Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,665,995 21,510
 

Сообщения

Фильтр
Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -8.51
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 68
Читатели: 0
Цитата: Uncle Ben от 22.07.2022 21:22:01Вывод первого абзаца сложно принять. Фрагменты проделали большой путь до встречи с землей под воздействием многих случайных факторов, имея своеобразную форму и восстановить по их размещению на земле последовательность разрушения задача очень не простая и гораздо более трудоемкая и сложная, чем проделанная работа Алмаз-Антеем по определению места пуска.

Для того чтобы проанализировать баллистические траектории и тем самым узнать последовательность разрушения нужна компьютерная программа.

Посмотрите отчет 
IN-FLIGHT BREAKUP OVER THE TAIWAN STRAIT  NORTHEAST OF MAKUNG, PENGHU ISLAND CHINA AIRLINES FLIGHT CI611
BOEING 747-200, B-18255 MAY 25, 2002

В разделе Ballistic Analysis ( страница 243) представлена последовательность разрушения BOEING 747-200.
Там представлены траектории 18 фрагментов самолета. для всех фрагментов ошибка расстояния не более 304,8 метров (1000 футов). Примерно на такое расстояние увеличивается длина трассы с учетом действия подъемной силы на падающий фрагмент.  


 
Тоже самое должны были представить DSB. Но так как первым оторвался от МН17 фюзеляж с дверной коробкой правой двери 1R, то DSB, по всей видимости, не стало публиковать последовательность разрушения МН17, так как последовательность разрушения показала бы, что самолет начал разрушаться не от взрыва БЧ ракеты.
  • -0.08 / 3
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,657.76
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,352
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Эдельмир, от 26.07.2022 21:17:52...
Тоже самое должны были представить DSB. Но так как первым оторвался от МН17 фюзеляж с дверной коробкой правой двери 1R, то DSB, по всей видимости, не стало публиковать последовательность разрушения МН17, так как последовательность разрушения показала бы, что самолет начал разрушаться не от взрыва БЧ ракеты.

То есть, чтобы доказать расчетом, что "первым оторвался от МН17 фюзеляж с дверной коробкой правой двери 1R" вы сначала постулируете это утверждение?
  • +0.62 / 6
C@b@x
 
Слушатель
Карма: -0.27
Регистрация: 11.01.2020
Сообщений: 98
Читатели: 1
Цитата: Эдельмир, от 26.07.2022 21:17:52
Тоже самое должны были представить DSB. Но так как первым оторвался от МН17 фюзеляж с дверной коробкой правой двери 1R, то DSB, по всей видимости, не стало публиковать последовательность разрушения МН17, так как последовательность разрушения показала бы, что самолет начал разрушаться не от взрыва БЧ ракеты.

А эта дверь R1, часом, не дверь ли от переднего карго? Я как раз две фотки от этого карго связанных одной дырой запостил.
  • +0.00 / 0
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -8.51
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 68
Читатели: 0
Цитата: Uncle Ben от 22.07.2022 21:22:01Если я правильно понял, то по Вашей версии произошел внутренний взрыв и практически одновременно в районе кабины пилотов взорвалась БЧ ракеты?

То, что не была сделана полноценная выкладка обломков - это действительно странно, как и много другое в этом следствии.

Две версии разрушения. 
Первая версия - МН17 разрушился по такой же причине как CI611 в 2002 году, причина - усталость материала, пошли трещины и самолет начал разрушаться.
Вторая - взрыв на борту, на нее указывают косвенные причины.
Из отчета DSB:

ЦитатаApproximately 30 of the 126 swab samples showed traces of mainly two different explosives; the nitroamine RDX and trinitrotoluene (TNT). A few of the 30 samples showed traces of PETN. On the tested missile part traces of RDX was found. On the missile part TNT or PETN could not be identified.

Приблизительно в 30 из 126 образцов мазков были обнаружены следы в основном двух разных взрывчатых веществ; нитроамин RDX и тринитротолуол (TNT). В нескольких из 30 образцов были обнаружены следы тэна. На испытуемой части ракеты обнаружены следы гексогена. На ракетной части тротила или PETN идентифицировать не удалось.

 
Часть обломков которые участвовали в моделировании небыли вывезены с места катастрофы, они то многое прояснили бы. DSB заявляла, что часть обломков не было на месте. а другие не было возможности вывезти.   
 
На выкладке хорошо видна деформация фюзеляжа правого бока МН17, что не наблюдается на левом боку.
  • -0.11 / 2
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,657.76
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,352
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Эдельмир, от 27.07.2022 10:15:20Две версии разрушения. 
...
Вторая - взрыв на борту, на нее указывают косвенные причины.
Из отчета DSB:

ЦитатаПриблизительно в 30 из 126 образцов мазков были обнаружены следы в основном двух разных взрывчатых веществ; нитроамин RDX и тринитротолуол (TNT). В нескольких из 30 образцов были обнаружены следы тэна. На испытуемой части ракеты обнаружены следы гексогена. На ракетной части тротила или PETN идентифицировать не удалось.

 
Часть обломков которые участвовали в моделировании небыли вывезены с места катастрофы, они то многое прояснили бы. DSB заявляла, что часть обломков не было на месте. а другие не было возможности вывезти.   
...
На выкладке хорошо видна деформация фюзеляжа правого бока МН17, что не наблюдается на левом боку.

По поводу PETN. Территория катастрофы обстреливалась, отсюда и его остаточные следы - входит в состав артиллерийских снарядов. Остальные вещества соответствуют взрывчатке БЧ ЗУР БУКА - смесь тротила и гексогена и взрывателя. Поищите поиском по ветке слово PETN.

Со странностью фиксации вещдоков согласен..
Отредактировано: Uncle Ben - 27 июля 2022 11:11:21
  • +0.57 / 6
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -8.51
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 68
Читатели: 0
Я начал дискуссию из-за суждения Халифа, вот на этой картинке он затрагивает тему - выстроить траектории падения обломков.

В отчете есть карта с 14 обломками и есть начальные данные паления обломков - высота, скорость и направление падения, есть данные ростовского ветра.
За 8 лет можно же было построить траектории и узнать последовательность разрушения и когда оно началось, понять "Где" и "Как"?
Я это определил, жду когда еще кто-то, а лучше сам Халиф проделает тоже самое, для того чтобы была возможность сравнить.
  • -0.03 / 1
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,657.76
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,352
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Эдельмир, от 27.07.2022 13:33:03.
..
В отчете есть карта с 14 обломками и есть начальные данные паления обломков - высота, скорость и направление падения, есть данные ростовского ветра.
За 8 лет можно же было построить траектории и узнать последовательность разрушения и когда оно началось, понять "Где" и "Как"?
Я это определил, жду когда еще кто-то, а лучше сам Халиф проделает тоже самое, для того чтобы была возможность сравнить.

Я бы сказал, что нет.
Даже зная последовательность разрушения, расчетный результат размещения обломков на земле будет носить вероятностный характер и. как минимум, нужно доказать, что фактическое размещение обломов соответствует максимальной вероятности рассчитанных по не апробированной программе последовательности разрушений. Даже по расчетам АА по определению места пуска была получена достаточно большая зона, хотя речь шла об управляемом полете объекта с хорошо известными параметрами, а не  усредненными значениями "ростовского ветра" и другими случайными параметрами обломков. Кроме того, на распределение этих обломков будет сказываться и примененное средство поражения,  что ведет к порочному кругу в попытке его опредения..
Отредактировано: Uncle Ben - 27 июля 2022 13:55:10
  • +0.54 / 5
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -8.51
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 68
Читатели: 0
Цитата: Uncle Ben от 27.07.2022 13:53:55Я бы сказал, что нет.
Даже зная последовательность разрушения, расчетный результат размещения обломков на земле будет носить вероятностный характер и. как минимум, нужно доказать, что фактическое размещение обломов соответствует максимальной вероятности рассчитанных по не апробированной программе последовательности разрушений. Даже по расчетам АА по определению места пуска была получена достаточно большая зона, хотя речь шла об управляемом полете объекта с хорошо известными параметрами, а не  усредненными значениями "ростовского ветра" и другими случайными параметрами обломков. Кроме того, на распределение этих обломков будет сказываться и примененное средство поражения,  что ведет к порочному кругу в попытке его опредения..

В китайском отчете практически доказали, что ошибка в определении фактического расстояния небольшая, менее 1000 футов.
Если бы обломки отрывались друг за другом через очень маленькое время, то я бы с вами согласился. но в случае с МН17 первым отрывается кусок фюзеляжа с рамой двери 1R, затем пауза более 4 секунд и затем массовое разрушение. 4 секунды это примерно 1000 метров пути. 
По первому обломку можно определить вероятную ошибку около 300 метров. это расстояние от математической точки отрыва без учета влияния подъемной силы до точки LFDR (остановка регистраторов), это максимальное расстояние ошибки.
Жду когда кто-то все таки создаст с помощью компьютерной программы последовательность разрушения из 14 фрагментов отчета. Есть координаты обломков на земле и есть начальные данные падения обломков, этого достаточно. вот тогда можно и дискуссировать.   .
Отредактировано: Эдельмир, - 27 июля 2022 14:27:49
  • -0.03 / 1
C@b@x
 
Слушатель
Карма: -0.27
Регистрация: 11.01.2020
Сообщений: 98
Читатели: 1
Цитата: Uncle Ben от 27.07.2022 11:10:15Территория катастрофы обстреливалась, отсюда и его остаточные следы - входит в состав артиллерийских снарядов. Остальные вещества соответствуют взрывчатке БЧ ЗУР БУКА - смесь тротила и гексогена и взрывателя.

1. Я не увидел ни на одной фотографии Аккермана, даже, в радиусе примерно 100-150 м от мест падения обломков Боинга ни одной воронки от снаряда, подтверждающих факт обстрела. Поэтому не могу принять на веру тезис об обстреле места падения Боинга.
2. Тем ВВ, которое входит в состав артиллерийских снарядов может быть снаряжено и взрывное устройство. Тем более, что о возможности срабатывания именно такого взрывного устройства указано в отчете следственной группы. Поэтому однозначно утверждать, что остаточные следы принадлежат артиллерийским снарядам, нельзя.
3. Остальные вещества могут входить и в состав БЧ 3Н12, БЧ УРВВ Р-27, БЧ других ЗУР, ПЗРК и их взрывателей. Поэтому однозначно утверждать, что остаточные остальные вещества принадлежат только БЧ 3Н14, нельзя. Кстати, БЧ ЗУР 3М9 и УРВВ Р-27 имеют схожие ГПЭ в виде параллелепипедов (стержней), следы воздействия которых можно видеть на фото Аккермана.
Отредактировано: C@b@x - 27 июля 2022 16:16:09
  • -0.03 / 1
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,657.76
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,352
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: C@b@x от 27.07.2022 15:40:161. Я не увидел ни на одной фотографии Аккермана, даже, в радиусе примерно 100-150 м от мест падения обломков Боинга ни одной воронки от снаряда, подтверждающих факт обстрела. Поэтому не могу принять на веру тезис об обстреле места падения Боинга.
2. Тем ВВ, которое входит в состав артиллерийских снарядов может быть снаряжено и взрывное устройство. Тем более, что о возможности срабатывания именно такого взрывного устройства указано в отчете следственной группы. Поэтому однозначно утверждать, что остаточные следы принадлежат артиллерийским снарядам, нельзя.
3. Остальные вещества могут входить и в состав БЧ 3Н12, БЧ УРВВ Р-27, БЧ других ЗУР, ПЗРК и их взрывателей. Поэтому однозначно утверждать, что остаточные остальные вещества принадлежат только БЧ 3Н14, нельзя. Кстати, БЧ ЗУР 3М9 и УРВВ Р-27 имеют схожие ГПЭ в виде параллелепипедов (стержней), следы воздействия которых можно видеть на фото Аккермана.

1. По информацию об обстреле территории катастрофы гуглятся разные источники - в тот момент каждая сторона обвиняла в этом другую.
2. Версия взрывного устройства на борту не была принята
3. БЧ ЗУР Куба не стрежневая:
Отредактировано: Uncle Ben - 27 июля 2022 16:48:03
  • +0.65 / 7
C@b@x
 
Слушатель
Карма: -0.27
Регистрация: 11.01.2020
Сообщений: 98
Читатели: 1
Цитата: Uncle Ben от 27.07.2022 16:46:401. По информацию об обстреле территории катастрофы гуглятся разные источники - в тот момент каждая сторона обвиняла в этом другую.
2. Версия взрывного устройства на борту не была принята
3. БЧ ЗУР Куба не стрежневая:

1. Я поверю только тогда когда увижу фото с воронками в районе обломков. Все остальные данные это результаты неправильной оценки фактов и недостатка информации. Вот результаты обстрела обломков МиГ-29 упавшего за Грабовским лесом я на фото видел. А по Боингу, извините, нет.
 3. ЕМНИП в 2016г. я видел фото, где поверх этой рубашки была укладка, как раз слоя ГПЭ в виде параллелепипеда. Сейчас этого фото нет.
2. Вынужден повторно выложить фото, которым никто не дал объяснения. А это факты. Может вы что-то скажете? 
Отредактировано: C@b@x - 27 июля 2022 17:14:06
  • -0.05 / 2
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,657.76
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,352
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: C@b@x от 27.07.2022 17:12:32..

Может дадите свой комментарий, что Вас так заинтересовало на этих фото?
  • +0.00 / 0
C@b@x
 
Слушатель
Карма: -0.27
Регистрация: 11.01.2020
Сообщений: 98
Читатели: 1
Цитата: Uncle Ben от 27.07.2022 19:28:40Может дадите свой комментарий, что Вас так заинтересовало на этих фото?

На первом фото через дыру в полу и сорванный нижний люк переднего багажного отсека видно небо. На втором фото на месте, еще не потушенного пожарища, дыра (обведено желтым) в одной из стенок контейнера. Обе дыры примерно одного диаметра и находятся в разных местах. Края дыры в полу вогнуты внутрь фюзеляжа. Заинтересовало, конечно же, их происхождение.
Отредактировано: C@b@x - 27 июля 2022 23:51:03
  • +0.08 / 1
rigel1986
 
russia
ДВФО
35 лет
Практикант
Карма: +2,032.32
Регистрация: 10.03.2012
Сообщений: 3,881
Читатели: 3
Цитата: C@b@x от 27.07.2022 23:02:12На первом фото через дыру в полу и сорванный нижний люк переднего багажного отсека видно небо. На втором фото на месте, еще не потушенного пожарища, дыра (обведено желтым) в одной из стенок контейнера. Обе дыры примерно одного диаметра и находятся в разных местах. Края дыры в полу вогнуты внутрь фюзеляжа. Заинтересовало, конечно же, их происхождение.

Неудобные вопросы.
"...год за годом будут приходить новые поколения. Они вновь подымут знамя своих отцов и дедов и отдадут нам должное сполна. Свое будущее они будут строить на нашем прошлом."
И.В. Сталин
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,657.76
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,352
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: rigel1986 от 28.07.2022 11:08:31Неудобные вопросы.

Это грузовой люк и с внутренним взрывом эту дыру сложно увязать. Только если контейнер засосал люк. Да и размеры дыр не очень одинаковы, имхо.
У сожалению, следствие оставило много вопросов, не сочтя необходимым сделать полную выкладку.
P.S. Выкладка явно делалась под заранее заданную версию и все, что казалось лишним - не выкладывалось.
Отредактировано: Uncle Ben - 28 июля 2022 14:23:11
  • +0.61 / 8
C@b@x
 
Слушатель
Карма: -0.27
Регистрация: 11.01.2020
Сообщений: 98
Читатели: 1
Цитата: Uncle Ben от 28.07.2022 12:29:48Это грузовой люк и с внутренним взрывом эту дыру сложно увязать. Только если контейнер засосал люк. Да и размеры дыр не очень одинаковы, имхо.
У сожалению, следствие оставило много вопросов, не сочтя необходимым сделать полную выкладку.
P.S. Выкладка явно делалась под заранее заданную версию и все, что казалось лишним - не выкладывалось.

В дыру виден сорванный по месту притвора технический люк, до которого есть доступ с земли. Получается, что имеется возможность заложить взрывное устройство в пространство между техническим люком и полом переднего карго. При взрыве взрывного устройства технический люк оторвется наружу по двум-трем точкам подвеса и замка. Часть энергии взрыва уйдет в забортное пространство, а часть разрушит пол переднего карго. Это уменьшит энергию взрыва и дыра в стенке контейнера будет меньше по размерам. Но круглая форма двух дыр говорит о том, что энергия распространялась во все стороны одинаково, а это может быть при взрыве. Если это не так, то скажите каким Буком сделаны эти дыры?
  • +0.00 / 0
C@b@x
 
Слушатель
Карма: -0.27
Регистрация: 11.01.2020
Сообщений: 98
Читатели: 1
Цитата: rigel1986 от 28.07.2022 11:08:31Неудобные вопросы.

Чем же они неудобные? И кстати, это не вопросы. Дыры это факты. Правосудие не может быть справедливым, если следствие не объяснило все факты. У этого дела есть шикарная судебная перспектива в рамках голландского законодательства. Вплоть до истребования морального ущерба в сумме установленной судом в качестве компенсации потерпевшим. А это не малая сумма..
Отредактировано: C@b@x - 28 июля 2022 21:23:02
  • +0.00 / 0
Халиф
 
Слушатель
Карма: +233.48
Регистрация: 14.07.2015
Сообщений: 459
Читатели: 7
Цитата: Эдельмир, от 27.07.2022 10:15:20Две версии разрушения. 
Первая версия - МН17 разрушился по такой же причине как CI611 в 2002 году, причина - усталость материала, пошли трещины и самолет начал разрушаться.
Вторая - взрыв на борту, на нее указывают косвенные причины.

Вы это сам придумал?
Тогда как:
Цитата: C@b@x от 26.07.2022 12:44:05Облака, ржавые железяки..адвокаты всезнающие.. А вот как следствие и адвокаты оценивают эти следы от "высокоэнергетичных предметов попавших в Боинг извне"?

Адвокаты в процессе ограничены рамками предъявленного обвинения... 
Соответственно, свою задачу решают ту, которая несколько иная... 
Примерно вот так раскрывали ложь следствия:

Цитата: Эдельмир, от 27.07.2022 13:33:03...есть карта с 14 обломками и есть начальные данные паления обломков - высота, скорость и направление падения, есть данные ростовского ветра.
За 8 лет можно же было построить траектории и узнать последовательность разрушения и когда оно началось, понять "Где" и "Как"?
Я это определил, жду когда еще кто-то, а лучше сам Халиф проделает тоже самое, для того чтобы была возможность сравнить...


Цитата: C@b@x от 28.07.2022 20:15:48...Правосудие не может быть справедливым, если следствие не объяснило все факты. У этого дела есть шикарная судебная перспектива в рамках голландского законодательства...

Но это будет уже в другой части голландского следствия "Мерлезонского балета"...
Отредактировано: Халиф - 29 июля 2022 07:40:06
Всевышний все видит - кто и в правду с чистым сердцем, а кто на коленях в святого играет.
  • +0.68 / 8
Эдельмир,
 
Слушатель
Карма: -8.51
Регистрация: 21.07.2022
Сообщений: 68
Читатели: 0
Цитата: Халиф от 29.07.2022 07:30:09Вы это сам придумал?

Посмотрите на картинку из отчета DSB, черные стрелки добавил я, они указывают на отсутствие этих фрагментов на выкладке МН1?, многие возмущаются на то, что выкладка куцая, не зная истинной причины.

Причина проста, эти обломки не смогли собрать из-за отсутствия обломков (украли) или невозможности их забрать. 
Исчез самый главный обломок, который первым оторвался от МН17, почти мгновенно после остановки ЧЯ.
После отрыва этого фрагмента через примерно через 4 секунды начинают отделяться остальные 13 фрагментов. 
 Объясните как мог оторваться первым фрагмент - правый фюзеляж с коробкой двери 1R в результате взрыва ракеты слева МН17? 
  • +0.00 / 2
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,657.76
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,352
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Эдельмир, от 29.07.2022 14:02:47...

Причина проста, эти обломки не смогли собрать из-за отсутствия обломков (украли) или невозможности их забрать. 
Исчез самый главный обломок, который первым оторвался от МН17, почти мгновенно после остановки ЧЯ.
После отрыва этого фрагмента через примерно через 4 секунды начинают отделяться остальные 13 фрагментов. 
 Объясните как мог оторваться первым фрагмент - правый фюзеляж с коробкой двери 1R в результате взрыва ракеты слева МН17? 

Почему отсутствуют, поясняется, например, здесь:


А почему это самый главный обломок и самый первый? По вашей версии его мог проигнорировать тот, кто что-то знал, тем более, что место обозначено, но сам обломок not retrieved (не получен)? К остальным шести исчезнувшим обломкам претензий нет?
  • +0.62 / 8
Сейчас на ветке: 5, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 3