Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: meovoto от 04.01.2025 21:52:11Банально же, Вам бы следовало, для начала, обратить внимание на фото Алейникова. Уверяю, на его шедевре, аж до горизонта, Вам не удастся найти на небе ни единого просвета. И всё это, как раз, в той стороне, которая нас и интересует (и где находится Амвросиевка), но вовсе не та, "грабовская", очередное созерцание которой, чуть не довело Вас до цугундера.

Меовото, извините, что я вмешиваюсь в ваш диспут с нейтральным. Не могли бы вы уточнить какой угол обзора у снимка Алейникова с проводами?


При помощи программы Google Earth Pro методом геолокации объектов снимка я получил угловые размеры всей фотографии 23,1° на 15,3°, из которых на небо от линии горизонта по столбу белого дыма припадает 8,95°. (Для сравнения приведите свои данные.) С учетом расстояния от точки съемки к месту предполагаемого пуска ракеты 9М38(М) 12450 м при условии отсутствия облачности мы могли бы обозревать "воздушный столб" над местом пуска ракеты вплоть до высоты 1960 м. 

В чём сложность определения высоты облачности по этому снимку? В том, что на нём не видно, где именно белый шлейф вошёл в облака, если он вообще туда вошёл. Давеча в споре с нейтральным вы наглядно показали, что дым от ракеты не должен размываться на высоте раньше чем у самой земли, и, соответственно, граница вхождения его в облака должна быть четко видна, при том условии, что ракета вошла в облака. То есть, опираясь на это, мы уже можем подозревать, что нижний горизонт облачности над местом пуска ракеты не ниже 1960 метров и, что облака виднеющиеся на рассматриваемом нами снимке расположены значительно дальше места пуска ракеты.

Другими словами, пристально изучая уже одну только эту фотографию, мы не можем слепо довериться данным метеосводок о нижнем горизонте облачности над местностью, где сбит боинг в то время, так как они не коррелируют с действительностью, запечатленной на фото и видео кадрах.

Не забываем также о том, что вся местность на этом снимке освещена солнцем.

Цитата: meovoto от 05.01.2025 05:27:54.
Не смею претендовать на какую-либо долю новаторства в этом определении. Есть куда более авторитетные, по факту, персоналии, с которыми даже и не буду пытаться конкурировать.
.
UPD Есть ещё один важный момент при использовании оптимальной траектории (настильной). Ракета летит строго по такой траектории 75% всего времени полёта, и только оставшиеся 25% отведены конечному этапу, когда реализуется метод пропорционального самонаведения.

Можете поделиться подробным описанием системы MAHEM? Я же встречно поделюсь описаниями работы ЗРК Бук и ракет серии 9М38.
Ближе к теме здесь.
Оказывается, у ракеты есть еще и аэродинамика, благодаря корпусу, стабилизаторам и поддержанию автопилотом угла атаки, 

Цитата: ВикторМС от 05.01.2025 08:22:36Меовото, извините, что я вмешиваюсь в ваш диспут с нейтральным. Не могли бы вы уточнить какой угол обзора у снимка Алейникова с проводами?
...
Другими словами, пристально изучая уже одну только эту фотографию, мы не можем слепо довериться данным метеосводок о нижнем горизонте облачности над местностью, где сбит боинг в то время, так как они не коррелируют с действительностью, запечатленной на фото и видео кадрах.

.
Извиняться необязательно, вообще-то. Мы находимся в общественном пространстве, как  бы.
.
Что касается отмеченного в цитате Вашего суждения - Вы абсолютно правы, однако, как я уже оповещал Бута, меня интересует характеристики облачности над местностью, где якобы был произведён мифический "запоздалый пуск" ракеты Бука. И я здесь больше полагаюсь на выводы DSB (см. один из моих  постов выше), которые эта контора транслировала, получив их от профессиональной организации Royal Netherlands Meteorological Institute (KNMI, сокращённо на датском).

Цитата: meovoto от 05.01.2025 10:34:49И я здесь больше полагаюсь на выводы DSB (см. один из моих  постов выше), которые эта контора транслировала, получив их от профессиональной организации Royal Netherlands Meteorological Institute(KNMI,сокращённо на датском).

Желание полагаться на выводы DSB может подорвать репутацию. А отчетах DSB указано время этого спутникового снимка облачности или получили его по секретным каналам? Может быть имеет смысл узнать время и проделать что-то подобное (и там же ниже), чтобы на основании этого снимка восстановить облачность на момент падения боинга?
А сначала сравнить снимок от KNMI 

и придти к выводу, что это скорее всего это всё тот же снимок NOAA 18, сделанный приблизительно в 13:37:41

Цитата: ВикторМС от 05.01.2025 08:22:36Другими словами, пристально изучая уже одну только эту фотографию, мы не можем слепо довериться данным метеосводок о нижнем горизонте облачности над местностью, где сбит боинг в то время, так как они не коррелируют с действительностью, запечатленной на фото и видео кадрах.

Не забываем также о том, что вся местность на этом снимке освещена солнцем.

по физике размывание ракетного следа должно сужаться вверху к источнику. А размывание от источника снизу наоборот должно сужаться к источнику внизу. На снимке след сужается внизу.

Цитата: нейтрaльный от 05.01.2025 09:57:20Можете поделиться подробным описанием системы MAHEM?

.
Не могу, у самого осталась последняя.
.

Цитата: нейтрaльный от 05.01.2025 09:57:20Я же встречно поделюсь описаниями работы ЗРК Бук и ракет серии 9М38.
Ближе к теме здесь.

.
Пример с пуском ракеты Бука на СВО не прокатывает. Цель, изначально, находилась на малой высоте и на малом удалении (всего 25 секунд полёта).  Поэтому и настельная траектория сформировалась такая, с подъёмом на относительно небольшую высоту с последующим плавным снижением, так как доктор полиномиальный алгоритм прописал. И пусковой угол был соответствующим, он определяется необходимым углом подхода к цели, а также высотой цели и её удалением. А вот говорить о горизонтальном участке  полёта этой ракеты, я бы не советовал. Его надо было наблюдать в профиль, чтобы доказательно делать подобный вывод.
.

Цитата: нейтрaльный от 05.01.2025 09:57:20...Оказывается, у ракеты есть еще и аэродинамика, благодаря корпусу, стабилизаторам и поддержанию автопилотом угла атаки,

.
Полагаете, что это особо важное знание, доступное только Вам? Но какое значение это имеет для темы, не понимаю.
.
В качестве бонуса, открою, специально для Вас, действительно, важный "секрет". Ракета Бука сконструирована по классической схеме, и имеет, помимо цилиндрического тела с обтекателем на носу, только крылья и рули, по четыре штуки каждая позиция. Стабилизаторов у неё нет, и только в бескрылой схеме, рули, одновременно, исполняют подобную функцию.
.
и ракета дотягивает за Грабово даже почти на горизонтальной траектории:
.
 Нарисовать - и нафантазировать - можно, что угодно.
.
Вот только на подобной высоте сила лобового сопротивления, при выработанном двигателе, вряд ли позволит лететь горизонтально даже единицы секунд. Скорость, и так, уже падала из-за отсутствия тяги по возрастающей, а увеличение угла атаки для компенсационного роста подъёмной силы, с целью сохранения горизонтального полёта, тем самым, будет увеличивать и ЛС. В итоге, скорость будет ещё стремительнее падать, вплоть до выхода на закритический угол атаки, и полной потери скорости. Суть сваливания, или, как ещё принято говорить,неуправляемого падения вниз, на землю.

Цитата: нейтрaльный от 05.01.2025 11:29:03...А в отчетах DSB указано время этого спутникового снимка облачности или получили его по секретным каналам? 

.
Вы невнимательно читали метеораздел окончательного отчёта, смотрите стр. 34.
.

ЦитатаAnalysis of ground observations, showed that thunderstorms were reported in the area to the south, west and south-west of the crash area. The winds at ground level were north or north-easterly and tended to gradually veer with altitude, eventually becoming south-westerly by about FL230. From this point, the winds increased in speed with altitude towards the tropopause, indicated at being around FL400.
.
The cloud cover is shown on a visible-light satellite image issued at 13.00 (15.00 CET).

.
"...Облачность представлена на спутниковом снимке в видимом свете, сделанном в 13.00 (15.00 по центральноевропейскому времени)...".
.
И сразу же после этого предложения, на стр.35, опубликована картинка 4, с облачностью, представленной на спутниковом снимке, если что.

Цитата: Uncle Ben от 05.01.2025 11:31:29...Для управляемых снарядов ("типа" ЗУР) появились "оптимальные траектории типа настильных" и эта "оптимальность" и "типичность" свои для каждого метода наведения и комплекса технических средств.

.
Судя по тому, что прописано в представленном мной учебнике МАИ, настильная траектория, по которой ракета Бука летит 75% времени полёта, и траектория "каждого метода наведения", как бы, не имеют между собой ничего общего, кроме единственной общей точки, суть окончания первой, и начала второй.

Цитата: meovoto от 05.01.2025 14:52:51"...Облачность представлена на спутниковом снимкев видимом свете, сделанном в13.00(15.00по центральноевропейскому времени)...".

Облачность сфотографирована в 13:00, и без зазрения совести используете ее на 13:20. Штиль?

Как и писал, облачность больше соответствует снимку NOAA 18 в 13:37/38. Очень похоже, что DSB опять налукавило. Это будет интересно  ВикторМС  с его версией событий.

Цитата: meovoto от 05.01.2025 14:42:57Пример с пуском ракеты Бука на СВО не прокатывает. Цель, изначально, находилась на малой высоте и на малом удалении (всего 25 секунд полёта).  

Откуда знаете, что в этом видео цель изначально находилась на малой высоте?
Всё-таки изучите доки по 9М38, не забивая эфир их скринами. Важна не высота цели в момент пуска, а высота упрежденной точки в момент пуска. 25 секунд это как раз для поражения пикирующего боинга над Пелагеевкой.

Цитата: meovoto от 05.01.2025 14:42:57и ракета дотягивает за Грабово даже почти на горизонтальной траектории:
.
 Нарисовать - и нафантазировать - можно, что угодно.

Языком можно намолоть даже камни в песок. 
Здесь же была дана ссылка на 100 мегабайт калькулятора, рассчитавшего траекторию и нарисовавшего ее на основании расчета.

Напомню давно известное. 
Зимние тестовые пуски 9М38 под разными углами к горизонту.

Цитата: нейтрaльный от 05.01.2025 15:53:20Напомню давно известное. 
Зимние тестовые пуски 9М38 под разными углами к горизонту.

Так это вроде для 3М9 (3 сек стартовый, ок 20 сек общее время работы двигателя) а не 9М38 с ее 15-16 сек работы движка. Не?

Цитата: нейтрaльный от 05.01.2025 15:41:03Облачность сфотографирована в 13:00, и без зазрения совести используете ее на 13:20. Штиль?

. 
С зазрением совести использую. Пожалуйте, в гости. Ветер (метеорологический) на высотах больше FL320, согласно метеоотчёту - юго-западный, скорость ветра 27 узлов (50м/сек). За 20 минут верхняя часть сплошной облачности сместится на 60км.
.

Цитата: Almiv от 05.01.2025 17:22:58Так это вроде для 3М9 (3 сек стартовый, ок 20 сек общее время работы двигателя) а не 9М38 с ее 15-16 сек работы движка. Не?

На западе вообще писали о 9М38М1. Я взял среднее
Для 3М9 видел инфу 3-6 и 5-6 секунд стартового. Стартовый в 3М9 не пороховой, продолжительность его работы зависит от температуры?
На схеме маршевый закончил работу после 21ой секунды, а это "зимний" режим для 9М38м1 и возможно для 9М38.
По дальности на графике судить сложно, так как графики для нормальных углов пуска обрезаны, заканчиваются на скоростях 500-600 м/сек, после которых ракета еще может лететь.
И это пуски не по целям по оптимальной траектории. Это скорее всего экспериментальные пуски под конкретными углами, поэтому по ним нельзя оценивать дальности.

Цитата: meovoto от 05.01.2025 19:21:44. 
С зазрением совести использую. Пожалуйте, в гости. Ветер (метеорологический) на высотах больше FL320, согласно метеоотчёту - юго-западный, скорость ветра 27 узлов (50м/сек). За 20 минут верхняя часть сплошной облачности сместится на 60км.

Какое отношение ветер выше FL320 имеет к облачности на фото?

Зачем использовать возможно очередную фальшивку DSB, если в базе спутниковых метеоснимков имеется этот скан с высотами верхней кромки облачности и при желании можно найти соответствие с освещенными участками местности на фото и видео и рассказами очевидцев, что им слепило глаза.

Цитата: нейтрaльный от 05.01.2025 15:49:21Здесь же была дана ссылка на 100 мегабайт калькулятора, рассчитавшего траекторию и нарисовавшего ее на основании расчета.

.
В задницу Ваши 100мегабайт "калькулятора" Ушана. Он понятия не имел, и не имеет, о том, что из себя представляет настильная траектория, внедрённая в производство ракет ЗРК аж в конце 80-х годов, и описанная в авторитетном учебнике для подготовки специалистов, обеспечивающих производство ракет ЗРК, как единственно используемая на конец 90-х гг в подобных ракетах среднего и дальнего радиуса поражения.
.
Какую-то бестолковщину, вместо хоть сколько-то достоверных ссылок, Бут жаждет протолкнуть, не мытьём, так катаньем, чтобы прикрыть изрядно подгнившими лохмотьями голую пятую точку своей разваливающейся мифической версии.

Цитата: нейтрaльный от 05.01.2025 19:25:13Какое отношение ветер выше FL320 имеет к облачности на фото?

.
У Вас, что, провалы в памяти?  Я уже объяснил Вам, где искать ответы на все вопросы по метеобстановке южнее точки поражения МН17. Метеораздел отчёта DSB. Фальсифицировать метеобстановку укуркам не было никакого резона, это, как бы, даже последнему идиоту должно быть понятно.
.

ЦитатаThe area to the south of flight MH17’s last known position contained mostly cumulonimbus clouds and possibly thunderstorms. The sky above areas associated with the cumulonimbus clouds was obscured with a cloud base of between 1,000 and 5,000 ft. In other places, the sky was less obscured.
.
The weather system was moving to the northeast.

.
Вся погодная конструкция, расположенная южнее конечной точки функционирования FDR, в том числе, и представленная на 15.00  CET, перемещалась на северо-восток. И это происходило ввиду того, что уже выше FL230 (около 7км), включая и FL320, вплоть до тропопаузы, метеорологический ветер имел только юго-западное направление. Вот и наблюдайте, по той картинке, что выше я опубликовал, какие метеоусловия возникнут в Вашей мифической точке "запоздалого пуска" в 15.20 CET, с учётом тех параметров ветра, известных из отчёта, которые я использовал.

Цитата: нейтрaльный от 05.01.2025 15:46:09Откуда знаете, что в этом видео цель изначально находилась на малой высоте?

.
Сами же заявили о "малой высоте" в своей зоне особого режима, радостно потирая ручонки при просмотре СВО-видео.
.

Цитата: нейтрaльный от 05.01.2025 15:46:09Всё-таки изучите доки по 9М38, не забивая эфир их скринами.

.
Мне достаточно доков и 9М38М1. А Вы не козыряйте их владением попусту, и используйте, защищая свою позицию. Но только представив конкретные документы, воочию, а не ссылками на каких-то жутко "осведомлённых лиц". Посмотрим, чего они стоят, и источники, и "лица".
.

Цитата: нейтрaльный от 05.01.2025 15:46:09Важна не высота цели в момент пуска, а высота упрежденной точки в момент пуска. 

.
Да, конечно, это так. Так прописано и в учебнике МАИ, между прочим. Я просто был невнимателен когда набирал текст сообщения.