Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: SergeB от 25.03.2017 17:45:01В БУКе 37 тыс поражающих элементов. Eсли принять, что одна полусфера разлета пришлась на кокпит, то он должен был принять как минимум 10 тыс ПЭ. Где они, если там дырок не больше сотни.

Какие 37???! Вы чего....В 9М38 4800 легкой фракции и 1800 тяжелой

Цитата: SergeB от 25.03.2017 17:45:01... Где они, если там дырок не больше сотни.

И даже сторонники питоновской версии там насчитали 186:
"В настоящем исследовании на предмет оценки размеров по имеющимся фотографиям (рис. 13) в привязке к известным размерам элементов конструкции (диаметр заклепок, винтов) было изучено 186 пробоин."
http://albert-lex.livejournal.com/68374.html

А  царапины их интересовали косвенно, хотя основной поток шел вдоль фюзеляжа.
Именно поэтому реальный подсчет количества осколков там очень чувствителен к  определению величины сферического угла разлета ПЭ.

Ну а без диаграммы разлета предыдущие формулы смотрятся странно (правда ошибки в количестве осколков и не учет угла разлета взаимно противоположны, но я бы эти расчеты оставил специалистам):

Формула площади сферы S=4πR².
Плотность осколков - µ= N/S = N/4πR²

Цитата: Uncle Ben от 25.03.2017 18:41:30И даже сторонники питоновской версии там насчитали 186:
"В настоящем исследовании на предмет оценки размеров по имеющимся фотографиям (рис. 13) в привязке к известным размерам элементов конструкции (диаметр заклепок, винтов) было изучено 186 пробоин."
http://albert-lex.livejournal.com/68374.html

А  царапины их интересовали косвенно, хотя основной поток шел вдоль фюзеляжа.
Именно поэтому рельный подсчет количества осколков там очень чувствителен к  определению величины сферического угла разлета ПЭ.

На а без диаграммы разлета предыдущие формулы смотрятся странно (правда ошибки в количестве осколков и не учет угла разлета взаимно противоположны, но я бы эти расчеты оставил специалистам):

Формула площади сферы S=4πR².
Плотность осколков - µ= N/S = N/4πR²

Странно как-то все изучают пробоины. На фотке одна пробоина чуть ли не кричит, что образовалась она от осколка, шедшего изнутри корпуса.
Отчетливо виден кратерообразный скол на внутреннем слое. Четко видно, что он хрупкий и, по-видимому, прочный. Классическая пробоина твердого материала, имеющая конусообразную форму кратера - входное отверстие маленькое, а выходное - большое.
Я понимаю, что все хотят натянуть свою сову на глобус, игнорируя неудобные факты, но ведь не до такой же степени.
Или это экипаж так отстреливался от БУКа из пистолетов?
ЗЫ. Какие к черту специалисты для решения элементарной задачки по физике.
Среднее образование у нас обязательно. Любой чиновник обязан знать курс школьной физики и уметь им пользоваться повседневно. Eсли это не так, то нужно подавать на него жалобу и добиваться его отставки.
Неисполнение обязанности, которая наложена законом об образовании - очень хороший аргумент для отставки.

Цитата: SergeB от 25.03.2017 19:17:57Странно как-то все изучают пробоины. На фотке одна пробоина чуть ли не кричит, что образовалась она от осколка, шедшего изнутри корпуса.
Отчетливо виден кратерообразный скол на внутреннем слое. Четко видно, что он хрупкий и, по-видимому, прочный. Классическая пробоина твердого материала, имеющая конусообразную форму кратера - входное отверстие маленькое, а выходное - большое.
Я понимаю, что все хотят натянуть свою сову на глобус, игнорируя неудобные факты, но ведь не до такой же степени.
Или это экипаж так отстреливался от БУКа из пистолетов?
ЗЫ. Какие к черту специалисты для решения элементарной задачки по физике.
Среднее образование у нас обязательно. Любой чиновник обязан знать курс школьной физики и уметь им пользоваться повседневно. Eсли это не так, то нужно подавать на него жалобу и добиваться его отставки.
Неисполнение обязанности, которая наложена законом об образовании - очень хороший аргумент для отставки.

По поводу элементарности. Это не лимонка взрывалась равномерно во все стороны, да и у нее есть особенности разлета, а специальным образом сформированный поток осколков, который порождает вторичный поток осколков изнутри кабины.
Не все повреждения можно проанализировать по фотографии, а то, что есть и другие здесь тоже говорилось, в том числе и вашими оппонентами, например, непонятный для чего дострел. Но голландцы их не видят.

Цитата: AlexanderII от 25.03.2017 11:25:45Я не стану спорить с явно больным человеком...

Хамство, оскорбления, тролинг, провоцирование срача!
*****
Пора это хохло-быдлище банить!

Цитата: Uncle Ben от 25.03.2017 19:37:51По поводу элементарности. Это не лимонка взрывалась равномерно во все стороны, да и у нее есть особенности разлета, а специальным образом сформированный поток осколков, который порождает вторичный поток осколков изнутри кабины.
Не все повреждения можно проанализировать по фотографии, а то, что есть и другие здесь тоже говорилось, в том числе и вашими оппонентами, например, непонятный для чего дострел. Но голландцы их не видят.

Неравномерность разлета имеется, но она имеет форму скорее вытянутого эллисоида. Это даст неравномерность разлета максимальную по экватору эллипсоида и минимум - на полюсах. Разница - десятки процентов, не более.
Вторичные осколки имеют кратно более низкую энергию, которая вряд ли сможет разрушить довольно прочный корпус. Тем более они не могут лететь в обратную сторону с более менее большой энергией. Тут работает закон сохранения импульса.
Насчет дострела - это предположение касалось работы ракеты воздух-воздух, которой может не хватить для заваливания джета с первого выстрела. Eсли это БУК - то там никакого дострела не требовалось - экипаж убит и так. Eсли обстрел из пушки - тоже убит мгновенно.
Кроме кокпита ничего не повреждено. Следовательно, никакой необходимости в достреле нет.
Попасть дострельщику хаотично движущуюся цель после поражения БУКом - очень сложная задача, а тем более в то же самое место.
Дальше смотрим - сравним иссечение кокпита боинга и Ил86 в эксперименте АА. Иссечение Ил86 - очень равномерно. Иссечение Боинга - вообще неравномерно. Какие-то рваные куски, вырванные клочьями куски. Как такое может быть?
Вырвать кусок от БУКа возможно только при очень близком подрыве, когда плотность поражения очень высока. Однако мы не видим высокую плотность поражения. А вырванные куски есть.
В эксперименте АА никакие куски не были вырваны - просто равномерный дуршлаг. 
Откуда может взяться неравномерность иссечения в сочетании с вырванными кусками?
Только от внутренних разрывов 30мм снарядов, ведь там помимо осколков еще работает и взрывная волна.
Снаряды взрывались сразу после прохождения обшивки, они настроены так, чтобы наносить максимальный вред самолету.
Сколько снарядов попало в кокпит - это вопрос интересный.
Согласно правил по теме СУО от Су27, он поражает из пушки любую воздушную цель с пяти выстрелов. Стреляет оно без промаха, поскольку робот.
Б/к - 150 снарядов. Дожно хватить на продолжительный воздушный бой с лихвой. Eсли оно рассчитано на воздушный бой с истребителями, попасть в статическую цель - кокпит боинга - вообще нет проблем.
Таким образом, вывод - по Боингу работал советский истребитель с хорошей СУО. Это либо Су-27, либо МиГ-29, у него оно тоже вроде есть.
Доказать это довольно легко, исследовав осколки внутри кокпита и в телах пилотов.
Ошибка пилота - он зацепил крыло и двигатель (слева), поскольку неудачно выбрал направление атаки. Крыло и движок - явные помехи для попадания по кокпиту.
Eсли бы он зашел сверху или снизу, тогда смог бы отработать чисто и самолет бы не развалился в воздухе. Экипаж убит, салон разгерметизирован, самолет летит по автопилоту. Куда? В Россию.
Сверху схема атаки такая - заход на боинг на паралелльном курсе сверху, затем делается горка и расстреливается кокпит. 
Угол атаки вычисляется по черкашу на крыле. Он примерно 30 градусов с курсом Боинга. На этих скоростях скорость сближения с осью боинга - порядка 450км/ч. Очень быстро. Для выполнения задания есть секунды. В хвост атаковать на догонном курсе - куда проще, даже есть цель активно маневрирует.
Допустим дистанция выстрела была 1км - в течение 1км полета была зона обстрела. Это около 7 секунд. Все достаточно критично, плюс как не попасть в крыло и двигатель атакуя в горизонтальной плоскости - вопрос. Риск сильно большой и он сработал. Eсли делаем более тупой угол атаки, то сильно уменьшается доступное время на прицеливание и обстрел.
Правильно Боинг должен был еще пролететь около 50км и рухнуть в Ростовской области целиком и там сгореть, не оставив доказательств и позволив тем самым лепить любую сфероконину. От кокпита точно бы ничего не осталось и все было бы тип топ. 

Цитата: SergeB от 25.03.2017 23:29:39Неравномерность разлета имеется, но она имеет форму скорее вытянутого эллисоида. Это даст неравномерность разлета максимальную по экватору эллипсоида и минимум - на полюсах. Разница - десятки процентов, не более.
Вторичные осколки имеют кратно более низкую энергию, которая вряд ли сможет разрушить довольно прочный корпус. Тем более они не могут лететь в обратную сторону с более менее большой энергией. Тут работает закон сохранения импульса.

С Вашими фантазиями трудно спорить. В какой школе "скорее" конус называют "скорее вытянутым эллипсом"? Этих картинок в презентации AA вместе с подробным объяснением полно. Там, например, говорится про "скальпель", который очень сложно натянуть на эллипсоид.
Фантазируйте дальше, не буду возражать.

Цитата: SergeB от 25.03.2017 17:29:51Вы в курсе о зависимости плотности осколков от расстояния от эпицентра?
Плотность осколков уменьшается обратно пропорционально квадрату расстояния от источника. 
Я видел кокпит Ил96, он был изрешечен как друшлаг, в то время как плотность изрешечения МН17 гораздо меньше.

Серж, вы вообще-то читаете, что вам пишут? Или вы работаете в режиме глухаря - который, когда поет, ни хрена вокруг себя ничего не слышит?

"Алмаз-Антей именно для того и провел второй эксперимент, с кабиной Ил-86, чтобы показать, что Бук пришел не оттуда, откуда намерили нидеры, а с поперечного направления. Поэтому на кабине Ил-86 и на кабине Боинга - совершенно разные повреждения, на Иле полно сквозных дырок на правом борту кабины - а на Боинге правый борт и остекление кабины справа цело. Чего никак не могло быть при приходе ракеты спереди".

Для кого это написано? Или до вас никак не дойдет экспериментально определенное Алмаз-Антеем - при подходе из Снежного "скальпель" врежет поперек самолета, т.е. прошьет всю кабину насквозь - а при подходе из Зарощенского - пойдет вдоль фюзеляжа, и правый борт кабины будет цел. Или это так сложно понять? 

Цитата: Technik от 26.03.2017 19:43:14Серж, вы вообще-то читаете, что вам пишут? Или вы работаете в режиме глухаря - который, когда поет, ни хрена вокруг себя ничего не слышит?

"Алмаз-Антей именно для того и провел второй эксперимент, с кабиной Ил-86, чтобы показать, что Бук пришел не оттуда, откуда намерили нидеры, а с поперечного направления. Поэтому на кабине Ил-86 и на кабине Боинга - совершенно разные повреждения, на Иле полно сквозных дырок на правом борту кабины - а на Боинге правый борт и остекление кабины справа цело. Чего никак не могло быть при приходе ракеты спереди".

Для кого это написано? Или до вас никак не дойдет экспериментально определенное Алмаз-Антеем - при подходе из Снежного "скальпель" врежет поперек самолета, т.е. прошьет всю кабину насквозь - а при подходе из Зарощенского - пойдет вдоль фюзеляжа, и правый борт кабины будет цел. Или это так сложно понять?

1. Я вообще не касался сквозной прошивки Боинга.
2. Я не доказывал, что БУК шел из Зарощенского или Снежного.
3. Я доказывал, что это вообще был не БУК, а  обстрел из пушки истребителя.
Давайте более детально порассуждаем.
1. Бч - это цилиндр в/в обложенный ПЭ.
2. Подрыв осуществляется сзади.
3. Предполагается, что взрывная волна, начинается снизу и формирует конус осколков. Как на самом деле происходит - нужна информация. Например, было бы неплохо подорвать БУК и обложить его со всех сторон листами, чтобы потом иметь представление о распределении осколочного поля. Там много факторов имеется и принимать все на веру - не айс. Лично мне кажется, что осколки летят во все стороны, понятное дело, что должны быть направления, где плотность осколков выше. Но анизотропия распределения поля осколков не должна быть очень большой.
Представлять себе, что формируется "скальпель" наподобие кумулятивной струи - это какой-то бред. 
Ценный вывод из эксперимента АА - это сохранение целостности кабины. Она превращена в друшлаг, однако куски не вырваны.
Eсли попробовать взять новую кабину и расстрелять ее очередью из 4 снарядов ГШ30, то я предполагаю, что характер повреждений будет схож. Тот кусок кокпита, на который все ссылаются - это вырванный кусок еще в воздухе, который приземлился отдельно под деревцем и был там зафотан.
Снаряды ГШ30 могут и дырок понаделать и вырвать куски взрывной волной.

Цитата: SergeB от 25.03.2017 23:29:39Неравномерность разлета имеется, но она имеет форму скорее вытянутого эллисоида. Это даст неравномерность разлета максимальную по экватору эллипсоида и минимум - на полюсах. Разница - десятки процентов, не более.
Вторичные осколки имеют кратно более низкую энергию, которая вряд ли сможет разрушить довольно прочный корпус. Тем более они не могут лететь в обратную сторону с более менее большой энергией. Тут работает закон сохранения импульса.
Насчет дострела - это предположение касалось работы ракеты воздух-воздух, которой может не хватить для заваливания джета с первого выстрела. Eсли это БУК - то там никакого дострела не требовалось - экипаж убит и так. Eсли обстрел из пушки - тоже убит мгновенно.
Кроме кокпита ничего не повреждено. Следовательно, никакой необходимости в достреле нет.
Попасть дострельщику хаотично движущуюся цель после поражения БУКом - очень сложная задача, а тем более в то же самое место.
Дальше смотрим - сравним иссечение кокпита боинга и Ил86 в эксперименте АА. Иссечение Ил86 - очень равномерно. Иссечение Боинга - вообще неравномерно. Какие-то рваные куски, вырванные клочьями куски. Как такое может быть?
Вырвать кусок от БУКа возможно только при очень близком подрыве, когда плотность поражения очень высока. Однако мы не видим высокую плотность поражения. А вырванные куски есть.
В эксперименте АА никакие куски не были вырваны - просто равномерный дуршлаг. 
Откуда может взяться неравномерность иссечения в сочетании с вырванными кусками?
Только от внутренних разрывов 30мм снарядов, ведь там помимо осколков еще работает и взрывная волна.
Снаряды взрывались сразу после прохождения обшивки, они настроены так, чтобы наносить максимальный вред самолету.
Сколько снарядов попало в кокпит - это вопрос интересный.
Согласно правил по теме СУО от Су27, он поражает из пушки любую воздушную цель с пяти выстрелов. Стреляет оно без промаха, поскольку робот.
Б/к - 150 снарядов. Дожно хватить на продолжительный воздушный бой с лихвой. Eсли оно рассчитано на воздушный бой с истребителями, попасть в статическую цель - кокпит боинга - вообще нет проблем.
Таким образом, вывод - по Боингу работал советский истребитель с хорошей СУО. Это либо Су-27, либо МиГ-29, у него оно тоже вроде есть.
Доказать это довольно легко, исследовав осколки внутри кокпита и в телах пилотов.
Ошибка пилота - он зацепил крыло и двигатель (слева), поскольку неудачно выбрал направление атаки. Крыло и движок - явные помехи для попадания по кокпиту.
Eсли бы он зашел сверху или снизу, тогда смог бы отработать чисто и самолет бы не развалился в воздухе. Экипаж убит, салон разгерметизирован, самолет летит по автопилоту. Куда? В Россию.
Сверху схема атаки такая - заход на боинг на паралелльном курсе сверху, затем делается горка и расстреливается кокпит. 
Угол атаки вычисляется по черкашу на крыле. Он примерно 30 градусов с курсом Боинга. На этих скоростях скорость сближения с осью боинга - порядка 450км/ч. Очень быстро. Для выполнения задания есть секунды. В хвост атаковать на догонном курсе - куда проще, даже есть цель активно маневрирует.
Допустим дистанция выстрела была 1км - в течение 1км полета была зона обстрела. Это около 7 секунд. Все достаточно критично, плюс как не попасть в крыло и двигатель атакуя в горизонтальной плоскости - вопрос. Риск сильно большой и он сработал. Eсли делаем более тупой угол атаки, то сильно уменьшается доступное время на прицеливание и обстрел.
Правильно Боинг должен был еще пролететь около 50км и рухнуть в Ростовской области целиком и там сгореть, не оставив доказательств и позволив тем самым лепить любую сфероконину. От кокпита точно бы ничего не осталось и все было бы тип топ.

Есть пара непринципиальных мометов, а есть момент  принципиальный. О нем ниже.
 
1. «Согласно правил по теме СУО от Су-27, он поражает из пушки любую воздушную цель с пяти выстрелов. Стреляет оно без промаха, поскольку робот.»
 
«Робот», в ваших терминах,  формирует то, что называется прицельная марка. Это такой подвижный (потому что целиком и полностью зависит от множества динамически меняющихся факторов. От дальности до цели, например) символ на прицеле. Если этот символ совместить с целью – ствол пушки вовсе не на цель будет направлен. А в точку, куда после выстрела до подлета в эту самую точку  снаряда прилетит цель. Т.е. в некоторую упрежденную точку.
 
Так вот совместить прицельную марку с визуально видимой целью должен летчик – потому что ни на одном борту в мире нет автоматики, которая способна так управлять самолетом. И думать, что летчик про информации «робота» способен это сделать так, чтобы на расстоянии 300-700 метров (дальность эффективной стрельбы из пушки) попасть точно в кабину, может только человек, абсолютно не представляющий, что такое стрельба из пушки по воздушной цели.
 
2. Вот сказано –  «…попасть в статическую цель - кокпит Боинга - вообще нет проблем». Это чистой воды бред. Потому что человек, который хотя бы раз видел, как играют в какой-нибудь компьютерный авиасимулятор,  не говорю уже – сам играл, такого не напишет.
 
Ну вот представьте, что вы едете на совершенно пустой многорядной дороге. Ваш автомобиль вооружен НЕПОДВИЖНЫМ пулеметом, стреляющим точно по продольной оси автомобиля. Впереди в правом ряду едет фура. Ее нужно догнать и обстрелять переднюю  левую фару.

Серж, если вы после этой аналогии не поняли, что ваша «статическая цель - кокпит Боинга» - бред голимый, вызванный - что простительно для не-спеца! - полным непониманием режима воздушной стрельбы – я бессилен…
 
3. Но это все, повторяю, непринципиально. А принципиально следующее. В сотый раз напомню, что для эффективной стрельбы из пушки истребитель должен выйти  примерно на высоту цели (плюс-минус максимум 200-300 метров) и на дальность 300 – 700 метров.
 
Поэтому после публикации первички «Утеса», отныне и навсегда, каждому, кто будет писать о ПЕРВОМ поражении Боинга пушкой истребителя, следует начинать так:
 
«Поскольку я считаю, что находящийся вблизи от Боинга истребитель не был обнаружен первичным радаром «Утеса» (как вариант – «не мог быть обнаружен первичным радаром «Утеса»), то »…

Или –
 
«Поскольку я считаю, что первичная информация «Утеса» перед ее представлением на ответствующем брифинге была скорректирована с целью скрыть наличие истребителя рядом с Боингом, то» … -

И далее песТни любого содержания про поражение Боинга из пушки.
 
Вот это будет честное обозначение своей позиции. Оценить ее обоснованность такими вот заявлениями, без которых эта позиция превращается вообще в пустую трепотню  – предоставляю вам, уважаемые участники дискуссии по Боингу.
 
P.S. Насчет отверстий с выгнутыми наружу краями. Посмотрите вот здесь, в первой половине описания. Это все-таки специалист именно по боевым повреждениям пишет.
 
http://www.buran.ru/htm/mh17_3.htm

Цитата: Buran от 24.03.2017 02:56:301. СК РФ сообщил об этом спустя 1-1.5 месяца после первой презентации АА. А реально СК знал о результатах еще раньше презентации. Смысл презентации АА: "Если вы докажите, что это был Бук, то это могла быть такая-то модель, запущенная из такого-то района", а не то, что самолет был сбит Буком. Если я не ошибаюсь, Сторчевой или кто-то из АА такое сказал осенью 2015.
2. Где делали Су-25? В Грузии. Его там и модернизировала израильская фирма в начале 2000-х. Есть ролики кабины. Питон 5 тоже израильская. Тогда погуглите если вам ничего неизвестно про су-25км Скорпион.
3. Точнее было бы сказать менее заметна. Также она быстрее поразит цель. Но если не видна ракета Бука на радаре, а она, по вашему мнению была, то что говорить про какой-нибудь Питон 5?
7. Никто кроме пилота не заснимет пуск на камеру, а пуск ракеты Бука можно снять за километры. Т.е. риски с этим значительно выше.

1. Пусть все так, спорить устал. Единственно что напомню вам следующее.

Питон – ракета с тепловизионным обнаружением цели. На Су-25, даже на Скорпионе, нет никаких радиосредств для обнаружения и сопровождения воздушных целей. Это значит, что для применения Питона Су-25 должен был ВИЗУАЛЬНО обнаружить Боинг.
 
Чтобы понять, насколько это возможно без обнаружения Су-25 «Утесом», перечитайте вот здесь

https://glav.su/forum/4/2685/4325862-message/#message4325862

п.п. 3,4,5. Все, что там написано о применении Р-27Т («тепловой»), относится и к Питону.  
 
2. Еще раз о возможности атаки ракетой «воздух-воздух». Считающий, что поражение Боинга было осуществлено именно так, должен либо предварять это свое утверждение теми же самыми утверждениями из предыдущего моего поста –
 
«Я считаю, что находящийся вблизи от Боинга истребитель не был обнаружен первичным радаром «Утеса» (как вариант – «не мог быть обнаружен первичным радаром «Утеса»), то… »

Или  «Я считаю, что первичная информация «Утеса» перед ее представлением на ответствующем брифинге была скорректирована с целью скрыть наличие истребителя рядом с Боингом, то… » -
 
либо согласиться с тем, что имела место атака с высоты ниже радиогоризонта «Утеса» (т.е. порядка 1200 – 1500 метров) с применением ракеты с радионаведением – Р-27Р с полуактивным наведением или Р27П с пассивной радиоГСН.
 
Второе лично мне представляется вообще невероятным, но для полноты картины не исключаю и его.
 
3. Камрад polpol.  Ваше
 
- «Поэтому наличие Бука, пуск ракеты Буком в официальных заявлениях надо ставить под сомнение. Нет установленных в определённом законом доказательств использования Бука - нет и применения Бука.
Применение Бука на официальном уровне надо отрицать. В  установленном порядке это не доказано».
 
Не согласен. Отрицание применения Бука на официальном уровне – это полное дезавуирование аргументов и позиции Алмаз-Антея.  Мне кажется, это никуда не годится – мы что, живем в государстве, где по столь важным вопросам правая рука не знает, что делает левая?
 
Мне кажется, в официальном порядке следует утверждать, что было именно применение Бука, но что это был Бук 9М38 – не состоящий на вооружении российской армии. Удастся это доказать – и навязать это доказательство противоположной стороне – тогда и виновник будет установлен однозначно. Хотя при тупой предубежденности Запада, да еще и при участии виновника в определении того, кто виновен – это задача практически нерешаемая. Увы, это так.

Цитата: orlov от 26.03.2017 20:40:06Нет ни одного свидетеля запуска Бука и никто не видел и не снял следа от него..

А даже на фейковом фото с дымом видно, насколько там плотно все обжито....

Значит не Бук.

Значит пуск не из под Снежного. Обсуждалось по несколько раз. Смотрите, сколько человек живет в Зарощенском и какая там облачность была в момент катастрофы.

Цитата: SergeB от 26.03.2017 20:29:25Давайте более детально порассуждаем.
1. Бч - это цилиндр в/в обложенный ПЭ.
2. Подрыв осуществляется сзади.
3. Предполагается, что взрывная волна, начинается снизу и формирует конус осколков. Как на самом деле происходит - нужна информация.

Процитирую не свое:
"Серж, вы вообще-то читаете, что вам пишут? Или вы работаете в режиме глухаря - который, когда поет, ни хрена вокруг себя ничего не слышит?" (С) Technik
Прежде чем бредить в каждом пункте, прочитайте что было написано хотя бы на этой ветке.

Цитата: Technik от 26.03.2017 20:34:32

Скрытый текст

1. Пусть все так, спорить устал. Единственно что напомню вам следующее.

Питон – ракета с тепловизионным обнаружением цели. На Су-25, даже на Скорпионе, нет никаких радиосредств для обнаружения и сопровождения воздушных целей. Это значит, что для применения Питона Су-25 должен был ВИЗУАЛЬНО обнаружить Боинг.
 
Чтобы понять, насколько это возможно без обнаружения Су-25 «Утесом», перечитайте вот здесь

https://glav.su/forum/4/2685/4325862-message/#message4325862

п.п. 3,4,5. Все, что там написано о применении Р-27Т («тепловой»), относится и к Питону.  
 
2. Еще раз о возможности атаки ракетой «воздух-воздух». Считающий, что поражение Боинга было осуществлено именно так, должен либо предварять это свое утверждение теми же самыми утверждениями из предыдущего моего поста –
 
«Я считаю, что находящийся вблизи от Боинга истребитель не был обнаружен первичным радаром «Утеса» (как вариант – «не мог быть обнаружен первичным радаром «Утеса»), то… »

Или  «Я считаю, что первичная информация «Утеса» перед ее представлением на ответствующем брифинге была скорректирована с целью скрыть наличие истребителя рядом с Боингом, то… » -
 
либо согласиться с тем, что имела место атака с высоты ниже радиогоризонта «Утеса» (т.е. порядка 1200 – 1500 метров) с применением ракеты с радионаведением – Р-27Р с полуактивным наведением или Р27П с пассивной радиоГСН.
 
Второе лично мне представляется вообще невероятным, но для полноты картины не исключаю и его.
 
3. Камрад polpol.  Ваше
 
- «Поэтому наличие Бука, пуск ракеты Буком в официальных заявлениях надо ставить под сомнение. Нет установленных в определённом законом доказательств использования Бука - нет и применения Бука.
Применение Бука на официальном уровне надо отрицать. В  установленном порядке это не доказано».

 
Не согласен. Отрицание применения Бука на официальном уровне – это полное дезавуирование аргументов и позиции Алмаз-Антея.  Мне кажется, это никуда не годится – мы что, живем в государстве, где по столь важным вопросам правая рука не знает, что делает левая?

Дело не в отрицании применения бука. Не надо его упоминать. К сожалению, слишком много усилий было потрачено недругами России на раскрутку версии поражения самолёта неким буком, привезенным из России. Вон коты никак не успокоятся и всё публикуют всякий бред про ростовский бук. И не важно, что наличие оружия (даже если и) не доказывает его применение.
А если упоминаем, то надо указывать предполагаемую точку пуска, которая контролировалась всу. Хотя голландцы проявили чудеса эквилибристики, что бы исказить предполагаемую зону пуска, предоставленную АА. 
Напомню, что версию поражения буком из зарощенского можно рассматривать как приоритетную, но не единственную! Версию поражения ракетой ВВ отбрасывать не надо, хотя вопросы с носителем остаются.

Цитата: Technik от 26.03.2017 20:34:323. Камрад polpol.  Ваше
 
- «Поэтому наличие Бука, пуск ракеты Буком в официальных заявлениях надо ставить под сомнение. Нет установленных в определённом законом доказательств использования Бука - нет и применения Бука.
Применение Бука на официальном уровне надо отрицать. В  установленном порядке это не доказано».
 
Не согласен. Отрицание применения Бука на официальном уровне – это полное дезавуирование аргументов и позиции Алмаз-Антея.  Мне кажется, это никуда не годится – мы что, живем в государстве, где по столь важным вопросам правая рука не знает, что делает левая?
 
Мне кажется, в официальном порядке следует утверждать, что было именно применение Бука, но что это был Бук 9М38 – не состоящий на вооружении российской армии. Удастся это доказать – и навязать это доказательство противоположной стороне – тогда и виновник будет установлен однозначно. Хотя при тупой предубежденности Запада, да еще и при участии виновника в определении того, кто виновен – это задача практически нерешаемая. Увы, это так.

Не забывайте, что наши играют роль терпил в рамках минского процесса. Соответственно прогибаются партнерами постепенно, но верно. При этом они не понимают чем грозят в конечном итоге мелкие прогибы.
Какое нам дело до наших официальных лиц, если иметь будут в конечном итоге нас, а наши официальные лица получат откат за гибкость, как например, в случае изготовления фейкового космического снимка.
Также мы вырабатываем не правдивую версию, а правдоподобную.
Отличие правды и правдоподобия в том, что первое общественное мнение может не принять из-за сложности, а второе принимает.
Исходя из этого все, что можно фальсифицировать - не внушает доверия, поскольку априори может быть сфальсифицировано.
Внушают доверие только очевидные факты, зафиксированные по горячим следам. Когда первичку Утеса опубликовали?
В чем смысл горячих следов? В том, что уважаемые партнеры еще не успели договориться с нашими имплементаторами минского процесса и никто не знает куда поведет линия партии - в какую сторону гнуться.
Я считаю, что наша официальная позиция об участии БУКа в действе - это дань западной традиции. Они всегда действуют постепенно, Сначала признайте одно, а потом вам ничего не будет. Признали, а партнеры про обещание забыли.
Думаете мало нашим обещали, когда уговаривали остановить ВСН от полного разгрома ВСУ в сентябре 14го? Мамой клялись, а потом только санкции усилили.
Что делать, если АА получил указание от АП признать БУК? И мазаться вяло. А ведь так оно скорее всего и было.
Мне кажется, что наличие на обломке кокпита выходных отверстий, расширяющихся наружу как след выходящего наружу осколка - это очень хороше обоснование применения авиапушки. 
Все остальные конфликтные данные можно тупо объявить фальсификацией чиста ради респекта уважаемым партнерам. Примерно из той же оперы, что и фейковый космический снимок.
Eсли Михаил Леонтьев облажался на первом канале с этим снимком, то неужели есть проблемы подделать данные Утеса?  
А вот данные эксперимента АА - это ценные факты, но только без ихних выводов.
Про пушечную СУО Су27го - я читал, сам дела с ней не имел. Там весь б/к - 150 снарядов был. Сейчас говорят, что это одна очередь. На авиасимуляторе я играл, только древнем.
СУО на Су27 там очень крутая, судя по тому, что я читал. На западных истребителях такой нет.
Пушка там - практически такая же, как на Су25 только одноствольная.
И вообще - поставьте себя на место террориста. Вам дали задачу сбить Боинг в провокационных целях. Вы имеете в распоряжении ВВС ВСУ. Зачем весь цирк с ракетами, если проще подлететь на истребителе и расстрелять из пушки. Я к тому, что ВСУ не было смысла использовать БУК. Ведь могли бы остаться свидетели пуска с хохлопозиции.
Ну не поверю я, что расстрелять боинг из пушки истребителя - это проблема. Боинг - это аналог бомбера на войне. Самая простая цель для истребителя, к тому же без средств защиты.
Расстрелять боинг - нет проблем и без СУО. С СУО это можно сделать ювелирно. Но ювелирная работа не срослась из-за рукожопости пилота.

Цитата: SergeB от 26.03.2017 23:26:47Ну не поверю я, что расстрелять боинг из пушки истребителя - это проблема. Боинг - это аналог бомбера на войне. Самая простая цель для истребителя, к тому же без средств защиты.
Расстрелять боинг - нет проблем и без СУО. С СУО это можно сделать ювелирно. Но ювелирная работа не срослась из-за рукожопости пилота.

Нет проблемы расстрелять самолёт из пушки. Есть проблема с носителем пушки. Не отрицая наличие военного самолёта в районе сбития, никто и никогда не утверждал об обнаружении самолёта на высотах и дистанциях поражения бортовой пушкой во временном интервале, когда это поражение было возможно. Такие дела.
Несколько слов по поводу "слития". Вообще-то некая вялость в аргументайии российской стороны присутствует, но вряд ли по причинам вами озвученным. Не хочу углубляться в данную тему. До правды мы можем просто не дожить. Лет так на 50.

Цитата: Technik от 26.03.2017 20:34:323. Камрад polpol.  Ваше
 
- «Поэтому наличие Бука, пуск ракеты Буком в официальных заявлениях надо ставить под сомнение. Нет установленных в определённом законом доказательств использования Бука - нет и применения Бука.
Применение Бука на официальном уровне надо отрицать. В  установленном порядке это не доказано».
 
Не согласен. Отрицание применения Бука на официальном уровне – это полное дезавуирование аргументов и позиции Алмаз-Антея.  Мне кажется, это никуда не годится – мы что, живем в государстве, где по столь важным вопросам правая рука не знает, что делает левая?
 
Мне кажется, в официальном порядке следует утверждать, что было именно применение Бука, но что это был Бук 9М38 – не состоящий на вооружении российской армии. Удастся это доказать – и навязать это доказательство противоположной стороне – тогда и виновник будет установлен однозначно. Хотя при тупой предубежденности Запада, да еще и при участии виновника в определении того, кто виновен – это задача практически нерешаемая. Увы, это так.

Не утверждать, а  предполагать. Что не одно и то же.
От предположений можно всегда отказаться:-"Ведь мы же не утверждали!!!!, а только предполагали".
Предполагать, что самолёт сбит БУКом, а в предположении уже утверждать, что если это был БУК, то  ракета была применена та, которая на вооружении армии РФ не состоит.

Так правильно.

И приводить в своём предположении факты, которые потом могут стать доказательствами, если их таковыми потом признает суд или иной компетентный орган мирового сообщества.

А не проходила ли трасса  "Боинга" в районе Ивано-Франковска? Истребитель мог "сесть на хвост" ещё там,целый час висеть,а после поражения спокойно слинять,маскируясь под обломки.

Цитата: ivrom от 27.03.2017 02:16:46Нет проблемы расстрелять самолёт из пушки. Есть проблема с носителем пушки. Не отрицая наличие военного самолёта в районе сбития, никто и никогда не утверждал об обнаружении самолёта на высотах и дистанциях поражения бортовой пушкой во временном интервале, когда это поражение было возможно. Такие дела.
Несколько слов по поводу "слития". Вообще-то некая вялость в аргументайии российской стороны присутствует, но вряд ли по причинам вами озвученным. Не хочу углубляться в данную тему. До правды мы можем просто не дожить. Лет так на 50.

В чем проблема обнаружить или не обнаружить самолет в таком-то районе? Дали денег полковнику ПВО и он вам нарисует все, что угодно.
Дело не в деньгах, а только в их количестве.
Важны свидетельства, которые не противоречат другим фактам. Преступник может подкупить ограниченное количество свидетелей, но полностью учесть все в целом, он, как правило, не в состоянии.
Над районом сбития Боинга были свидетельства местных жителей, что там летал один или 2 самолета. 
 
Я бы не стал доверять данным наших военных, поскольку они являются заинтересованными лицами в скорейшей имплементации минских договоренностей, чисто по приказу сверху.
Убедительны только факты по горячим следам, поскольку в этом случае согласованность по заметанию следов в ходе имплементации минских договоренностей еще не достигнута.
Скажем так, доверительный интервал - 2 недели после события. Не больше.

Цитата: ivrom от 26.03.2017 21:15:48...
Напомню, что версию поражения буком из зарощенского можно рассматривать как приоритетную, но не единственную! Версию поражения ракетой ВВ отбрасывать не надо, хотя вопросы с носителем остаются.

Вы здесь отбрасываете часть ракет ВВ по причине стержневой советской БЧ, но Украина сама производит некоторые типы таких ракет и начинку БЧ в своих ракетах они могли изменить. И такая ракета тоже будет иностранного производства.