга не было. Не говоря уж о том, что ракета не могла прийти с этой стороны.

Цитата: nekto_mamomot от 08.10.2016 19:04:50Почему это: "бесполезны"?
Дайте точное количество в металле ПЭ: углерода, азота, серы, мышьяка, фосфора...

С чем будете сравнивать? То, что показывают голландцы - наверняка поражающие элементы, вопрос - от чего? Нужен дифференциальный анализ, а не понятно даже связаны ли они с катастрофой. Может просто горсть подбросили.  Потому и не дают и Россию в комиссию не включают. Одна надежда на потерявшиеся тела.

Кстати, интересно, где сидели пропавшие. А то даже по украинским данным тела пилотов были нашпигованы осколками, но извлекли лишь одну бабочку (просклИзнула мимо обшивки и пришлось докармливать):

"голландские эксперты пришли к тем же выводам, что и эксперты Украины. "Позиция Нидерландов: причина гибели лайнера – взрыв зенитной ракеты "Бук", выпущенной из района Снежного. В результате взрыва с левого борта в полутора метрах над кабиной пилотов была оторвана носовая часть фюзеляжа самолета и были убиты оба пилота. В теле одного летчика 200 осколков, в теле второго – 120. Из тела командира экипажа извлечен четко идентифицированный поражающий элемент типа "двутавр" – точно совпадающий с характеристиками поражающего элемента ЗРК "БукМ1-2",

а на второго пилота не нашлось, хотя он сидел поближе к взрыву.

Цитата: fortran_123 от 08.10.2016 19:50:55Прошу прощения. Нашел. Вот точная цитата:
«…Есть ещё ода хитрая штучка. Телевизионный оптический визир (ТОВ). Это бронированная камера установлена над колпаком РЛС. Имеет очень мощное разрешение и ЗУМ. В светлое время суток и хорошую погоду позволяет обнаруживать воздушные цели на любой высоте. На расстоянии 15-20 км можно легко прочитать бортовой номер ЛА, тем более опознать тип самолета….»
Я служил на комплексе БУК.(мысли служивого)

В любом случае мимо. Прямой видимости не было. Дальность обнаружения должна быть больше (из под Снежного стрельба на предельной дальности). Режим даже на Бук M1-2  предназначен для стрельбы по наземным и надводным целям - они и помедленнее будут.

Версию нет смыла обсуждать. Если Бук, то с правой стороны по курсу Боинга.

Цитата: Uncle Ben от 08.10.2016 19:08:15С чем будете сравнивать? То, что показывают голландцы - наверняка поражающие элементы, вопрос - от чего? Нужен дифференциальный анализ, а не понятно даже связаны ли они с катастрофой. Может просто горсть подбросили.  Потому и не дают и Россию в комиссию не включают. Одна надежда на потерявшиеся тела.

Как: "с чем"?
С данными химического и металлографического анализа партий металла с металлургических заводов России!
Особенно по остаточным примесям всяких разных азотов, кремния. серы, фосфора, мышьяка...
Просто можно ожидать такое заявление:
"Металл, данные химанализа которого представлены голландской прокуратурой,э не был выплавлен ни на металлургических
заводах России, ни в СССР!"
Или такое:
"Химсостав остатков не сгоревшего взрывчатого вещества не могут принадлежать боевым частям, изготовленным
на заводах России или СССР!"
*****
Отаке!

Цитата: nekto_mamomot от 08.10.2016 20:50:21Как: "с чем"?
С данными химического и металлографического анализа партий металла с металлургических заводов России!
...
*****
Отаке!

Ну а я о чем? Эту информацию знает только Россия, поэтому ее и не привлекают. Хохлы говорят, что они сами знают и мамой клянутся.

Цитата: Mirotvorets от 08.10.2016 20:47:55А Вы знаете точно как разлетаются поражающие элементы у Притона и траекторию полета на конечном участке перед подрывом боевой части?

Точно - нет.
Но траектория определяется возможностями наведения (ГСН тепловая и оптическая - это опубликовано) и как следствие, ближе к собачьей, в отличие от буковской, а значит и направление взрыва  будет вперед по движению ракеты и, как правило, вперед по движению цели (за теми исключениями, о которых писал) . Конечный участок в таком случае выбирается по смещению на отметке цели и никакого скачка в траектории не будет (скорости велики). Возможен доворот по оси ракеты, если распределение поражающих элементов несимметрично, для более эффективного поражения. Ну и еще момент подрыва.

И еще раз: зачем применять авиацию с чужой и даже не советской ракетой? Чтобы взять вину на себя? Или так убого спланировать нападение на Борт 1?