Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,837,720 13,460
 

  Сизиф russia
17 мар 2018 23:15:47
! ....
Дискуссия  1.502

Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Отредактировано: Сизиф - 17 мар 2018 23:52:43
  Сизиф russia
23 фев 2020 20:47:06
! ......
Дискуссия  577

Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Отредактировано: Сизиф - 23 фев 2020 20:47:19

Фильтр
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,314.50
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,931
Читатели: 9
Цитата: Mirotvorets от 21.03.2018 20:36:41А так же что за 3,5 года голландское следствие не могло накопать против нас ничего (я ожидал информационоого вброса пред выборами,но его не было) и спускает все на тормозах.

Кстати да. Логично было бы раскачать...видать все очень тускло у голландцев, не дали команду "фас". Вместо порождения очередной порции сумнений в сердобольном русском народе ( а вдруг мы, ну как обычно по головотяпству ) раскачали тему с отравлением предателя (наши люди даже такие у кого проблемы с причинно-следственными аплодируют стоя - ну наконец-то) причем так тупо (химический Асад-химический Путен-ужасный русский газ из последнего английского криминального сериала) Это писец товарищи... полная деградация Ми-6
  • +0.10 / 6
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,710.18
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,461
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Spiri от 21.03.2018 21:42:46
Цитата: Spiri от 21.03.2018 20:42:46Про боинг где-то между 1час20, 1час40 ответ американцу

Боинг 1:38



Жесть, конечно: "появились данные.. ..до того, как Боинг упал на землю". Наверно, все же, гипербола.
Отрубают путь Трампу торговаться по теме в будущей встрече? Улыбающийся
Отредактировано: Uncle Ben - 21 мар 2018 21:14:52
  • +0.53 / 9
  • АУ
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,314.50
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,931
Читатели: 9
Цитата: Басар от 21.03.2018 19:14:09..

Третий истребитель  над Мо(л)чалино стрелял не по Боингу. (Я написал что это Р-73, как вариант.) О назначении этой ракеты, выстрелена что в сторону Боинга, сразу я допустил, что преступники, касаемо усть-донецкого радара (а его первичка не определяет высоту воздушных объектов), имели намерение поставить одну отметку, чтобы находилась  в определённом месте от Боинга, и тем самым сошла за отметку ракеты Бук. (Второй отметкой послужила бы сама точка "ласт фдр поинт".)  Эти две, зарегистрированные технически, точки  указывали бы на то место, "откуда по Боингу была пущена ракета Бук",  -  Первомайский, что к югу от Снежного..

..


..
Но убедившись в трудности гарантированного исполнения этого задания, я предпочёл более простую версию: ракету эту третий истребитель пустил в направлении города Торез, когда пролетал между двумя пунктами ПВО ополченцев, чтобы спровоцировать по себе ответный огонь с земли. (После вчерашней бомбёжки г. Снежного ополченцы усилили в этом районе свою ПВО.) Пуски ракет с земли, произведенные ополченцами непосредственно перед тем, как упал Боинг, неизбежно породят слухи, которые будут способствовать очернению России и ополченцев.

Спустя сколько  секунд, ракета эта самоликвидировалась на высоте около 3 км. 

Этот простой вариант похоже на то, хорошо согласуется с временем первого сообщения Артёма Терещенко. (А если так, то первый истребитель выстрелил по Боингу всего лишь одну ракету Р-27ЭП1.) 
..

Т.е. укры такие тупые что рисовали УР В-В метки для Усть-Донецкого радара не учитывая что на границе понатыкано всякого разного военного, просматривающего высоты вплоть до ПМВ? Условно границей радиогоризонта для них является донецкий кряж.

Короче это уже какие-то "Игры разума"
Отредактировано: AlexanderII - 21 мар 2018 21:12:50
  • +0.12 / 5
  • АУ
Поверонов
 
Специалист
Карма: +6,145.02
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,099
Читатели: 7
Цитата: AlexanderII от 21.03.2018 12:14:30Уже 3 истребителя?НезнающийНиколай Васильевич! Про БЧ Р-73 и отсутствие следов стрежней на Боинге как объясните? Без этого к расчетам скоростей даже лучше не приступать.

Вначале установите тип оружия, которое использовал убийца.

На "Артеме" украинцы делают свои ракеты В-В. Поэтому воспоминания о советских ракетах могли уже устареть.
  • +0.38 / 2
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,710.18
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,461
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Поверонов от 21.03.2018 21:58:03На "Артеме" украинцы делают свои ракеты В-В. Поэтому воспоминания о советских ракетах могли уже устареть.

Сомневаюсь, что они производили что-то новое. Где-то с 2010 они в состоянии банкротства, а до этого была кооперация с Россией. Конструкторы из Москвы ГосМКБ "Вымпел". Если речь о замене БЧ на осколочную, то вопрос слишком серьезный для самостоятельной переделки и полного цикла испытаний.
  • +0.43 / 8
  • АУ
AlexanderII
 
russia
Москва
47 лет
Слушатель
Карма: +2,314.50
Регистрация: 14.03.2013
Сообщений: 6,931
Читатели: 9
Цитата: Поверонов от 21.03.2018 21:58:03На "Артеме" украинцы делают свои ракеты В-В. Поэтому воспоминания о советских ракетах могли уже устареть.

Это какие-то секретные ракеты специально для сбития пролетающих Боингов? Напомню Вам что укроВВС до 14 года ничего не покупали, значит для своих ВВС ничего не делалось. А расчет на экспорт. И чем больше потенциальных заказчиков знает о твоём товаре, тем лучше.
Но и тут ничего нового - делаются и предлагаются на экспорт именно советские Р-27 и Р-73 с современной элементной базой (причем до 14 года была кооперация с РФ). Сами же ракеты довольно неплохие и при соответствующей модернизации свои задачи выполняют.
Р-73 это ракета с ИК ГСН. Она хоть и умеет работать в переднюю полусферу, но наводиться будет на самую горячую часть т.е. двигатель. Выбрать куда попасть (кабина экипажа) нет возможности. Тоже самое справедливо для Р-27Т.
Отредактировано: AlexanderII - 21 мар 2018 22:24:00
  • +0.08 / 3
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.83
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,593
Читатели: 19
Цитата: Басар от 20.03.2018 20:25:05Решите  задачку

В 1 пикселе 10 метров. (Период обзора локатора Утёс-Т  -  9,64 с.)

Соедините прямой линией буквы А и B, и сочтите среднюю скорость на этом участке (от "ласт фдр поинт" 13:20:03,61). (На всякий случай сверимся: 292 м/с.) Боинг входит на участок  АB со скоростью 252,8 м/с,  а выходит на скорости 248,6 м/с.  То есть, на этом участке он ускорился до некой максимальной скорости, и опять замедлился. Сочтите максимальную скорость с учётом сопротивления воздуха (подберите по вашему разумению самый оптимальный коэффициент лобового сопротивления), - это и будет минимальный предел для наибольшей скорости, которую Боинг развил на этом участке. (Ваш научный метод решения этой задачи пригодится в дальнейшем при уточнении трека.)

Предварительно пара мелких вопросов:

На основании каких данных на вашем графике перед моментом 13.20.01,88 показана горка с набором высоты 10160 метров?

Почему крайняя точка синей линии означена с временем 13.20.03,61? Это значение снято с графика или как-то иначе?

На основании каких данных вы утверждаете, что, согласно вашему графику, через примерно 17 секунд с момента поражения высота Боинга составила 7000 метров - т. е. за эти 17 секунд он потерял  3 км высоты?

К чему ваше утверждение о том, что «Булатов Лев Александрович видел сингапурский Боинг»? Этот Боинг причем здесь?
 
Теперь по пунктам.

1. До 13.20.03 имел место абсолютно стабильный полет с постоянными параметрами – курс, высота, скорость, вертикальная скорость. Источник – DSB, графики на стр. 52 Crash Appendices A-U (я вам его приводил, приведу еще раз) и первичка «Утеса».



На графике все полетные параметры  - Pitch Attitude, Roll Attitude, Accel Vert-Long-Lat – абсолютно стабильны до самого момента поражения. Никаких даже намеков на начало какого-то маневра нет и в помине.

2. «…У вас же есть Техник и  PPL !  В тысячу раз лучше всяких свидетелей. Те самые Техник и PPL, которые никогда не ошибаются, и почему-то не считают за должное решить, поставленную выше всем опытным людям, задачу о максимальной скорости Боинга на отрезке AB».
Техник немножко опытный человек – так, на всякий случай. А PPL – еще более опытный. Поимейте это в виду.

В промежуток времени 13.20.02 – 13.20.12 произошло разрушение Боинга – потому что в 13.20.12 радар зафиксировал три обломка. После этого говорить о выходе на сверхзвук Боинга не приходится  - его как целого объекта уже нет. То же и об обломках, обломкам это не позволит сопротивление воздуха. 
 
Судить же о траектории падения обломков по показаниям свидетелей непродуктивно – это ничего не дает для определения траектории и параметров полета перед поражением и самой точки поражения Они достаточно точно определены  в DSB и подтверждаются анализом первички, проведенным вот здесь.  

https://glav.su/foru…age4805435

С учетом того, какие исходные данные брались для этого анализа, можно сказать, что совпадение данных DSB и данных, полученных по первичке, попросту идеальное. Этим же объясняется, почему 17 июля Булатов видел МН17 «прямо у себя над головой» - Боинг еще не вернулся в центр коридора L980 после того, как он севернее коридора «обходил погоду». Сингапурский же Боинг в момент катастрофы находился на расстоянии не менее чем 20 км (по поверхности земли) от Булатова. Он его если и видел, то только в оптику. А с учетом облачности - вряд ли вообще видел.
 
Поэтому показания свидетелей интересны только в том плане, подтверждают ли они наличие украинских военных самолетов в месте катастрофы, или нет. В этом плане я, признаюсь, внимательно слушал только Л.А. Булатова, и полагаю, что его свидетельство достаточно серьезно. Несмотря на то, что, не исключаю, у него в памяти сложились события 16 и 17 июля. Со свидетельствами других людей, подчеркиваю, всерьез не работал.
Отредактировано: Technik - 21 мар 2018 22:28:44
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.28 / 6
  • АУ
зарун
 
russia
Санкт-Петербург
Специалист
Карма: +7,981.90
Регистрация: 23.08.2012
Сообщений: 14,068
Читатели: 7
Цитата: Uncle Ben от 21.03.2018 20:54:44Цитата: Spiri от 21.03.2018 21:42:46

Боинг 1:38


Жесть, конечно: "появились данные.. ..до того, как Боинг упал на землю". Наверно, все же, гипербола.
Отрубают путь Трампу торговаться по теме в будущей встрече? Улыбающийся


— А вспомним крушение малазийского "Боинга".
Вы не помните, что у вас появились данные с обвинением России в том, что она причастна к этой трагедии до того, как "Боинг" упал на землю.
 Вам не стыдно?
Что, у вас в Соединённых Штатах нет чётко зафиксированных данных, кто реально сбил "Боинг"? — заявил представитель МИД РФ Владимир Ермаков

Как отметил дипломат, в момент трагедии над данным районом вёл сбор данных американский космический спутник.

— У вас чётко всё зафиксировано, кто сбил малазийский "Боинг", — утверждал Владимир Ермаков, обращаясь к представителям США, присутствовавшим на брифинге.
Отредактировано: зарун - 22 мар 2018 07:02:01
De die in diem verba volant, scripta manent - изо дня в день слова исчезают, написанное остаётся
  • +0.57 / 15
  • АУ
Басар
 
ussr
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Technik от 21.03.2018 22:22:12Предварительно пара мелких вопросов:

На основании каких данных на вашем графике перед моментом 13.20.01,88 показана горка с набором высоты 10160 метров?

Почему крайняя точка синей линии означена с временем 13.20.03,61? Это значение снято с графика или как-то иначе?

На основании каких данных вы утверждаете, что, согласно вашему графику, через примерно 17 секунд с момента поражения высота Боинга составила 7000 метров - т. е. за эти 17 секунд он потерял  3 км высоты?

К чему ваше утверждение о том, что «Булатов Лев Александрович видел сингапурский Боинг»? Этот Боинг причем здесь?
 
Теперь по пунктам.

1. До 13.20.03 имел место абсолютно стабильный полет с постоянными параметрами – курс, высота, скорость, вертикальная скорость. Источник – DSB, графики на стр. 52 Crash Appendices A-U (я вам его приводил, приведу еще раз) и первичка «Утеса».



На графике все полетные параметры  - Pitch Attitude, Roll Attitude, Accel Vert-Long-Lat – абсолютно стабильны до самого момента поражения. Никаких даже намеков на начало какого-то маневра нет и в помине.

2. «…У вас же есть Техник и  PPL !  В тысячу раз лучше всяких свидетелей. Те самые Техник и PPL, которые никогда не ошибаются, и почему-то не считают за должное решить, поставленную выше всем опытным людям, задачу о максимальной скорости Боинга на отрезке AB».
Техник немножко опытный человек – так, на всякий случай. А PPL – еще более опытный. Поимейте это в виду.

В промежуток времени 13.20.02 – 13.20.12 произошло разрушение Боинга – потому что в 13.20.12 радар зафиксировал три обломка. После этого говорить о выходе на сверхзвук Боинга не приходится  - его как целого объекта уже нет. То же и об обломках, обломкам это не позволит сопротивление воздуха. 
 
Судить же о траектории падения обломков по показаниям свидетелей непродуктивно – это ничего не дает для определения траектории и параметров полета перед поражением и самой точки поражения Они достаточно точно определены  в DSB и подтверждаются анализом первички, проведенным вот здесь.  

https://glav.su/foru…age4805435

С учетом того, какие исходные данные брались для этого анализа, можно сказать, что совпадение данных DSB и данных, полученных по первичке, попросту идеальное. Этим же объясняется, почему 17 июля Булатов видел МН17 «прямо у себя над головой» - Боинг еще не вернулся в центр коридора L980 после того, как он севернее коридора «обходил погоду». Сингапурский же Боинг в момент катастрофы находился на расстоянии не менее чем 20 км (по поверхности земли) от Булатова. Он его если и видел, то только в оптику. А с учетом облачности - вряд ли вообще видел.
 
Поэтому показания свидетелей интересны только в том плане, подтверждают ли они наличие украинских военных самолетов в месте катастрофы, или нет. В этом плане я, признаюсь, внимательно слушал только Л.А. Булатова, и полагаю, что его свидетельство достаточно серьезно. Несмотря на то, что, не исключаю, у него в памяти сложились события 16 и 17 июля. Со свидетельствами других людей, подчеркиваю, всерьез не работал.

К задаче "определение максимальной скорости Боинга на отрезке AB"  горка не относится по определению.

13.20.03,61 - Здесь замолчали черные ящики. До этой точки лайнер идёт по прямой на эшелоне 330 (синяя линия) со скоростью 910 км/ч. 

На всякий случай уточню условие задачи: "Соедините прямой СИНЕЙ линией буквы А и B, и сочтите среднюю скорость на этом участке.." , где синяя линия  - это трек Боинга. (На красный трек, уже рассчитанный мной, который с горкой, при решении поставленной задачи внимание не обращать.) 

 Трек падающего Боинга отображен на основании трассовых отметок усть-донецкой первички,также скоростей Боинга, что в формулярах, прикреплённых к отметкам, высоте облачности  и свидетельских показаний о месте, где свидетели увидели Боинг, выпавший из облаков. (Точку B,  - вторая трассовая отметка падающего Боинга, - после решения поставленной задачи  вы лично приподнимете  до разумного в вашем понимании предела. После чего согласуете дальнейшую трассу Боинга по скоростям и координатам отметок, высоте облачности и свидетельским показаниям.)

----------

Свидетельские показания необходимы уже потому, что кроме них нет данных о высоте падающего Боинга в привязке к местности. Свидетели с разных мест смотрят и показывают рукой туда, где они увидели Боинг. 

----------

Сингапурский Боинг в положении "ровно на север от Булатова" даёт для показания этого свидетеля довольно точную привязку по времени, также о азимуте военного самолёта, идущего на этот Боинг, также о времени, когда на Петропавловку начали падать первые обломки и вещи с малайзийского Боинга. (Свидетель не говорит о последовавшем далее повороте военного самолёта, -  после он допускает, что "штурмовик этот улетел на Дебальцево". )  К поставленной задаче о нахождении максимальной скорости Боинга на участке AB вопрос про показания Булатова отношения не имеет.

----------

Поставленная задача о максимальной скорости Боинга на отрезке AB нисколько не противоречит данным диаграммы с отчёта.   


ДОВОДЫ НЕ РЕШАТЬ ЗАДАЧУ - это неправильный путь. Ищущий истину обрабатывает ВСЕ ВАРИАНТЫ. Тем более варианты, основанные целиком на отметках первичного радара и высоте облачности и показаний многих свидетелей о том, где они увидели Боинг, выпавший из облаков. (Их привлёк звук, поэтому многие из них видели этот момент.)

ИНАЧЕ, КАК  ВЫ НАРИСУЕТЕ БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНЫЙ ТРЕК?
Отредактировано: Басар - 22 мар 2018 12:35:10
  • -0.01 / 1
  • АУ
KCE
 
ussr
Брест
51 год
Слушатель
Карма: +185.18
Регистрация: 21.12.2010
Сообщений: 339
Читатели: 0
Цитата: Uncle Ben от 21.03.2018 22:13:57Сомневаюсь, что они производили что-то новое. Где-то с 2010 они в состоянии банкротства, а до этого была кооперация с Россией. Конструкторы из Москвы ГосМКБ "Вымпел". Если речь о замене БЧ на осколочную, то вопрос слишком серьезный для самостоятельной переделки и полного цикла испытаний.

Интересный нюанс. Помню, что когда после катастрофы лазил на сайт Артёма, там в описании Р-27 было написано, что БЧ стержневая или осколочно-фугасная. Точно помню. Сейчас указана только стержневая. Ссылка на сейчас
Людьми должен управлять дракон
  • +0.04 / 1
  • АУ
Spiri
 
russia
Питер
61 год
Слушатель
Карма: +1,456.58
Регистрация: 22.11.2016
Сообщений: 4,866
Читатели: 1
Цитата: Басар от 22.03.2018 08:24:59К задаче "определение максимальной скорости Боинга на отрезке AB"  горка не относится по определению.


Скрытый текст



ДОВОДЫ НЕ РЕШАТЬ ЗАДАЧУ - это неправильный путь. Ищущий истину обрабатывает ВСЕ ВАРИАНТЫ. Тем более варианты, основанные целиком на отметках первичного радара и высоте облачности и показаний многих свидетелей о том, где они увидели Боинг, выпавший из облаков. (Их привлёк звук, поэтому многие из них видели этот момент.)

ИНАЧЕ, КАК  ВЫ НАРИСУЕТЕ БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНЫЙ ТРЕК?

Я старался не вмешиваться в этот высокотехнологический спор, но, как мне кажется, последний Ваш пост напоминает "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"
Вы предоставляете некий график, (нарисованный Вами ?), и просите его обосновать. На резонный вопрос "а что тут...?", "а почему там..?" Вы говорите "а, не обращайте внимания, я так вижу..."
Ну как бы не метод ведения дискуссии
ИМХО
Отредактировано: Spiri - 01 янв 1970
  • +0.10 / 4
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,710.18
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,461
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: KCE от 22.03.2018 08:51:09Интересный нюанс. Помню, что когда после катастрофы лазил на сайт Артёма, там в описании Р-27 было написано, что БЧ стержневая или осколочно-фугасная. Точно помню. Сейчас указана только стержневая. Ссылка на сейчас.

Собственно, идея применения (несостоятельная) Р-27П.. возникла из-за наведения на метеолокатор или радиомаяк на Боинге и то, что на киевском Артеме могли заменить БЧ на осколочную. Кроме всего прочего, смена  БЧ это не просто "открутить одну и привинтить другую",что делали хохлы, когда влипли с поражающими элементами  старого бука, а меняется алгоритм работы взрывателя. В любом случае нужно протащить изменения по всей цепочке, включая испытания. При всей безбашенности хохлов, там все же достаточная культура в оборонке. Другой вариант - Питон 4 - 5. Не исключен совсем, но, ИМХО,  лишнее (зачем имитировать БУК, если БУКов навалом), Агапов не подтверждал (а он техник по вооружению) да и мало что известно.
  • +0.34 / 6
  • АУ
Басар
 
ussr
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Mirotvorets от 21.03.2018 20:36:41Вы уж больно все замысловато излагаете и слишком гиперболизируете правдивость свидетельских показаний. Предположу, что свидетельские показания не укладывающиеся в Вашу версию, Вы игнорируете.
...

Перечислите эти показания. 
  • -0.03 / 1
  • АУ
Басар
 
ussr
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Spiri от 22.03.2018 08:59:27Я старался не вмешиваться в этот высокотехнологический спор, но, как мне кажется, последний Ваш пост напоминает "здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали"
Вы предоставляете некий график, (нарисованный Вами ?), и просите его обосновать. На резонный вопрос "а что тут...?", "а почему там..?" Вы говорите "а, не обращайте внимания, я так вижу..."
Ну как бы не метод ведения дискуссии
ИМХО

Предложите свой метод, который неизбежно приведёт к правильному отображению трека падающего Боинга. (Четыре года прошло как-никак, но вместо  реальных дел способные мужчины родили лишь ветер..)
 
  • -0.07 / 2
  • АУ
KCE
 
ussr
Брест
51 год
Слушатель
Карма: +185.18
Регистрация: 21.12.2010
Сообщений: 339
Читатели: 0
Цитата: Uncle Ben от 22.03.2018 09:24:47Собственно, идея применения (несостоятельная) Р-27П.. возникла из-за наведения на метеолокатор или радиомаяк на Боинге и то, что на киевском Артеме могли заменить БЧ на осколочную. Кроме всего прочего, смена  БЧ это не просто "открутить одну и привинтить другую",что делали хохлы, когда влипли с поражающими элементами  старого бука, а меняется алгоритм работы взрывателя. В любом случае нужно протащить изменения по всей цепочке, включая испытания. При всей безбашенности хохлов, там все же достаточная культура в оборонке. Другой вариант - Питон 4 - 5. Не исключен совсем, но, ИМХО,  лишнее (зачем имитировать БУК, если БУКов навалом), Агапов не подтверждал (а он техник по вооружению) да и мало что известно.

Это понятно.  Я немного о другом. Почему хохлы из Артёма изменили картинку на сайте. Если память не подводит, там в своё время была именно картинка. Сейчас нарисованы 3 разных головы, 2 двигателя и 1 БЧ. А было 2 БЧ. Как и везде их PR-отдел конечно может бежать впереди паровоза, но на основании чего-то они ведь это рисовали. Есть варианты: 1 - планировали (или было ТЗ на разработку), но не смогли (посчитали ненужным). 2 - БЧ реально была разработана (может и в металле), но после шума с Боингом решили её не светить. 
Связанно ли это всё с MH-17 - не знаю.
PS. Они рисуют ещё и Р-27Р с полуактивной головой. Это не для Су-25, но у них ведь есть/были носители для этой ракеты. Правда с точкой пуска проблемы. 
Людьми должен управлять дракон
  • +0.00 / 0
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.83
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,593
Читатели: 19
Цитата: KCE от 22.03.2018 08:51:09Интересный нюанс. Помню, что когда после катастрофы лазил на сайт Артёма, там в описании Р-27 было написано, что БЧ стержневая или осколочно-фугасная. Точно помню. Сейчас указана только стержневая. Ссылка на сейчас.

http://rbase.new-fac…/p27.shtml

Нью-Фактория - это сайт питерского Военмеха. Достаточно серьезный и авторитетный источник. Там тоже говорится о двух типах БЧ - "Четвёртый отсек - боевая часть осколочно-фугасного или стержневого типа весом 39кг (вес заряда взрывчатого вещества - 15кг)."

Но дело в том, что до настоящего времени нет никаких инструментальных данных, подтверждающих присутствие истребителей, способных применить Р-27, на дальностях пуска этой ракеты. Это не значит, что таких данных нет - но без них всерьез рассматривать эту версию может только мой заклятый друг Веселый  Мамомот.

Свидетелей я бы взял в расчет только после того, как сам, лично, с ними бы поработал. На том месте, где они находились в момент катастрофы. С картой и с измерителями углов и дальностей. И с прочим. 

Но мне их безопасность и целостность моей жопы (которую какой-нибудь правогомосек там может запросто отстрелить) дороже - поэтому я опрашивать их не поеду. Уж извините...
Отредактировано: Technik - 22 мар 2018 12:42:32
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.40 / 9
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.83
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,593
Читатели: 19
Цитата: Басар от 22.03.2018 08:24:59К задаче "определение максимальной скорости Боинга на отрезке AB"  горка не относится по определению.

13.20.03,61 - Здесь замолчали черные ящики. До этой точки лайнер идёт по прямой на эшелоне 330 (синяя линия) со скоростью 910 км/ч. 

На всякий случай уточню условие задачи: "Соедините прямой СИНЕЙ линией буквы А и B, и сочтите среднюю скорость на этом участке.." , где синяя линия  - это трек Боинга. (На красный трек, уже рассчитанный мной, который с горкой, при решении поставленной задачи внимание не обращать.) 

 Трек падающего Боинга отображен на основании трассовых отметок усть-донецкой первички,также скоростей Боинга, что в формулярах, прикреплённых к отметкам, высоте облачности  и свидетельских показаний о месте, где свидетели увидели Боинг, выпавший из облаков. (Точку B,  - вторая трассовая отметка падающего Боинга, - после решения поставленной задачи  вы лично приподнимете  до разумного в вашем понимании предела. После чего согласуете дальнейшую трассу Боинга по скоростям и координатам отметок, высоте облачности и свидетельским показаниям.)

----------

Свидетельские показания необходимы уже потому, что кроме них нет данных о высоте падающего Боинга в привязке к местности. Свидетели с разных мест смотрят и показывают рукой туда, где они увидели Боинг. 

----------

Сингапурский Боинг в положении "ровно на север от Булатова" даёт для показания этого свидетеля довольно точную привязку по времени, также о азимуте военного самолёта, идущего на этот Боинг, также о времени, когда на Петропавловку начали падать первые обломки и вещи с малайзийского Боинга. (Свидетель не говорит о последовавшем далее повороте военного самолёта, -  после он допускает, что "штурмовик этот улетел на Дебальцево". )  К поставленной задаче о нахождении максимальной скорости Боинга на участке AB вопрос про показания Булатова отношения не имеет.

----------

Поставленная задача о максимальной скорости Боинга на отрезке AB нисколько не противоречит данным диаграммы с отчёта.   


ДОВОДЫ НЕ РЕШАТЬ ЗАДАЧУ - это неправильный путь. Ищущий истину обрабатывает ВСЕ ВАРИАНТЫ. Тем более варианты, основанные целиком на отметках первичного радара и высоте облачности и показаний многих свидетелей о том, где они увидели Боинг, выпавший из облаков. (Их привлёк звук, поэтому многие из них видели этот момент.)

ИНАЧЕ, КАК  ВЫ НАРИСУЕТЕ БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНЫЙ ТРЕК?

Итак, констаНтирую.

Горка вами либо высосана из пальца, либо взята из совсекретного источника. За разглашение сведений которого вас расстреляют – поэтому спрашивать, откуда она, больше не буду.
 
Все-так интересно, почему именно 13.20.03,61 – а не просто 13.20.03. Но в данном случае интерес чисто академический, поэтому настаивать на ответе не буду.  0,61 – это разница в определении линейного положения Боинга в 150 метров, что я считаю непринципиальным. Однако впредь буду пользовать именно 13.20.03. Для простоты написания.
 
«Трек падающего Боинга отображен на основании трассовых отметок усть-донецкой первички,также скоростей Боинга, что в формулярах, прикреплённых к отметкам, высоте облачности  и свидетельских показаний о месте, где свидетели увидели Боинг, выпавший из облаков. (Точку B,  - вторая трассовая отметка падающего Боинга, - после решения поставленной задачи  вы лично приподнимете  до разумного в вашем понимании предела. После чего согласуете дальнейшую трассу Боинга по скоростям и координатам отметок, высоте облачности и свидетельским показаниям.)»
 
Вместо того, чтобы изучать свидетельские показания, которые даны в ответ на вопросы не-профессионалов, или вообще вследствие какого-то мгновенного впечатления (в твиттерах и прочих вконтактах) , вам стоило бы ИЗУЧАТЬ инструментальные данные «Утеса».
 
Тогда бы вы поняли, что никакого снижения Бинга (или его обломков) за указанные мною 17 секунд вашего графика в помине нет. Что даже по обломкам «Утес» не показывает такое изменение высоты, какое вы показываете на вашем графике – пять отметок после последней «нормальной» отметки Боинга (до поражения) сопровождаются экстраполированной высотой 10060 метров. Посмотрите брифинг с момента 10.00 – и убедитесь. Т.е. ваш график в части высоты Боинга (или его обломков)  инструментально не  обоснован.  Прочие подтверждения – субъективны, я их в расчет не принимаю, нравится вам это, или нет.
 
Сингапурский Боинг очень мало что дает для понимания хода катастрофы.  Еще раз - в момент катастрофы он был от точки поражения Боинга на расстоянии не менее 20 км. Поэтому не вижу необходимости что-либо с ним связанное  рассматривать.

«Поставленная задача о максимальной скорости Боинга на отрезке AB нисколько не противоречит данным диаграммы с отчёта» - но вот ваш ответ, представленный на вашем графике,  что Боинг на отрезке А-В, во-первых, потерял 3 км высоты, во-вторых, вышел на сверхзвук, противоречит как данным первички, так и просто здравому смыслу.  Потому что, еще раз – после 13.20.03 Боинга, как целостного объекта, не существовало.
 
«Правильный трек» я не нарисую. А вот результирующий трек – «суммирующий» треки падения обломков -  нарисован в DSB, я его привел вот здесь

https://glav.su/foru…age4798905

и в общем и целом с ним согласен. Хотя бы потому, что - ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ, КАМРАДЫ! -  сам только что это оценил – на первичке отметки обломков явно группируются в направлении Грабово. Где и упали большинство обломков. Полагаю, что это, во-первых, следствие нескольких секунд работы непораженного правого двигателя, во-вторых, результирующего ветра.
 
Басар. Вы меня простите, но разбирать ваши фантазмы, основанные на триПэ (не триппере, Бога ради, триПэ – это пол-палец-потолок) и на бессистемных показаниях свидетелей (бессистемных потому, что они давались не следаку, который СИСТЕМНО бы их всех опрашивал) – нет ни времени, ни желания. Тем более ваш партайгеноссе ТеоДор, выйдя из краткосрочного отпуска, опять меня упрекнет за отсутствие расчета места и времени падения обломков. Что я  имел неосторожность ему пообещать – а свои обещания я стараюсь выполнять. Даже если это уже и никому неинтересно.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.46 / 10
  • АУ
Басар
 
ussr
Слушатель
Карма: -58.14
Регистрация: 02.05.2015
Сообщений: 693
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Technik от 22.03.2018 12:45:54Итак, констаНтирую.

Горка вами либо высосана из пальца, либо взята из совсекретного источника. За разглашение сведений которого вас расстреляют – поэтому спрашивать, откуда она, больше не буду.
 
Все-так интересно, почему именно 13.20.03,61 – а не просто 13.20.03. Но в данном случае интерес чисто академический, поэтому настаивать на ответе не буду.  0,61 – это разница в определении линейного положения Боинга в 150 метров, что я считаю непринципиальным. Однако впредь буду пользовать именно 13.20.03. Для простоты написания.
 
«Трек падающего Боинга отображен на основании трассовых отметок усть-донецкой первички,также скоростей Боинга, что в формулярах, прикреплённых к отметкам, высоте облачности  и свидетельских показаний о месте, где свидетели увидели Боинг, выпавший из облаков. (Точку B,  - вторая трассовая отметка падающего Боинга, - после решения поставленной задачи  вы лично приподнимете  до разумного в вашем понимании предела. После чего согласуете дальнейшую трассу Боинга по скоростям и координатам отметок, высоте облачности и свидетельским показаниям.)»
 
Вместо того, чтобы изучать свидетельские показания, которые даны в ответ на вопросы не-профессионалов, или вообще вследствие какого-то мгновенного впечатления (в твиттерах и прочих вконтактах) , вам стоило бы ИЗУЧАТЬ инструментальные данные «Утеса».
 
Тогда бы вы поняли, что никакого снижения Бинга (или его обломков) за указанные мною 17 секунд вашего графика в помине нет. Что даже по обломкам «Утес» не показывает такое изменение высоты, какое вы показываете на вашем графике – пять отметок после последней «нормальной» отметки Боинга (до поражения) сопровождаются экстраполированной высотой 10060 метров. Посмотрите брифинг с момента 10.00 – и убедитесь. Т.е. ваш график в части высоты Боинга (или его обломков)  инструментально не  обоснован.  Прочие подтверждения – субъективны, я их в расчет не принимаю, нравится вам это, или нет.
 
Сингапурский Боинг очень мало что дает для понимания хода катастрофы.  Еще раз - в момент катастрофы он был от точки поражения Боинга на расстоянии не менее 20 км. Поэтому не вижу необходимости что-либо с ним связанное  рассматривать.

«Поставленная задача о максимальной скорости Боинга на отрезке AB нисколько не противоречит данным диаграммы с отчёта» - но вот ваш ответ, представленный на вашем графике,  что Боинг на отрезке А-В, во-первых, потерял 3 км высоты, во-вторых, вышел на сверхзвук, противоречит как данным первички, так и просто здравому смыслу.  Потому что, еще раз – после 13.20.03 Боинга, как целостного объекта, не существовало.
 
«Правильный трек» я не нарисую. А вот результирующий трек – «суммирующий» треки падения обломков -  нарисован в DSB, я его привел вот здесь

https://glav.su/foru…age4798905

и в общем и целом с ним согласен. Хотя бы потому, что - ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ, КАМРАДЫ! -  сам только что это оценил – на первичке отметки обломков явно группируются в направлении Грабово. Где и упали большинство обломков. Полагаю, что это, во-первых, следствие нескольких секунд работы непораженного правого двигателя, во-вторых, результирующего ветра.
 
Басар. Вы меня простите, но разбирать ваши фантазмы, основанные на триПэ (не триппере, Бога ради, триПэ – это пол-палец-потолок) и на бессистемных показаниях свидетелей (бессистемных потому, что они давались не следаку, который СИСТЕМНО бы их всех опрашивал) – нет ни времени, ни желания. Тем более ваш партайгеноссе ТеоДор, выйдя из краткосрочного отпуска, опять меня упрекнет за отсутствие расчета места и времени падения обломков. Что я  имел неосторожность ему пообещать – а свои обещания я стараюсь выполнять. Даже если это уже и никому неинтересно.

 Это и есть ваше решение задачи? Если да, то где ответ на вопрос о максимальной скорости, развитой Боингом при падении?
 Касаемо точного времени, когда замолчали чёрные ящики - оно упомянуто Меовото  на вебталке. Здесь. На мой вопрос, откуда он взял эти данные, отвечать он не стал.   
Ранее же я встречал 13:20:03.5 (на скрине, сделанном Кеметом. Давно это было, уже позабыл в какой теме.)
Отредактировано: Басар - 22 мар 2018 16:52:42
  • +0.00 / 0
  • АУ
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,710.18
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,461
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: nekto_mamomot от 22.03.2018 18:01:08Що? Що случилось? Кто здесь?

Как я понимаю, Агапов не признался, что подвешивал Питон Волошину, а носители Р-27П.. даже с Киевской стержневой БЧ в тот день замечены не были (СУ-27, МИГи). То, что техник по вооружению мог не знать про Питоны, равно как и про Су-25 Скорпион, если бы они были я не верю. Только если где-то в кустах прятались грузины с израильтянами со своими доработками Улыбающийся
  • +0.32 / 5
  • АУ
Technik
 
russia
Ленинград
Практикант
Карма: +559.83
Регистрация: 17.08.2015
Сообщений: 8,593
Читатели: 19
Цитата: Басар от 22.03.2018 15:51:15Это и есть ваше решение задачи? Если да, то где ответ на вопрос о максимальной скорости, развитой Боингом при падении?
 Касаемо точного времени, когда замолчали чёрные ящики - оно упомянуто Меовото  на вебталке. Здесь. На мой вопрос, откуда он взял эти данные, отвечать он не стал.   
Ранее же я встречал 13:20:03.5 (на скрине, сделанном Кеметом. Давно это было, уже позабыл в какой теме.)

Последний раз и по буквам.

После момента 13.20.03 Боинга как целостного объекта не было. Были обломки с горизонтальной начальной скоростью 250 метров в секунду и - в некий "нулевой" момент - с нулевой вертикальной скоростью. 

Пренебрегаем подъемной силой, возникающей в определенных случаях и при определенной конфигурации тела при его движении  с ненулевой горизонтальной скоростью. Это в принципе не очень верно, но для определения ПОРЯДКА величины максимальной скорости, развитой обломками Боинга при падении, допустимо. Тогда скорость падения можно считать зависящей только от силы тяжести  и от сопротивления воздуха. 

При падении тела в воздухе на него действуют сила тяжести и сила сопротивления воздуха, при длительном падении эти силы уравниваются, скорость падения становится постоянной. Такая «установившаяся скорость свободного падения» и есть максимальная скорость падения.
Она определяется по формуле



Где: m – масса тела в кг;   g – ускорение свободного падения,  9,81 м/сек;

ρ – плотность воздуха *; S – площадь тела, обращенная к направлению падения (знатоки, не пинать, ничего лучше не придумал, но для Басара, полагаю, так будет понятнее).

Сх – безразмерный коэффициент аэродинамического сопротивления, о нем, например, здесь

https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_аэродинамического_сопротивления_автомобиля

Его величину для тел различной формы можно взять из вот этой таблицы
 

 
О плотности воздуха. Для так называемой «стандартной атмосферы» на высоте 10000 метров это 1,225 кг/м3 , на 10000 метров – 0,414 кг/м3.  Для простоты картины возьмем среднюю высоту, 5000 метров, тогда плотность будет 0,736.

Сразу скажу – формула не учитывает мильен факторов. Нелинейность « ρ » в зависимости от высоты, вращение тела при падении, случайное изменение Сх… Но хотя бы порядок максимальной скорости из этой формулы понять можно.

Посчитайте эту скорость для, скажем, оторвавшегося двигателя Боинга. Масса и площадь S вместе с корпусом – соответственно  7500 кг и 20 м2,  Сх примем как среднее между коротким цилиндром и шаром – 0,8.

Посчитайте сами. Результат вас удивит – а вроде такая тяжеленная бандура, должна на сверхзвуке  до земли долететь.
- Что-нибудь запрещенное имеете?
- Да. Собственное мнение.
"Авантюра - не место для дискуссий!"
  • +0.38 / 8
  • АУ
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 6