Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Uncle Ben от 22.08.2015 11:39:09Со взрывом внутри есть сложность - куча входных  отверстий на внешней стороне. Приведенное автором версии вариант, что Боинг напоролся на кучу своих осколков как-то не очень, предлагаемый эксперимент АА более убедителен. Либо комбинированный удар - пуск ракеты и автоматически команда на подрыв.

Мы забываем о еще одном источнике входных отверстий. Обломки немало валялись на земле, по которой долбили ВСУ из гаубиц.
Внешние дырки могли быть и от гаубичной "шрапнели". Насколько помню самые "пораженные" части Боинга были найдены не сразу.
А долбили  они по обломкам явно целенаправленно.

Цитата: STN от 22.08.2015 11:22:27Я, честно говоря, сомневаюсь, что есть такие, которые будут на 20 Км делать горку. ЕМНИП, маневр для борьбы с вертолетами изначально придуман. Разумеется, ПКР в данном случае нас не касаются

Нет, не верно. В одном из фильмов то ли про "Куб", то ли даже про "Круг" было четко обозначено, что "горка" в ракете новых поколений ЗРК была реализована для сбития самолетов, использующих резкое пикирование в качестве маневра уклонения от ракеты.

Цитата: Uncle Ben от 22.08.2015 11:55:58Судя по  графикам АА, в частности

http://glav.su/forum/4-politics/2685-boeing-mh17-crash-near-donetsk/3273248-message/#message3273248

(а есть и другие), на большую дальность атака идет с горки, а дальность получается за счет запасенной энергии.
А Зарощенское ближе.

Разумеется, на картинке не маневр "Горка", когда ракета падает на цель почти сверху, а относительно длительное планирование с относительно небольшого превышения по высоте. Ракета встретит цель практически так же, как и при подлете спереди - почти горизонтально.

Цитата: Поверонов от 22.08.2015 12:00:51Мы забываем о еще одном источнике входных отверстий. Обломки немало валялись на земле, по которой долбили ВСУ из гаубиц.
Внешние дырки могли быть и от гаубичной "шрапнели". Насколько помню самые "пораженные" части Боинга были найдены не сразу.
А долбили  они по обломкам явно целенаправленно.

Не могли они быть от гаубичных ГПЭ, т.к. гаубичные ГПЭ, в подавляющем большинстве случаев, имеют вот такую  форму:

Цитата: rigel1986 от 22.08.2015 11:54:38Но есть и куча выходных отверстий.

 Не вижу ни одного выходного. Все выгнутые наружу края - следствие двухслойности обшивки. Внутренняя выгибается внутрь за счет ПЭ, внешняя - наружу, уже за счет ударной волны от столкновения ПЭ с более твердой внутренней обшивкой.

Цитата: rigel1986 от 22.08.2015 12:06:51Нет, не верно. В одном из фильмов то ли про "Куб", то ли даже про "Круг" было четко обозначено, что "горка" в ракете новых поколений ЗРК была реализована для сбития самолетов, использующих резкое пикирование в качестве маневра уклонения от ракеты.

Вполне естественная реакция ракеты на резкое снижение высоты цели. Горка - это когда ракета заранее идет не в предполагаемую точку встречи с целью, а в точку, которая гораздо выше траектории цели, и уже потом оттуда на нее падает. А в вашем примере банальное отслеживание траектории цели.
И таки-да, Боинг пикировал?
Вообще не вижу смысла в споре. Он переходит в троллинг с вашей стороны, ввиду отсутствия внятных аргументов. Еще раз повторяю - перечитайте доклад АА и попробуйте привести столь же обоснованную аргументацию по поводу вероятности других траекторий. Тогда и поговорим.

Цитата: rigel1986 от 22.08.2015 11:54:38Есть и данные флайтрадар24.ком, которые не согласуются с реальной картиной произошедшего

Приведите, плиз, официальную информацию, подтверждающую, что построение картинки на сайте флайтрадара основано на реал-тайм объективной информации, поступающей от диспетчерских вышек, радаров, транспондеров или каких-там еще сотен тысяч технических средств по всему миру и достоверно ей соответствует, причем безо всякого округления и аппроксимации.
Я не уверен, что флайтрадар отображает реальную картину. Вот картинка с радара ростов-дона ("средства объективного контроля" - говорит само за себя) мне больше внушает доверие.

Цитата: rigel1986 от 22.08.2015 12:15:55слАбо верится.
Есть где об этом эффекте можно почитать поподробнее?

Где-то видел пример простого опыта: Колода карт, бросаем ее на пол, верхняя карта в момент удара о землю отлетит вверх.
В этом примере основную роль играет упругость, пожалуй. В примере с Боингом, на мой взгляд, именно распространение ударной волны между слоями (впрочем, именно с этим фактом не все просто, так как подобную картину и даже более выраженную дали бы, наверное, снаряды авиапушки, но тут надо иметь данные экспериментов по обстрелу идентичной поверхности из бука и из пушки. только такое сравнение даст ответы).
Поподробнее,... наверное в гугле, или учебнике физики за 7 класс...

Цитата: rigel1986 от 22.08.2015 12:22:35Ни капли не троллю, а вообще придерживаюсь точки зрения, что пуска "Бука" не было вовсе, а были готовые взрывные устройства.

Наличие большого количества входных отверстий не оставляет этой теории права на жизнь. Либо было несколько поражающих факторов одновременно.

Цитата: Герасим Лейбович-Барский от 22.08.2015 12:38:29Общий привет! Могут подтвердить. Проживая в южных краях, несколько дней назад, между 15.00 - 17.00 мск наблюдал над своей головой Boeing рейса Лимасол (Кипр)  -  Москва. Метнулся сразу к ПК и обнаружил на мониторе флайтрадар24 положение этого рейса в будущем - приблизительно 40-45-тью км дальше по воздушному коридору. Таки дела.

Да, насколько я понимаю, там просто строится прогноз исходя из расписания, маршрута, и реального времени вылета. Возможно, еще поступают периодически какие-то корректирующие данные, но насчет реал-тайм позиционирования более чем очень сильно сомневаюсь.

Цитата: mic44 от 22.08.2015 10:32:14- поэтому SKylab все время искал маршрут между облаками не более 18 км ( т.к по графикам Алмаз-Антея цель за 18 км ракета поражает сверху) .......

Вы путаете - на 18 км она еще на подъеме как 22 гр вверх (согласно доклада А-А), вниз она пойдет после 20-22 км. Сумашедший как графики и приводил

Цитата: AlexanderII от 22.08.2015 13:02:32ФР24 экстраполирует доказано, хотя владелец ресурса утверждает обратное

Хм... А какие собственно основания так уж доверять показаниям этого флайтрадара?
Такой же подконтрольный западный ресурс как и все остальные.

Поскольку даже здесь на форуме ГА(ничуть не умаляя компетентности имеющихся здесь наших товарищей)пришли к выводу,что сбить Бук могли только:

1.из Зарощенского(т.е.с территории контролируемой ВСУ Украины)
2.истребителем(т.е.только ВВС Украины)
3.При сочетании этих факторов(только украинские ВС),плюс возможный взрыв закладки,осуществленной в амстердамском аэропорт(работа западных спецслужб),

то следует полагать,что компетентные специалисты ИКАО( в конечном счёте расследование придётся передать именно туда и осуществлять его под контролем СБ ООН) тем более придут к аналогичным выводам и единственное,что сможет   сделать ИКАО по сравнению с нами,так это вычленить в качестве единственной одну из трех версий.

 Поэтому на форуме следует признать непричастность к инциденту опоченцев ЛДНР и Россию.По крайней мере до появления каких-то на сегодня неизвестных данных,которые могли бы этот вывод поставить под сомнение. 

Предлагаю модераторам с настоящего дня навечно банить троллей,которые пытаются шлифовать и устранять недочёты своих заведомо ложных версий здесь на форуме в условиях компетентного противодействия,поскольку только этим можно объяснить их появление и активность на форуме.Помогать троллям шлифовать фальшивки-не наша задача на форуме ГА.



Полагаю также,что участникам форума следует сосредоточится при обсуждении инцидента с Боингом на указанных ранее трех версиях с целью выявления наиболее непротиворечивой.И отвлекаться на троллей только в том случае, если они будут ссылаться на какие-либо новые объективные данные,а не перепевать уже опровергнутые фейки.

Что касается голландского следствия.Почти уверен в том,что никаких результатов следствия ждать не следует.Дело будут всячески спускать на тормозах в стадию "глухарь",параллельно,конечно же, с истерическими  воплям о виновности России.Периодически будет всплеск новой истерики с последующей фазой затухания.Всё это уже опробовано на деле Литвиненко.Если расследование дела не передадут в ИКАО,то никаких результатов расследования можно не ждать.Я так думаю.

P.S.Да,и не забываем,что результат расследования по Боингу может быть использован в нужный момент для слива хунты Западом.Очень ценный ресурс,который можно и придержать.

Цитата: Базик Олег от 21.08.2015 20:44:34...
Я не специалист, но полез проверять вашу информацию, и тут же наткнулся на интересные неучтенные моменты. Вообщем ожидаемо, что здесь занимаются дезой.

У Вас просто нет минимальных знаний для того, что бы понять прочитанное, как и у SkyLab'а. Зачем Вы оба лезете в тематику, где Вы абсолютные нули?

По классификации ГОСНИИАС: простой метод (закон) пропорциональной навигации (ПН), метод расширенной пропорциональной навигации (РПН), модифицированный метод  пропорциональной навикации (МПН), модифицированный метод расширенной пропорциональной навигации (МРПН). Все эти методы, конечно же, рассмотренны в учебной литературе Российского издания, но ХУВС об этом не знают. Наверно эта учебная литература попала в список запрещенных на Украине.

В ПН навигационная постоянная есть постоянная и не меняется. В системе самонаведения всегда имеет место запаздывание. При прменении ПН, из-за запаздывания исполнения команды управления, траектория ракеты будет отклоняться от траектории ПН и будет расти мгновенный промах, причем тем сильнее, чем меньше времени до встречи с целью. Для того, что бы компенсировать это отклонение и промах, нужно по мере приближения к цели увеличивать навигационную постоянную в ПН. Вариант ПН, в котором навигационная постоянная изменяется по определенному закону и носит название МПН.  Фактически, в любой УРВВ или ЗУР так или иначе используется МПН с компенсацией силы тяжести и продольного ускорения. Но терминология ГОСНИИАС это УРВВ. У разработчиков ЗУР я такой терминрлогии не встречал. У ЗУР говорят об эффективной навигационной постоянной в ПН, то есть ПН с переменной навигационной постоянной, что по определнию ГОСНИИАС является МПН. Поэтому в одном тексте  про 9М38М1 сказано: "Наведение ракеты 9M38M1 на цель после захвата цели радиолокационной головкой самонаведения производится по методу пропорциональной навигации",  а в другом :"формирование команд наведения ракеты по модифицированному методу пропорционального сближения".

Для здешнего обсуждения это все абсолютно не существенно, ибо связано с задачей компенсировать запаздывание в отработке ракетой команды наведения. Это решенная задача.

«В предварительном документе отмечалось, что лайнер был поражен элементами с большим зарядом энергии, мы же хотим узнать, что это было. Рассчитываем, что в документе будет сказано об этом»

Вроде бы нормальная фраза и мы все этого хотим. Но что-то меня напрягает ее источник:

"Малайзия направила свою реакцию на подготовленный Нидерландами доклад о причинах крушения Boeing на Украине, сообщил министр транспорта страны Лиоу Тионг Лай."

Ссылка

И это при том, что Малайзия входит в следственную группу JIT.

Цитата: STN от 22.08.2015 10:18:16При прилетел сверху или снизу или с любой другой стороны кроме как справа-снизу кабина пилота получила бы совсем другие следы поражения. Прежде чем такое утверждать, потрудитесь из всего ассортимента ракет вв и зв подобрать такую, которая при подлете с другого ракурса смогла бы так разрезать кабину, как она была разрезать по факту. Надеюсь, у вас есть данные о структуре поражающего поля других ракет? И вы знаете,  например, какие ракеты будут на высоте 10км делать горку для захода на цель сверху? Если ничего этого у вас нет, то не позорьтесь безграмотными заявами,  почитайте для начала доклад алмаза.

Ничего там не было разрезано, в смысле "разрезано". Ракеты ничего не режут -- они создают осесимметричное расширяющееся облако из поражающих элементов и осколков бандажа, или чем там эти ПЭ удерживают вокруг заряда. Вот это осесимметричное облако ПЭ наносит повреждения быстродвижущейся относительно него цели. При этом абсолютно все равно, с какой стороны и каким боком цель войдет в это облако. В неподвижной системе координат все осколки и ПЭ двигаются внутри конуса. В системе координат центра масс облака и ПЭ, в которой думают те, кто создает все это опасное добро, все осколки двигаются почти радиально. Салют видели? Вот именно так и разлетаются осколки.

 Во, хоть по делу стали больше писать и меньше эмоций...

Цитата: Басар от 22.08.2015 09:01:23На фотик любительский мыльницу снять реактивный самолет в небе не пробовал? (А лучше на мобильник, и прочее, что всегда под рукой.) А на видео (что типа куда проще)? Так попробуй сделать это в более спокойной обстановке, поставив перед собой такое задание, не то чтобы в расплох, занятый своими делами. Не то чтобы под обстрелом и бомбежкой. Над моим селом укроповские летуны во время  боев так вообще пролетали на низких высотах туда-сюда (над нами перекресток военных авиатрасс между шестью военными аэродромами) по десятки раз в день (вертолеты и самолеты). Ну и что - есть хоть один снимок не то, чтобы в интернете, но вообще чтобы хоть одного полета этих хохло-кацапских летунов? Означают ли сие, что они не летают над моим селом вообще, а мое свидетельство ложь?

А может тебе известны фото и видеосвидетельства падающего Боинга? А, ведь, он падал несколько минут, полетев большое расстояние и падал с шумом, и его видели много людей в густонаселенном районе страны. В сети нет ни одного фото и видео, зафиксировавшем момент падения лайнера, и даже нет данных о точном времени (плюс минус с полминуты) когда лайнер упал. Означает ли сие, что падение малазийского Боинга в Донбассе - это басня?

Снимал пару лет назад, не такая уж большая проблема как вы утверждаете. Если бы действительно была су или реактивный самолёт, как миниум, было бы хоть одно видео со звуком уходящего грача в тот день, где обломки от них? Вы хороший вопрос задали, почему нет видеосвидетельств падающего Боинга? Самолёт падал относительно долго, так что, никто не снял прямо, что там в воздухе творилось? Ага. Относительно вашего села, назовите его, и в какой день примерно летали, поищем.

Цитата: Поверонов от 22.08.2015 09:14:33Немецкий Шпигель дезавуировал свое доверие bellingcat


Bellingcat занимается гаданием на кофейной гуще ("Der Spiegel", Германия)

Статейка попахивает компьютерной безграмотностью и заказухой, относительно многократного пересохранения с артефактами JPEG, поржал, ну да, многократно МО пересохраняло спутниковые снимки в пэинте после редактирования в фотошопе), там не только ELA-анализ если уж на то пошло. А причина использования методов фотошопа в дезинформации проста - "народ и так схавает", точно так же как и со "снимком" стреляющего су по боингу.

Цитата: fugu01 от 22.08.2015 15:07:13...

Fugu01, если вы ставили задачу запутать несведующего в этом вопросе человека забалтыванием и аббревиатурами, то с успехом это сделали.) Несущественно так несущественно. Пусть другие с вами спорят, кто разбирается в вопросе.

Чтобы нанести такие осколочные поражения Боингу, надо перехватывать не управление самолетом, а управление осколками.
Посему это малоперспективная версия.

Цитата: Базик Олег от 22.08.2015 18:04:07...
Статейка попахивает компьютерной безграмотностью и заказухой, относительно многократного пересохранения с артефактами JPEG, поржал, ну да, многократно МО пересохраняло спутниковые снимки в пэинте после редактирования в фотошопе), там не только ELA-анализ если уж на то пошло. А причина использования методов фотошопа в дезинформации проста - "народ и так схавает", точно так же как и со "снимком" стреляющего су по боингу.
...

Если вы не поняли, там Шпигель брал интервью у немецкого эксперта по фотоподделкам ( вы похоже пока не эксперт  ). А фотошоп лишь инструмент подготовки изображения к публикации, так как понятно что оригинальные спутниковые фотографии получают не в формате jpeg, gif или png, и чем-то их обрабатывать нужно, так почему не фотошопом.

Цитата: STN от 22.08.2015 11:22:27Я, честно говоря, сомневаюсь, что есть такие, которые будут на 20 Км делать горку. ЕМНИП, маневр для борьбы с вертолетами изначально придуман. Разумеется, ПКР в данном случае нас не касаются

Горка делается для того, чтобы иметь хорошие возможности по маневрированию при поражении цели. Сила тяжести -- она в этом отношении помогает тем, кто вверху и мешает тем, кто внизу.