Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,818,595 13,460
 

  Сизиф russia
17 мар 2018 23:15:47
! ....
Дискуссия  1.462

Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 17 мар 2018 23:52:43
  Сизиф russia
23 фев 2020 20:47:06
! ......
Дискуссия  560

Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Отредактировано: Сизиф - 23 фев 2020 20:47:19

Spiri
 
russia
Питер
61 год
Слушатель
Карма: +1,435.62
Регистрация: 22.11.2016
Сообщений: 4,778
Читатели: 1
Цитата: AlexanderII от 19.03.2018 17:25:09Экспертом может являться только тот, кого привлекает в качестве эксперта следствие или суд (не важно сторона обвинения или защиты). Поэтому и независимое исследование А-А несмотря на самую высокую компетенцию голландским судом или следственными органами никогда не будет признано экспертным заключением. Да и А-А к этому не стремится. Он говорит пжста проверяйте наши расчеты.

Вы ошибаетесь.
Дальнейшую дискуссию по этому поводу считаю бесполезной, так как переубеждать Вас в ваших заблуждениях не вижу необходимости, а все что хотел сказать по этому поводу я, я уже сказал
Отредактировано: Spiri - 19 мар 2018 17:31:33
  • +0.00 / 0
Buran
 
Слушатель
Карма: +10.24
Регистрация: 11.03.2017
Сообщений: 104
Читатели: 0
Цитата: AlexanderII от 19.03.2018 17:21:371:53:30
"ВЫВОДЫ которые нами сделаны. 1й вывод. Говорим уже однозначно. Для нас это абсолютно все понятно. Ракета была 9М38, да...более старой модификации, чем 9М38М1. Эта ракета как я уже сказал снята по решению Генерального Конструктора по вопросам безопасности с вооружения после 25летнего срока, Последняя ракета такая была выпущена в СССР в 86 году, то если добавить 25 лет то после 11 года все ракеты сняты с вооружения Российской Армии и подлежат утилизации. Представить что какой-то воинский начальник офицер сержант там не важно примет решение  использовать такие ракеты мне трудно." И так далее.
Что Вам еще надо? ВЫВОД - 9М38.В каком контексте идут остальные если надо слушать. Тут ВЫВОД

Вы говорите "никаких если там не было". Я вам чётко указал места, где было произнесено "слово если". О чём ещё речь?
Я также сказал, что не всегда в этом видео они это упоминают (в отличие от пресс конференции Росавиации тех же дней).
1:04:30: "основные выводы нашего натурного эксперимента ... если это был Бук"
  • +0.03 / 1
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.55
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Цитата: Buran от 19.03.2018 17:30:03Вы говорите "никаких если там не было". Я вам чётко указал места, где было произнесено "слово если". О чём ещё речь?
Я также сказал, что не всегда в этом видео они это упоминают (в отличие от пресс конференции Росавиации тех же дней).
1:04:30: "основные выводы нашего натурного эксперимента ... если это был Бук"

Как я ожидал наблюдаются проблемы с логикой или попытка формализма. Ключевое слово ВЫВОД = указывается тип ЗУР, при этом здесь в контексте вывода никаких если нет. На сем разговор с Вами закончен.
  • +0.04 / 1
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.55
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Цитата: Spiri от 19.03.2018 17:25:12Александр,  Вывод это не Заключение! Это версия!  Это не факт!!!! Это только для внутреннего употребления!!! Поэтому и оговорка "Для нас..."

Т.е. ключевые слова "ВЫВОД" "ОДНОЗНАЧНО" "АБСОЛЮТНО ВСЕ ПОНЯТНО" (усиление акцента) ни о чем. А вот оговорка "для нас" - абсолютно логичная т.к. А-А не является привлеченным экспертом и выражает свое мнение (без отсылки к официальным органам РФ) раскрыла суть - Ян Новиков всего лишь хотел намекнуть что это всего лишь версия. Ну-ну ... 

Я вижу другое, что ГД говорит о выводе в рез-те проведенного независимого исследования своими силами (на самом деле мы прекрасно понимаем что эксперты А-А доступ к обломкам Боинга таки имели какое-то время но говорить об этом низя). Подчеркивая что это не является (пока) официальной поз-ией РФ по данному вопросу.
Отредактировано: AlexanderII - 19 мар 2018 17:47:16
  • +0.00 / 0
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.55
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Цитата: Teo_door от 19.03.2018 17:26:58Alexanderll. там были обломки, которые удерживались в воздухе больше чем 4-ре минуты. 
Те, которые упали в Дебальцево, к примеру. Или  в Ждановке.    
Можно посмотреть на это "сверху" :
 

 
Вы можете конкретизировать о каких обломках Вы говорите упоминая Голландцев, и за какие обломки Вы говорите когда указываете время 4 минуты ?

Рука-лицо! Газета в Дебальцево! ЭПР сей печатной продукции не подскажете? Ну или скорость полета газеты в воздушном потокеУлыбающийся
Ниче что РЛС доплеровская и ВЦ меньше 10-15 м/с тупо не видит? 
Отредактировано: AlexanderII - 19 мар 2018 18:02:01
  • +0.10 / 3
Buran
 
Слушатель
Карма: +10.24
Регистрация: 11.03.2017
Сообщений: 104
Читатели: 0
Цитата: AlexanderII от 19.03.2018 17:35:20Как я ожидал наблюдаются проблемы с логикой или попытка формализма. Ключевое слово ВЫВОД = указывается тип ЗУР, при этом здесь в контексте вывода никаких если нет. На сем разговор с Вами закончен.

А там в начале на 6:40 где слово “если” и Зарощенское - это всё не выводы он озвучивает?
Это выводы. Так что Алмаз-Антей никогда не утверждал, что Боинг был сбит Буком. 

А проблема с логикой явно у вас... Просто так взять и игнорировать те места, где они говорят “если”.
  • +0.03 / 1
Spiri
 
russia
Питер
61 год
Слушатель
Карма: +1,435.62
Регистрация: 22.11.2016
Сообщений: 4,778
Читатели: 1
Цитата: AlexanderII от 19.03.2018 17:42:01Т.е. ключевые слова "ВЫВОД" "ОДНОЗНАЧНО" "АБСОЛЮТНО ВСЕ ПОНЯТНО" (усиление акцента) ни о чем. А вот оговорка "для нас" - абсолютно логичная т.к. А-А не является привлеченным экспертом и выражает свое мнение (без отсылки к официальным органам РФ) раскрыла суть - Ян Новиков всего лишь хотел намекнуть что это всего лишь версия. Ну-ну

Александр, у Вас есть картина. Сосед сказал, что это подделка под Малевича. Вы идете в Русский Музей и просите экспертизу Малевич это или нет. Лучший эксперт по Малевичу дает заключение, это не Малевич (Заключение). Директор Музея (отличный администратор и человек разбирающийся в искусстве по долгу службы) говорит, это не Малевич, для нас все ясно, это вероятнее всего Рембрандт. (подчеркиваю Музей Русский). Это не заключение. Это мнение. А вот с заключением эксперта можете идти в суд, или на стенку повесить, или у Малахова поскандалить
Так и тут.
Эксперт-"это не продукция А-А " (то, что выпускалось и что он знает, за что отвечает) - заключение, с которым к примеру МО или правительство РФ или кто-то еще может обратиться в суд или к Малахову
Все остальное может и правда, но не факт. И никакой юридической силы не имеет, так как А-А не имеет компетенций по продукции иных времен и заводов (даже на территории которых он ныне располагается)
Надеюсь, я объяснил? За сим..С уважением Spiri
Отредактировано: Spiri - 01 янв 1970
  • +0.35 / 4
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.55
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Цитата: Spiri от 19.03.2018 17:54:48Все остальное может и правда, но не факт. И никакой юридической силы не имеет, так как А-А не имеет компетенций по продукции иных времен и заводов (даже на территории которых он ныне располагается)
Надеюсь, я объяснил? За сим..С уважением Spiri

Имеет, в том то и дело так как вся КТД у них и они являются правообладателями и патентодержателями. 
А с юрсилой я и не спорю, мне это не особо интересно. Засим тоже откланяюсь.
Отредактировано: AlexanderII - 19 мар 2018 18:02:34
  • +0.00 / 0
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.83
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,450
Читатели: 19
Цитата: AlexanderII от 19.03.2018 17:43:12Рука-лицо! Газета в Дебальцево! ЭПР сей печатной продукции не подскажете? Ну или скорость полета газеты в воздушном потокеУлыбающийся
Ниче что РЛС доплеровская и ВЦ меньше 10-15 м/с тупо не видит?

Если с одним из свидетельств можно согласиться (имею в виду обнаружение «обломков» в Дебальцево), то со вторым, «Подслушано в Ждановке» - ну, знаете ли… 

Вот с Дебальцево – да, все в порядке. «Утес» засек и в течение 4-х минут держал сверхзвуковую скрепку, само собой, металлическую и с ЭПР метра эдак в четыре квадратных  – которая в составе журнала долетела  до  Дебальцево. Это и был тот «Су-25», который видел свидетель Булатов в Петропавловке. Веселый

Кроме того, этот гражданин еще раз показал, что он не понимает даже те материалы, что сам приносит в клюве. Посмотрите на его крайние картинки – там в обоих случаях РЕЗУЛЬТИРУЮЩИЙ ветер – примерно 160…180 градусов.

Он может жульничать ("Technik не может определить, каким было положение самолёта в пространстве в момент поражения. Он не знает ни курса, ни высоты, ни скорости как в момент поражения, так и в процессе разрушения ...")  и троллить хоть до опупения – даже если он сам на себя с разбегу запрыгнет, никаких разговоров с ним с моей стороны не будет.  Тем более до извинения за откровенное хамство - «невежество и тупость» - в мой адрес.
Отредактировано: Technik - 19 мар 2018 19:36:45
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.66 / 12
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.83
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,450
Читатели: 19
Цитата: AlexanderII от 19.03.2018 17:58:22Имеет, в том то и дело так как вся КТД у них и они являются правообладателями и патентодержателями. 
А с юрсилой я и не спорю, мне это не особо интересно. Засим тоже откланяюсь.

Не ругайтесь, камрады Веселый. Тем более, что это теперь уже не имеет значения. Европидоры наложили санкции и не собираются их снимать - 

http://tass.ru/ekonomika/3969973

А Алмаз-Антей положил на них и на их санкции. Его продукция неплохо идет по всему миру, поэтому тратить на европидоров время и деньги он более не намерен. 

https://www.vedomost…sparivanie

Так что вы оба правы.  
Отредактировано: Technik - 19 мар 2018 19:44:55
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.58 / 10
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.55
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Цитата: Teo_door от 19.03.2018 22:48:13Alexanderll, Я Вам всё подскажу, и ЭПР газеты, и её скорость в воздушном потоке....
Но давайте в первую очередь разберём - что Вы с начала хотели спросить у Меня вот в этом Своём сообщении ? 
Этот Ваш вопрос:
А не объяснишь ли мил человек какими сверхестественными силами обломки Боинга удерживались в воздухе аж 4 мин, несмотря на выводы голландцев, что с момента падения последнего обломка прошло не более 2 мин ? (с)Alexanderll
 
Вы Меня о чём спрашиваете ? 
У Вас в этом вопросе есть 2 незаконченных повествовательных линии.   
Не совсем понятно - Какие "обломки удерживались в воздухе 4-ре минуты" ?
И вообще не понятно - К падению какого обломка Голландцы "приурочили" Свой вывод на счёт 2-х минут ?
 
Alexanderll, Вы можете более внятно сформулировать Свой вопрос ? 
Вы тогда получите исчерпывающий ответ, и (может быть) другие Ваши вопросы на счёт ЭПР газеты и её скорости - отпадут сами собой.
 
И давайте Я Вам ещё напомню, чем именно было вызвано Ваше внимание к Теме Моделирования:
 

https://glav.su/blog/34420/1054825/
 Теперь Ваша очередь
  • +0.11 / 4
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.83
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,450
Читатели: 19
Цитата: AlexanderII от 20.03.2018 07:56:33https://glav.su/blog/34420/1054825/
 Теперь Ваша очередь

Спасибо за высокую оценку этой моей работы, уважаемый Александер. Дополню, что после появления первички Утеса, я серьезно дополнил свой текст, дополненный - здесь
https://glav.su/blog/34420/1145114
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.62 / 11
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.55
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Дополнение
Дискуссия   101 0
  • +0.01 / 1
Николай Викторович   Николай Викторович
  20 мар 2018 10:50:36
...
  Николай Викторович
Пилот штурмовика ВСУ, исполнявший обязанности главы николаевского аэропорта, 29-летний Владислав Волошин, который 18 марта покончил жизнь самоубийством, задумывался об этом поступке несколько недель назад.
Об этом свидетельствует его переписка в мессенджере.
«Детей-то без отца неохота оставлять. Хотя суицидальные наклонности, мысли меня уже неделю не оставляют», — писал Волошин 21 февраля этого года.
В переписке Волошин делился копиями поручений главы Николаевской области Алексея Савченко, а также копией выводов проверки ремонтных работ в аэропорту государственным аудитом.
Из переписки следует, что Волошин готов был написать заявление на увольнение: «Я бы уже свалил. Но за спиной 100 человек, которые останутся без работы».

тут
Отредактировано: Николай Викторович - 01 янв 1970
  • +0.21 / 5
Spiri
 
russia
Питер
61 год
Слушатель
Карма: +1,435.62
Регистрация: 22.11.2016
Сообщений: 4,778
Читатели: 1
Цитата: Николай Викторович от 20.03.2018 10:50:36Пилот штурмовика ВСУ, исполнявший обязанности главы николаевского аэропорта, 29-летний Владислав Волошин, который 18 марта покончил жизнь самоубийством, задумывался об этом поступке несколько недель назад.
Об этом свидетельствует его переписка в мессенджере.
«Детей-то без отца неохота оставлять. Хотя суицидальные наклонности, мысли меня уже неделю не оставляют», — писал Волошин 21 февраля этого года.
В переписке Волошин делился копиями поручений главы Николаевской области Алексея Савченко, а также копией выводов проверки ремонтных работ в аэропорту государственным аудитом.
Из переписки следует, что Волошин готов был написать заявление на увольнение: «Я бы уже свалил. Но за спиной 100 человек, которые останутся без работы».

тут

Эта переписка говорит о том, что его готовы были убрать, а он жить хотел!
Отредактировано: Spiri - 01 янв 1970
  • +0.08 / 9
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.55
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Цитата: Teo_door от 20.03.2018 11:45:57Alexanderll, из Вашего объяснения Я понял следующее.
Голландцы сделали вывод, что центральная часть фюзеляжа (сокращённо Центроплан) упала через 1 - 1.5 минуты после того как упала передняя часть фюзеляжа ( сокращённо Кокпит ).  Напомню, что Центроплан упал возле посёлка Грабово, Кокпит упал возле посёлка Рассыпное.
Эту часть можно сократить ещё больше до следующего утверждения:
Сначала упал Кокпит, через 1-1.5 минуты упал Центроплан.
 
С этим понятно.
Далее Вы отправляете Меня по ссылке к Размышлениям Technik-a.
Он там долго что-то рассматривает, совмещает переговоры диспетчеров и Пилотов MH17 с первичными данными озвученными на брифинге МО РФ..... и в конце делает вывод:
"...С учетом всего этого принимаю, что отметка неизвестной воздушной цели наблюдалась 4 минуты – т.е. 240 секунд.
Утверждалось, что эта отметка – не что иное, как отметка от крупного обломка Боинга (кабины). Элементарный расчет показывает, что время свободного падения тела в безвоздушном пространстве с высоты 10000 метров до 5000 метров (где отметка должна пропасть в силу упомянутого Макушевым дежурного режима РЛС) составляет 32 секунды. 
   Отсюда вывод: наблюдаемая отметка – это отметка от самолета украинских ВВС" (с)Technik
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 
А теперь, Alexanderll, давайте Я Вам покажу - как выгладит Ваш вопрос в свете Ваших пояснений:
 
А не объяснишь ли мил человек какими сверхестественными силами обломки Боинга  Самолёт Украинских ВВС удерживался в воздухе аж 4 мин, несмотря на выводы голландцев, что с момента падения последнего обломка  Кокпита прошло не более 2 мин ?
 Позор
 
Alexanderll, Вы можете простыми словами объяснить - падение каких именно обломков Вас интересует ?
Я просто никак не могу понять, о чём Вы Меня спрашиваете ? 
Вы так "ловко" всё закручиваете со ссылкой на известные только Вам источники, что Мне приходиться долго угадывать, что именно Вы имеете ввиду ? 
 
Я сведу Ваш вопрос к следующему виду:
Какими сверхестественными силами обломки Боинга  удерживался в воздухе аж 4 мин ? (с)Alexanderll

Alexanderll, Я специально выделил красным ту часть Вашего вопроса, которая Меня интересует. 
Какие ИМЕННО обломки Боинга Вы подразумеваете...... когда задаёте Мне Свой вопрос ?

Ууууу.... как все запущено. Нет Вы даже перевод правильный дать не можете, а может не хотите.
Перевод The interval between the separation of front fugelage and moment that the remainder of aeroplane impacted the ground  звучит по-русски как Интервал между разделением передней части фюзеляжа и моментом, когда остальная часть самолета упала на землю 

По данным первички мы видим что начало отделения 13:20:12, т.е. боинг упал на Грабово не позднее 13:21:42-13:22:00, кабина раньше....
Мой вопрос - какие "обломки Боинга" могли кружиться на высотах выше 1700 м до времени 13:24:59 (+3 мин с момента падения самой крупной части самолета), совершая непонятные эволюции?
И не могут ли эти обломки на самом деле быть ЛА?
Отредактировано: AlexanderII - 20 мар 2018 12:44:30
  • +0.04 / 3
Spiri
 
russia
Питер
61 год
Слушатель
Карма: +1,435.62
Регистрация: 22.11.2016
Сообщений: 4,778
Читатели: 1
Цитата: PPL от 20.03.2018 13:14:47[br/]
Мои извинения - непреднамеренно минуснул.
Пациент - безнадежен.
Его миссия - тянуть на ветку что угодно, лишь бы вызвать активность (и закопать ?) адекватный анализ/мнения в простейших реакциях на воинствующую безграмотность.
Его не остановят предупреждения, что красный - не его цвет в сообщениях.
Ни прямые цитаты с ДБС, всё божья роса будет.
В лучших традициях методически подкованных уоррентов - спорить без своей точки зрения.


Ага, тянуть даже не по теме. Тролль. Просто игнорить.
Отредактировано: Spiri - 01 янв 1970
X
20 мар 2018 18:36
Предупреждение от модератора Сизиф:
Весьма разумное предложение. Поддерживаю. Чем на личности переходить проще игнорить того, кого считаешь троллем. (Сие предупреждение никак не коррелирует с моей оценкой содержания постов), особенно когда оппонент повода ИМЕННО К ПЕРЕХОДУ на личности не дает. :)))
  • +0.07 / 2
Spiri
 
russia
Питер
61 год
Слушатель
Карма: +1,435.62
Регистрация: 22.11.2016
Сообщений: 4,778
Читатели: 1
Цитата: Teo_door от 20.03.2018 17:22:51Сначала изучите разделение переднего фюзеляжа. пункт:  3.11.8.1 Break-up of the front fuselage
А затем изучайте распад центрального и заднего фюзеляжа, пункт: 3.11.8.2 Break-up of the centre and rear fuselage
 

 И запустить боком!
Отредактировано: Spiri - 20 мар 2018 17:27:57
  • +0.00 / 0
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,308.55
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,880
Читатели: 8
Цитата: Teo_door от 20.03.2018 17:22:51Alexanderll, Вы вырвали фразу из контекста общих выводов и несёте чушь. 
Изучайте 3.11.8 Break-up of the aeroplane. внимательнее.
Сначала изучите разделение переднего фюзеляжа. пункт:  3.11.8.1 Break-up of the front fuselage
А затем изучайте распад центрального и заднего фюзеляжа, пункт: 3.11.8.2 Break-up of the centre and rear fuselage
 
Я примерно понял, с чем связана Ваша "проблема"..... вот Вам в помощь:
Скрытый текст

Alexanderll, если Боинг упал в Грабово в 13:22:00  ( после того как произошло отделение Кабины в 13:20:12 )  —  с какой скоростью падала та часть, которая упала в Грабово ?

Ну и каким картина развала Боинга в динамике опровергает мои слова? Что от момента отрыва кабины с бизнес-салоном, произошедшей в 13:20:12 (-7) сек (задвоение отметки) до падения основной части произошло 1,5 мин.... при том что он Боинга уже ниже отвалилось одно крыло, а потом и хвост... я это и без DSB по разрушениям вижу. Короче сказать то что хотел?
Скорость? Ты ролик не смотрел? Там тебе и показываю горизонтальную составляющую до момента ухода за радиогоризонт (последнее что в р-не 220), вертикальную (ештештвенно среднюю) уж как-нибудь сам с калькулятором справишься....
Ой забанили//// ну есть время посчитатьУлыбающийся
Отредактировано: AlexanderII - 20 мар 2018 17:52:19
  • +0.00 / 0
Spiri
 
russia
Питер
61 год
Слушатель
Карма: +1,435.62
Регистрация: 22.11.2016
Сообщений: 4,778
Читатели: 1
Цитата: Маравихер от 20.03.2018 17:48:43Сильно не ругайтесь, камрады! Я здесь в дискуссии не участвую, но поделюсь тем, что мне известно. 

По ряду причин, много знаю кого в Ростове-на-Дону.  16-23 июля 2014 года находился там. Общался со своими "оперативными контактами", Подмигивающий обсуждали "Боинг", конечно.
Информация от ПВО-шников была однозначной - самолет сбили хохлы своим "Буком".  При этом, настолько "удачно сбили", что наши средства РТР зафиксировали это со всей точностью.  Дословно сказано было так: "записали так, будто на учениях".
С того времени я другие версии не рассматриваю всерьез.

Понимаете, когда (а скорей всего никогда) эти записи станут достоянием общественности, ну или другой легитимности, то тогда других версий не будет. А пока, все это из разряда ОБС. Уж извините...
ЗЫ. Я тоже склоняюсь к этой версии, но.....Это только версия 1 (то бишь догадка, не факт!)
Отредактировано: Spiri - 20 мар 2018 18:07:46
  • +0.04 / 3
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 3