Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,707,377 21,568
 

Сообщения

Фильтр
Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Dobryаk
 
italy
Лукка
75 лет
Профессионал
Карма: +27,541.02
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 33,894
Читатели: 76
Цитата: Uncle Ben от 31.07.2015 13:59:00Велосипед больно большой. Пока тараканы доползут друг до друга по колесу (считаем время до встречи) муха будет летать с постоянной скоростью (умножаем на скорость мухи).

Задача детская. Но бывает приятно, когда чересчур просвещенного клинит на условии, что вектор скорости мухи всегда смотрит на таракана, и он уходит в глубокие раздумья, как найти траекторию полета мухи... В условии задачи это типичная пыль в глаза.
Отредактировано: Dobryаk - 31 июля 2015 20:31:33
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +0.38 / 11
  • Скрыто
  • Удалено
  • +0.00 / 0
BALcat
 
Специалист
Карма: +4,244.39
Регистрация: 30.01.2014
Сообщений: 6,029
Читатели: 1
Цитата: Нелетная погода от 31.07.2015 12:03:06Ваще не так! (ц) Д. Соколов)
Согласен с исходным постом камрада Grizzly и не согласен с Вашим.
      Поясню. То, что выделил у Вас, искажает реальный принцип работы радиовзрывателя. Команда на подрыв выдается не на минимальном расстоянии до цели, а в момент входа цели в диаграмму направленности антенны радиовзрывателя.
Основной лепесток диаграммы антенны РВ разворачивается к или от оси ЗУР в зависимости от относительной скорости сближения ракеты с целью. Чем выше скорость приближения ЗУР к цели, тем сильнее основной лепесток "прижимается" к продольной оси ЗУР. Принцип как и у стреляющего ЗРК: ракета выводится не на цель, а в упрежденную точку которая рассчитывается по разностным координатам (и даже скорости их изменения). Это касается всех ЗУР отечественных средней дальности.
      Теперь конкретно по "буковской" ЗУР. Перед размыканием штекера борта в момент схода, она получает кучу данных с борта стреляющей СОУ. Одно из данных - несущая частота передатчика своей "СОУ" (или второй СОУ в батарее в режиме "чужой подсвет"). Имея на борту кучу датчиков угловых скоростей, линейных ускорений, гироскопов ЗУР сама вычисляет по какой траектории ей двигаться в упрежденную точку с минимальными перегрузками. Команд управления на нее не поступает никаких, только "подсвет", несущая частота которого известна. 
      В свете расширения кругозора вернемся к тому, что написал камрад Grizzly. Совершенно не ясно, с чего бы это ЗУР начала наводиться на нос цели? В районе центроплана т.н. "блестящих точек" ЭПР уж куда больше чем в разных конечностях "Боинга". Цель движется прямолинейно равномерно и моноимпульсный облучатель головки самонаведения выберет именно это место, т.к. оттуда идет самый сильный отраженный сигнал.
Наведение на носовую часть реализовано лишь в некоторых ЗУР, которые предназначены для борьбы с баллистическими целями, что не для "Бука", да и "Боинг" не распознавался бы как БЦ.

Попробую по пунктам...
1. Если цель не попала в один из лепестков диаграмы направленности радиовзрывателя, то подрыв просто не произойдет. Обсуждать нечего.
2. ЭПР разных воздушных целей, в зависимости от их типа, может различаться в в сотни тысяч и миллионы раз. АРУ в тракте приемника проблему определения дальности не решает никак.
3. Если радиовзрыватель способен определить наличие цели типа КР, с её мизерным ЭПР, на растоянии обеспечивающем её поражение, а это десятки метров максимум, то цель типа Боинг будет обнаружена на растоянии в сотни метров как минимум. Подрыв БЧ производить? Вы же описываете один из принципов наведения и ничего не пишите о выборе момента подрыва БЧ ЗУР, а именно от выбора этого момента зависит взаимное расположение ракеты и цели в момент подрыва при одних и тех же траекториях их движения. В данном случае взорвись БЧ ракеты чуть  раньше и поражения Боинга пришлись бы не на левую, а на правую сторону фюзеляжа. Вот эта разница и позволяет делать какие-либо выводы.
4. Максимальная угловая скорость ракеты относительно цели  -  это и есть производная скорости сближения. Именно  момент когда вот эта угловая скорость меняет знак с увеличения на уменьшение и соответствует минимальному расстоянию до цели. Это критерий позволяющий выбрать момент подрыва. Можно использовать доплеровское смещение или изменение периода отраженного сигнала относительно стробирования "подсветом", но все эти способы работают на определении изменения знака приращения измеряемого параметра и служат одной цели - подрыва БЧ на минимальном растоянии от цели.
5. По наведению... ЗУР наводится не на какую-то часть цели, а на геометрическую сумму "светящихся" частей или узлов цели. Такими чаще всего являются двигатели или пересечения плоскостей (крыла и фюзеляжа, оперения и фюзеляжа). При этом эти "светящиеся" точки могут "затеняться" элементами цели или менять ракурс облучения/отражения. Главное, что суммарня геометрическая точка наведения всегда находится в геометрических границах цели - большего не надо. Никаких мер наведения на конкретный участок цели не предусматривается. Даже промах в пределах поражения БЧ является нормой. Цель то уничтожена!
Почему поражения пришлись на кабину и левый двигатель? Отвечу - так получилось! А могло при показанных взаимных таекториях снести оперение или правое крыло, между двигателяим и фюзеляжем. И все бы гадали - почему именно так получилось..? В чем причина?! Еще раз - так получилось в данном конкретном случае! Просто, если это был "Бук", то сработал он штатно, в пределах расчетного. Вот и все.
Отредактировано: BALcat - 01 августа 2015 18:46:34
Демократия - это власть демократов, которые демократично убивают всех кто против демократии.
Либералы - это личинки фашистов. Их надо убивать пока они маленькие.
  • +0.64 / 11
  • Скрыто
SkyLab
 
russia
Слушатель
Карма: -149.49
Регистрация: 17.07.2015
Сообщений: 405
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: Нелетная погода от 31.07.2015 12:03:06Теперь конкретно по "буковской" ЗУР. Перед размыканием штекера борта в момент схода, она получает кучу данных с борта стреляющей СОУ. Одно из данных - несущая частота передатчика своей "СОУ" (или второй СОУ в батарее в режиме "чужой подсвет"). Имея на борту кучу датчиков угловых скоростей, линейных ускорений, гироскопов ЗУР сама вычисляет по какой траектории ей двигаться в упрежденную точку с минимальными перегрузками. Команд управления на нее не поступает никаких, только "подсвет", несущая частота которого известна. 

      В свете расширения кругозора вернемся к тому, что написал камрад Grizzly. Совершенно не ясно, с чего бы это ЗУР начала наводиться на нос цели? В районе центроплана т.н. "блестящих точек" ЭПР уж куда больше чем в разных конечностях "Боинга". Цель движется прямолинейно равномерно и моноимпульсный облучатель головки самонаведения выберет именно это место, т.к. оттуда идет самый сильный отраженный сигнал.

Но головка самонаведения выбрала нос Боинга, значит, летела навстречу, а в последний момент выполнила разворот направо (и  пересекая курс Боинга справа на лево подорвалась у левого борта носа).
Отредактировано: SkyLab - 31 июля 2015 18:54:19
  • -0.51 / 13
BALcat
 
Специалист
Карма: +4,244.39
Регистрация: 30.01.2014
Сообщений: 6,029
Читатели: 1
Цитата: SkyLab от 31.07.2015 16:48:03Но головка самонаведения выбрала нос Боинга, значит, летела навстречу, а в последний момент выполнила разворот направо (и  пересекая курс Боинга справа на лево подорвалась у левого борта носа).

Да ничего головка самонаведения не выбирала! Она наводилась на Боинг. На целый Боинг! И никаких разворотов ракета не делала. Улыбающийся Повод грустный, но не удержался. Конкретная точка попадания (подрыва) это вопрос погрешностей системы наведения. Это допустимая/запланированная случайность. ЗУР сработала штатно - выполнила подрыв БЧ в зоне поражения цели. Никто не проектирует ракету для попадания в форточку пилота! Для ПВО это лишнее. Вот.
Демократия - это власть демократов, которые демократично убивают всех кто против демократии.
Либералы - это личинки фашистов. Их надо убивать пока они маленькие.
  • +0.57 / 15
  • Скрыто
BALcat
 
Специалист
Карма: +4,244.39
Регистрация: 30.01.2014
Сообщений: 6,029
Читатели: 1
Цитата: SkyLab от 31.07.2015 05:29:21Судя по подрыву ЗУР (возле носовой части самолета) облучение цели производилось навстречу самолету (светился нос в качестве мишени - центра отраженного сигнала)

С переднего ракурса в первую осередь "светились" бы двигатели и по геометической сумме наведение пришлось бы в область кабины пилотов. Это точно. Но характер поражения был бы другой - потоком поражающих элементов перерезало бы фюзеляж.
Демократия - это власть демократов, которые демократично убивают всех кто против демократии.
Либералы - это личинки фашистов. Их надо убивать пока они маленькие.
  • +0.34 / 5
  • Скрыто
SkyLab
 
russia
Слушатель
Карма: -149.49
Регистрация: 17.07.2015
Сообщений: 405
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: BALcat от 31.07.2015 17:00:26Да ничего головка самонаведения не выбирала! Она наводилась на Боинг. На целый Боинг!


Да, конечно. Но целый Боинг спереди - это нос (максимум отраженного сигнала), сзади - хвост, сбоку - центр фюзеляжа
  • -0.15 / 8
SkyLab
 
russia
Слушатель
Карма: -149.49
Регистрация: 17.07.2015
Сообщений: 405
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: BALcat от 31.07.2015 17:05:50С переднего ракурса в первую осередь "светились" бы двигатели и по геометической сумме наведение пришлось бы в область кабины пилотов. Это точно.


Кабина тоже дает большой вклад. Сравните диаметр двигателей и кабины



Цитата: ЦитатаНо характер поражения был бы другой - потоком поражающих элементов перерезало бы фюзеляж.


Ракета должна была выполнить разворот, "горку в горизонтальной плоскости". Ракета не в лоб летела, а со стороны правого борта и разворачивалась, чтобы выйти на центр отраженного сигнала
Отредактировано: SkyLab - 31 июля 2015 19:27:24
  • -0.67 / 18
zap
 
russia
Санкт-Петербург
50 лет
Специалист
Карма: +4,120.29
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 9,346
Читатели: 8
Цитата: SkyLab от 31.07.2015 17:11:13Ракета должна была выполнить разворот, "горку в горизонтальной плоскости"

Вам уже несколько раз объясняли, что ракета Бука не делает разворотов. Она непрерывно считает оптимальную траекторию до цели и подрывается в момент, когда считает эту траекторию завершённой. Вы же упорно придумываете какие-то "горки" чтобы обосновать пуск ракеты из Снежного.
Отредактировано: zap - 31 июля 2015 23:16:33
  • +0.21 / 8
  • Скрыто
mic44
 
Слушатель
Карма: +208.31
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 1,268
Читатели: 1
Цитата: SkyLab от 31.07.2015 17:11:13Сравните диаметр двигателей и кабины





Ракета должна была выполнить разворот, "горку в горизонтальной плоскости"

 ув SkayLab  вы взяли картинку  из расследования разработчиков ЗРК  " Бук" -ссылка
Там в этом же отчете,  но ! в следующем разделе.  четко обоснована траектория полета ЗУР. В принципе все сходится, и даже сейчас возможно дополнить реальными экспертизами остатков самолета которые остались в окрестностях Грабово ( прожающие элементы,  детали ракеты ( искать должны разработчики - изготовители) , хим состав пробоин.
Для меня одно только неясно - как кабина не была разорвана на мелкие части вместе с пилотами 70 кг БЧ ракеты  ?????  - в принципе вопрос дилетанта.....      не более того Крутой
Отредактировано: mic44 - 31 июля 2015 19:32:31
  • +0.03 / 7
  SkyLab
  • Удалено
  • -0.12 / 3
BALcat
 
Специалист
Карма: +4,244.39
Регистрация: 30.01.2014
Сообщений: 6,029
Читатели: 1
Цитата: SkyLab от 31.07.2015 17:05:52Да, конечно. Но целый Боинг спереди - это нос (максимум отраженного сигнала), сзади - хвост, сбоку - центр фюзеляжа

Размер имеет значение? Безусловно, но в радиолокации далеко не самое главное. Наиболее важным фактором в данном случае является пространственное положение объекта или даже правильнее "светящихся" частей объекта относительно станции облучения и ГСН ракеты. Благодаря сложной, криволинейной форме поверхностей "светиться" будет определенный участок носовой части, намного меньший по размерам относительно всего фюзеляжа. Отражение от двигателей в передней полусфере будет настолько сильнее этого участка, что система АРУ приемника "затупит" входной тракт, что бы избежать перегрузки и сигнал от носа фюзеляжа окажется ниже чувствительности ГСН, т.е. на фоне двигателей ракета нос самолета не увидит, так же как Вы не видите звезды на малых угловых расстояниях от Солнца. Но практически при этом наведение по отражению 2-х или 4-х двигателей, расположенных симетрично относительно продольной оси самолета, произойдет точно в нос Боинга. Тут не надо путать форму и содержание, причину и следствие.
Но приход ракеты с передней полусферы, на встречных курсах, дал бы совсем другую картину повреждений. Так что это обсуждение носит чисто теоритический характер. А в показе от "Алмаз-Антей" все ясно и все логично. Но только если это действительно был "Бук"...
Отредактировано: BALcat - 01 августа 2015 19:46:33
Демократия - это власть демократов, которые демократично убивают всех кто против демократии.
Либералы - это личинки фашистов. Их надо убивать пока они маленькие.
  • +0.33 / 9
  • Скрыто
Советчик
 
russia
СПб
Практикант
Карма: +9,633.27
Регистрация: 03.04.2014
Сообщений: 18,504
Читатели: 3
Цитата: Dobryаk от 31.07.2015 13:44:12Пятничная задача про С-200 (или С-300 или...). По велосипедному кольцу радиусом 28 дюймов ползут навстречу друг другу два таракана. С одного на другой летает взад вперед муха. Траектория мухи такая, что вектор ее скорости смотрит строго на таракана, к которому она летит. Какой путь налетает муха, если ее скорость Vм, в скорость тараканов  Vт?

Не задано начальное положение тараканов.
  • +0.03 / 1
  • Скрыто
grizzly
 
ussr
57 лет
Профессионал
Карма: +21,865.84
Регистрация: 25.07.2008
Сообщений: 19,799
Читатели: 9
Цитата: Dobryаk от 31.07.2015 13:44:12Пятничная задача про С-200 (или С-300 или...). По велосипедному кольцу радиусом 28 дюймов ползут навстречу друг другу два таракана. С одного на другой летает взад вперед муха. Траектория мухи такая, что вектор ее скорости смотрит строго на таракана, к которому она летит. Какой путь налетает муха, если ее скорость Vм, в скорость тараканов  Vт?

Задача недоопределена. Положение тараканов в начальный момент времени где? Улыбающийся
Ceterum censeo Ucrania esse delendam
  • +0.38 / 4
  • Скрыто
Lechi
 
Специалист
Карма: +2,473.33
Регистрация: 31.03.2014
Сообщений: 4,268
Читатели: 1
Цитата: zap от 31.07.2015 17:15:48Вам уже несколько раз объясняли, что ракета Бука не делает разворотов. Она непрерывно считает оптимальную траекторию до цели и подрывается в момент, когда считает эту траекторию завершённой. Вы же упорно придумываете какие-то "горки" чтобы обосновать пуск ракеты из Снежного.

На максимальную дальность ракета Бука идёт по баллистической траектории. У неё при этом часть горючки остаётся на доворот.
  • -0.21 / 2
  • Скрыто
SkyLab
 
russia
Слушатель
Карма: -149.49
Регистрация: 17.07.2015
Сообщений: 405
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: BALcat от 31.07.2015 17:36:02Но практически при этом наведение по отражению 4-х двигателей, расположенных симетрично относительно продольной оси самолета, произойдет точно в нос Боинга. Тут не надо путать форму и содержание, причину и следствие.

 У нашего Боинга 2 двигателя
  • +0.17 / 6
  • Скрыто
mic44
 
Слушатель
Карма: +208.31
Регистрация: 12.10.2009
Сообщений: 1,268
Читатели: 1
Цитата: SkyLab от 31.07.2015 17:33:58Кроме одного, ракета угодила в нос, а не в фюзеляж

  она могла угодить куда угодно,   она не целится в форточку ( это к томагавку надо Подмигивающий) ,  она наводится по цели вообще по заранее заданому алгоритму. В отчете четко определена траектория полета  этого достаточно.  Эта ракета взорвалсь ~ 10 / 15  метрах от цели, другая могла  на другом расстоянии.   Это  зависит от разброса параметров каждой ракеты  Шокированный.... так что эта ракета так сработала, но траектория полета очевидна по разбросу осколков. ( Там есть следы как от тяжелых двутавров так и от легких паралелепипедов)   Крутой      
Отредактировано: mic44 - 31 июля 2015 19:49:14
  • +0.04 / 5
zap
 
russia
Санкт-Петербург
50 лет
Специалист
Карма: +4,120.29
Регистрация: 09.11.2008
Сообщений: 9,346
Читатели: 8
Цитата: SkyLab от 31.07.2015 17:33:58Кроме одного, ракета угодила в нос, а не в фюзеляж

Простите, я как художник художника Вас спрошу - что такое погрешность измерений Вы понимаете?
Или Вы считаете, что ракета должна попасть аккурат в геометрический центр цели?
  • +0.05 / 2
  • Скрыто
BALcat
 
Специалист
Карма: +4,244.39
Регистрация: 30.01.2014
Сообщений: 6,029
Читатели: 1
Цитата: SkyLab от 31.07.2015 17:44:48У нашего Боинга 2 двигателя

Спасибо, поправил. Но сути это не меняет - тут главное симетрия.
Демократия - это власть демократов, которые демократично убивают всех кто против демократии.
Либералы - это личинки фашистов. Их надо убивать пока они маленькие.
  • +0.03 / 1
  • Скрыто
BALcat
 
Специалист
Карма: +4,244.39
Регистрация: 30.01.2014
Сообщений: 6,029
Читатели: 1
Цитата: mic44 от 31.07.2015 17:45:22она могла угодить куда угодно,   она не целится в форточку ( это к томагавку надо Подмигивающий) ,  она наводится по цели вообще по заранее заданому алгоритму. В отчете четко определена траектория полета  этого достаточно.  Эта ракета взорвалсь ~ 10 / 15  метрах от цели, другая могла  на другом расстоянии.   Это  зависит от разброса параметров каждой ракеты  Шокированный.... так что эта ракета так сработала, но траектория полета очевидна по разбросу осколков. ( Там есть следы как от тяжелых двутавров так и от легких паралелепипедов)   Крутой

Ну наконец-то! Общество никак не хочет понять, что конкретная точка попадания/подрыва в границах поражения цели - это вопрос случайности/допустимой погрешностиНечего тут обсуждать в смысле "почему", зато появляется возможность выяснить "как" и "откуда" отбросив неверные варианты.
Демократия - это власть демократов, которые демократично убивают всех кто против демократии.
Либералы - это личинки фашистов. Их надо убивать пока они маленькие.
  • +0.17 / 6
  • Скрыто
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2