Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Поверонов от 13.06.2018 06:58:381) Работал "Купол" - он мог подсвечивать цель так как если бы на ней был радиомаяк.
2) Не факт, что имитировалась работа ПВО. Накануне там прошла информация о захвате ополченцами Су-25.
    Возможно с этим было связано утверждение что ВСУ не летали.

1) Подсвечивать мог, но по этой подсветке, кроме ЗУР БУКа нечему было лететь. Такие ракеты В-В мне тоже неизвестны, опять-таки, пусть военные меня подправят.
2) CУ-25 в той модификации, которая есть на Украине - не достанет, да и нечем. Версия захвата СУ-25 и ее последствия здесь:
https://glav.su/foru…age4915525

Цитата: Uncle Ben от 13.06.2018 07:12:281) Подсвечивать мог, но по этой подсветке, кроме ЗУР БУКа нечему было лететь. Такие ракеты В-В мне тоже неизвестны, опять-таки, пусть военные меня подправят.
2) CУ-25 в той модификации, которая есть на Украине - не достанет, да и нечем. Версия захвата СУ-25 и ее последствия здесь:
https://glav.su/foru…age4915525

Надо заметить что утверждения о невозможности подъема Су-25 на высоту 10км по причине негерметичности кабины и соответственно разряженности воздуха на такой высоте несостоятельна. В WWII советская авиация без герметичных кабин летала на таких высотах с автономными кислородными приборами. 
Некоторые принципы исключения вариантов "экспертами" вынуждают сомневаться в их "экспертности".

Цитата: Поверонов от 13.06.2018 08:01:00Надо заметить что утверждения о невозможности подъема Су-25 на высоту 10км по причине негерметичности кабины и соответственно разряженности воздуха на такой высоте несостоятельна. В WWII советская авиация без герметичных кабин летала на таких высотах с автономными кислородными приборами. 
Некоторые принципы исключения вариантов "экспертами" вынуждают сомневаться в их "экспертности".

Проблема не в этом. Сушка на той высоте обнаружена не была, и вооружение у нее против Боинга слабовато, поэтому и всплыл Питон на СУ-25СК. Две ракеты Р-80 с сушки были выпущены по Боингу под Петрозаводском, после чего он был принужден к посадке на озеро, что и сделал.

Парламент Нидерландов одобрил соглашение о суде по MH17


Обвинительные приговоры по делу о крушении "Боинга" над Донбассом могут быть исполнены в Украине. Суд сможет при рассмотрении дел обвиняемых использовать видеосвязь.
  
Если будут вынесены обвинительные приговоры, они могут быть приведены в исполнение на территории Украины, если осужденных не выдадут Нидерландам. Одобрение соглашения "является важным шагом на пути к поиску истины и привлечению подозреваемых к суду, тем самым удовлетворяя требования родственников жертв", заявил нидерландский министр иностранных дел Стеф Блок.

Ранее, 6 июня, правительство Нидерландов заявило, что не видит ответственности властей Украины за катастрофу малайзийского "Боинга" в 2014 году в небе над Донбассом. "По мнению правительства, на сегодняшний день не существует юридически убедительных доказательств того, что Украина действовала преступно, когда не закрыла свое воздушное пространство", - говорилось в письме Стефа Блока депутатам нижней палаты нидерландского парламента. 

Еще раньше, в мае 2018 года, Нидерланды и Австралия возложили ответственность за крушение "Боинга" на Россию. В результате крушения рейса MH17, летевшего из Амстердама в Куала-Лумпур, погибли 298 человек, большинство - граждане Нидерландов. В Кремле отрицают причастность к авиакатастрофе.

Вдогонку: впрочем, казнь именно  на Украине бандеровцев за cбитый ими Боинг  была бы кстати

Цитата: Uncle Ben от 13.06.2018 08:40:42Проблема не в этом. Сушка на той высоте обнаружена не была, и вооружение у нее против Боинга слабовато, поэтому и всплыл Питон на СУ-25СК. Две ракеты Р-80 с сушки были выпущены по Боингу под Петрозаводском, после чего он был принужден к посадке на озеро, что и сделал.

Для того, чтобы поразить воздушную цель на высоте 10 км с помощью АУР класса В-В (типа Р-27), вовсе не требуется поднимать соответствующий её носитель на эту же высоту. 1500...3000 метров, вполне достаточно. 

Цитата: meovoto от 13.06.2018 18:46:20Для того, чтобы поразить воздушную цель на высоте 10 км с помощью АУР класса В-В (типа Р-27), вовсе не требуется поднимать соответствующий её носитель на эту же высоту. 1500...3000 метров, вполне достаточно.

Сразу вопрос: у вас есть какая-нибудь гипотеза о том, с какого направления к Боингу подошла Р-27?

Для пущей точности сразу же исключим Р-27Т - с тепловой ГСН. Она наводилась бы на двигатель, подрыв ее в районе кабины практически исключен.

Цитата: meovoto от 13.06.2018 18:46:20Для того, чтобы поразить воздушную цель на высоте 10 км с помощью АУР класса В-В (типа Р-27), вовсе не требуется поднимать соответствующий её носитель на эту же высоту. 1500...3000 метров, вполне достаточно.

Присоединяюсь к вопросу Техника, тем более, что я тоже спрашивал
https://glav.su/foru…age4918483
Ну и заодно, что делал там истребитель с таким вооружением на такой высоте? Прикрывал штурмовиков, которые были еще ниже, рискуя попасть под ПЗРК? Там каждый день потери были и не от залетевших российских истребителей.

Цитата: Technik от 13.06.2018 19:00:25Сразу вопрос: у вас есть какая-нибудь гипотеза о том, с какого направления к Боингу подошла Р-27?

Для пущей точности сразу же исключим Р-27Т - с тепловой ГСН. Она наводилась бы на двигатель, подрыв ее в районе кабины практически исключен.

Странно, хотел ответить Вам сразу, но форумный движок выдал мне запрет, так как, по его мнению, у меня, как у новичка, был исчерпан лимит на 5 суточных сообщений.  Сейчас проверил, вроде "карцер" открыт...
Ракета могла быть пущена в ППС, достаточно близко к направлению, определённому Алмаз-Антеем. Это - так, навскидку, судя по траекториям касательных поражений левой стороны обшивки передней части фюзеляжа ("скальп сепаратиста") готовыми поражающими элементами.
ГСН у ракеты могла бы быть, как полуактивной (кстати, активная тоже есть в линейке Р-27), так и пассивной, радиолокационной. Но и ТГСН я бы не стал игнорировать, у Р-27 она всеракурсная, а тепловой "портрет" Боинга (как и особенности матрицы "головы", плюс случайное значение фактического промаха) вполне могли "привести" ракету туда... куда они её и привели.

Народ, я тут подумал, а почему все так уперлись в РВВ + Су-25?
 
Ведь РВВ можно пускать с земли, хуситы не дадут соврать.

Цитата: Danila96 от 13.06.2018 21:41:34Народ, я тут подумал, а почему все так уперлись в РВВ + Су-25?
 
Ведь РВВ можно пускать с земли, хуситы не дадут соврать.

Да мы не уперлись. Например, https://glav.su/foru…age4917850
Да и сразу после версии Питона тоже обсуждали.
Вы бы рискнули в ответственной операции применить рисковое оружие? У РВВ вероятность поражения раза в полтора меньше ЗУР, а тут еще нужна ВВ с осколочной БЧ, да с наземной установки. Заявка на такую есть, но с производством таких ВВ возникли серьезные сомнения, да и кто их видел, наземные установки?

Цитата: Uncle Ben от 13.06.2018 19:25:18...что делал там истребитель с таким вооружением на такой высоте? Прикрывал штурмовиков, которые были еще ниже, рискуя попасть под ПЗРК?

Укрывался от возможности наблюдения российскими РЛС. Обычная тактика, при ведении боевых действий, зачем ему "светиться" на большой высоте поблизости от "фронта", а то, и за ним? В ВСУ серьёзно подозревали. что одна из "Сушек" была сбита ракетой российского истребителя по наводке РЛС ПВО РФ.
А ПЗРК в этот день и в этом районе были бы малоэффективными - низкая, и достаточно плотная, облачность.

Цитата: meovoto от 13.06.2018 22:01:24Укрывался от возможности наблюдения российскими РЛС. Обычная тактика, при ведении боевых действий, зачем ему "светиться" на большой высоте поблизости от "фронта", а то, и за ним? В ВСУ серьёзно подозревали. что одна из "Сушек" была сбита ракетой российского истребителя по наводке РЛС ПВО РФ.
А ПЗРК в этот день и в этом районе были бы малоэффективными - низкая, и достаточно плотная, облачность.

В день катастрофы:

ЦитатаС аэродрома совершили боевой вылет три штурмовика, один из них, СУ-25, был оснащен ракетами класса «воздух-воздух». Два самолета не вернулись.

Третий вернулся без ракет, а летчик — капитан Владислав Волошин — рассказал: «Самолет не тот... Оказался в ненужное время в ненужном месте».

Пересечение границы российскими истребителями нигде не зафиксировано.

Цитата: Uncle Ben от 13.06.2018 21:56:47Да мы не уперлись. Например, https://glav.su/foru…age4917850
Да и сразу после версии Питона тоже обсуждали.
Вы бы рискнули в ответственной операции применить рисковое оружие? У РВВ вероятность поражения раза в полтора меньше ЗУР, а тут еще нужна ВВ с осколочной БЧ, да с наземной установки. Заявка на такую есть, но с производством таких ВВ возникли серьезные сомнения, да и кто их видел, наземные установки?

Видимо пропустил.
Ну в принципе оружие против гражданского борта не рисковое.
Цель низкоскоростная, не маневренная.
Я бы сказал - идеальная цель.
 
Единственное - да, наземных установок не видели.

Цитата: Uncle Ben от 13.06.2018 22:10:54В день катастрофы:...Пересечение границы российскими истребителями нигде не зафиксировано.

Мы же с Вами обсуждаем потенциальную возможность реализации версии БП истребителя ВСУ (?) при поражении МН17 (почему он не был обнаружен российскими РЛС).
Ваше же суждение, насколько я понимаю, "потенциально" оценивает мои предположения о пуске АУР ВВ по российскому истребителю, с последующим случайным перенацеливанием на Боинг. Однако "потенциально" возможно было и умышленное уничтожение малайзийского борта, под поданным затем "соусом" всей небывалой пропагандистской компании с путешествием якобы российского "Бука" "по главным улицам с оркестром" и якобы пуска его ракеты якобы российским экипажем с якобы (!) поля под Снежным ("Шнице" , по терминологии одного из голландцев).
Собственно, именно поэтому - чтобы не путаться в нескончаемом чертополохе вольных и бесконечных рассуждений о "потенциальности", я и предпочитаю, с декабря 2014 года, изначально разобраться, как можно более достоверно, с ключевым вопросом проблемы. Следует оценить координаты области детонации неизвестного БП, поразившего МН17. А далее, последовательно, пробовать оценить возможность БП ракеты "Бука", с того или иного направления подхода к Боингу, и, возможно, прочих БП. Правда, в последнем случае возникает масса непреодолимых проблем, связанных с естественной скудностью информации по их БЧ, что, естественно, не мешает решать первую задачу.

Цитата: meovoto от 14.06.2018 05:22:081. Мы же с Вами обсуждаем потенциальную возможность реализации версии БП истребителя ВСУ (?) при поражении МН17 (почему он не был обнаружен российскими РЛС).

2. Ваше же суждение, насколько я понимаю, "потенциально" оценивает мои предположения о пуске АУР ВВ по российскому истребителю, с последующим случайным перенацеливанием на Боинг. Однако "потенциально" возможно было и умышленное уничтожение малайзийского борта, под поданным затем "соусом" всей небывалой пропагандистской компании с путешествием якобы российского "Бука" "по главным улицам с оркестром" и якобы пуска его ракеты якобы российским экипажем с якобы (!) поля под Снежным ("Шнице" , по терминологии одного из голландцев).

3. Собственно, именно поэтому - чтобы не путаться в нескончаемом чертополохе вольных и бесконечных рассуждений о "потенциальности", я и предпочитаю, с декабря 2014 года, изначально разобраться, как можно более достоверно, с ключевым вопросом проблемы. Следует оценить координаты области детонации неизвестного БП, поразившего МН17. А далее, последовательно, пробовать оценить возможность БП ракеты "Бука", с того или иного направления подхода к Боингу, и, возможно, прочих БП. Правда, в последнем случае возникает масса непреодолимых проблем, связанных с естественной скудностью информации по их БЧ, что, естественно, не мешает решать первую задачу.

1. Можно, конечно, потенциально обсуждать потенциальную возможность. Но, скажем в математике, прежде чем вести рассуждения, надо доказать или постулировать существование объекта. В следствии отсутствие субъекта на месте преступления называется алиби. Все говорит о том, что вероятность такого события мала.
2. Перезахват цели я привел только в качестве появившейся версии и сказал, что отношусь к этому очень скептически. Разработчики всегда стараются применить меры против таких шараханий ракет, так не долго и своих зацепить, и выбирают компромисс между устойчивостью сопровождения и его срывом с последующим уничтожением. Похоже,  демонстративное путешествие БУКа действительно было, но и то, что БУК не курский я и, конечно не только я,  пытался объяснить по тем же фото котов, сложности прохождения маршрута ... Опять таки существование БУКов у ополченцев не означает их боеготовности и применения, да еще в тех условиях. Даже опытный российский  экипаж в тех условиях был бы в большом затруднении сбить одной ракетой на такой дальности даже такой большой объект. Утверждение ВСУ, что они все оставленные БУКи подорвали тоже доверия не вызывает.
3. Я не возражаю против Вашего желания разобраться, но здесь важно последнее предложение - Вам не хватит конструкторских знаний о многих параметрах ракет ВВ. Техник уже объяснял ранее, почему не Р-27П по радиоизлучению и почему не тепловая ГСН, основываясь на том, как головка видит цель. Я думаю, что он еще дополнительно ответит. Но исходя из изложенного. Конечно, интересно просто посчитать и оценить, но вероятность того, что расчеты будут близки к реальным и приняты, скажем так, потенциально нулевая.

Цитата: Danila96 от 13.06.2018 22:43:43Видимо пропустил.
Ну в принципе оружие против гражданского борта не рисковое.
Цель низкоскоростная, не маневренная.
Я бы сказал - идеальная цель.
 
Единственное - да, наземных установок не видели.

Такие установки по внешнему виду практически неотличимы от Градов, которые очевидно примелькались в прифронтовой полосе.
Они монтируются на любые автомобильные грузовики высокой проходимости и под тентом выглядят как вполне обычные РСЗО

Цитата: Поверонов от 14.06.2018 08:33:57Такие установки по внешнему виду практически неотличимы от Градов, которые очевидно примелькались в прифронтовой полосе.
Они монтируются на любые автомобильные грузовики высокой проходимости и под тентом выглядят как вполне обычные РСЗО

Вот здесь обзор таких систем с фотографиями:
Вестник ПВО

Обратите внимание на даты: НИР 1986-го года, примеры после 90-х. Вряд ли попали на Украину. По поводу киевского  "Артема" писал на предыдущей странице - заказ на разработку оборудования уже после катастрофы.  Остается импортная экзотика.

Цитата: Uncle Ben от 14.06.2018 08:46:53Вот здесь обзор таких систем с фотографиями:
Вестник ПВО

О том и речь - от РСЗО их может отличить только специалист - поэтому такие установки могут оставаться как бы незаметными на фоне примелькавшихся градов.

Цитата: meovoto от 13.06.2018 21:23:45Странно, хотел ответить Вам сразу, но форумный движок выдал мне запрет, так как, по его мнению, у меня, как у новичка, был исчерпан лимит на 5 суточных сообщений.  Сейчас проверил, вроде "карцер" открыт...
Ракета могла быть пущена в ППС, достаточно близко к направлению, определённому Алмаз-Антеем. Это - так, навскидку, судя по траекториям касательных поражений левой стороны обшивки передней части фюзеляжа ("скальп сепаратиста") готовыми поражающими элементами.
ГСН у ракеты могла бы быть, как полуактивной (кстати, активная тоже есть в линейке Р-27), так и пассивной, радиолокационной. Но и ТГСН я бы не стал игнорировать, у Р-27 она всеракурсная, а тепловой "портрет" Боинга (как и особенности матрицы "головы", плюс случайное значение фактического промаха) вполне могли "привести" ракету туда... куда они её и привели.

Если вы имеете в виду то направление, которое определено А-А (а не то, что жульнически включили в доклад DSB нидеры) - то это уже атака не в ППС, а ближе к атаке с траверза цели (под ракурсом 3/4 или 4/4).
 
Такая атака крайне сложна в исполнении и возможна только при условии автоматизированного - "аппаратурного" (а не голосового) наземного наведения.
 
Реальны же либо атака в ППС цели - но тогда истребитель чуть ли не с территории России  должен заходить в атаку, либо в ЗПС. 
 
Расчет показывает, что в районе Боинга теоретический радиогоризонт "Утеса" - порядка 2000 метров. Т.е., даже не учитывая российских военных средств радионаблюдения, истребитель должен был бы быть виден на "Утесе". Чего не наблюдается. Кроме того. Военные средства наблюдения "над травой стригут" - поэтому рассчитывать на возможность укрыться под радиогоризонтом можно только от большой укро-наглости...
 
Еще. При пуске ракеты с таким большим превышением цели над истребителем (никак не менее 5-7 км), реальная дальность пуска резко сокращается - примерно вдвое по сравнению с пуском на высоте цели. Т.е. истребитель должен был бы едва ли не в упор стрелять по Боингу - чего опять-таки "Утес" не подтверждает.
 
По технике. 

У Р-27Т нет матрицы. Есть "единичный" фотоприемник (есть сведения о разработке украми более совершенной ТГСН - но там матрицы тоже нет). Ракета - поверьте, я имел с ней дело - достаточно точная, поэтому, наводясь на двигатель, она никак не могла промахнуться на пару десятков метров. На испытаниях мы имели прямые попадания - когда "телеметрическая" (без БЧ) ракета сбивала цель просто кинетически.
 
Кроме того, атака с применением Р-27Т требует постоянной видимости цели в тепловом диапазоне - что невозможно "из-под" облачности - которая в это время была достаточно сильной. Т.е. истребитель должен был находиться выше облачности - т.е. "засветиться" на "Утесе" достаточно близко от Боинга (реальная дальность пуска Р-27 в ЗПС в таких условиях - не более 20-25 км). Чего на первичке "Утеса" не наблюдается. 
 
"Активная" Р-27 планировалась к разработке, но так в планах и осталась, поскольку появилась значительно более совершенная Р-77.  

Применение же пассивной Р-27П возможно только в ППС Боинга, этот вариант был разобран ранее и было показано, что он крайне маловероятен. Во-первых, из-за того (как сказано выше), что атака должна была бы выполняться чуть ли не с территории России. Во-вторых, в силу особенностей работы метеорадара постоянное сопровождение Боинга пассивной ГСН практически невозможно, а, значит, невозможно и наведение ракеты на цель. Кроме того, метеорадар вовсе не обязательно включен в течение всего полета - при хорошей погоде он вполне мог быть просто выключен, т.е. атака с применением Р-27П была бы попросту невозможна.
 
Остается полуактивная Р-27Р. И опять все упирается в истребитель. Который - как мне кажется - не мог не засветиться на первичке "Утеса" не после поражения Боинга, а до.
 
После поражения какой-то военный самолет укров в районе катастрофы крутился - это вытекает из анализа первички "Утеса". Но что это был за самолет- неизвестно. Свидетель  Булатов уверенно говорит именно о Су-25, показания Агапова его тоже упоминают. Но этого для какого-то однозначного вывода недостаточно.
 
Словом, версию Р-27 списывать пока что не приходится - но исключительно из исследовательской добросовестности. Никаких серьезных подтверждений ее - нет.

Цитата: meovoto от 13.06.2018 21:23:45......................

Ссылка на статью в "Авиапанораме" - интервью с автором версии "Питона" Захаром Омаровым.
http://www.aviapanor…-komissii/