Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: BALcat от 31.07.2015 20:28:35В первый раз поставил минус. Потому что это не поиск истины и даже не попытка разобраться... Я не знаю как это назвать... Вы про вектор движения когда-нибудь слышали? Или направление движения поражающих элементов? К сведению - По сравнению со скоростью разлета ПЭ скоростью самих самолета и ракеты можно пренебречь. Характеристики поражения дают пратктически однозначные место подрываа и расположение ракеты относительно цели. Не надо натягивать сову... Сорри. Вот.

... здесь никто не пытается разобраться... люди просто вываливают свое мнение.... что естественно... энтропия растет, не только во вселенной в целом, но и в каждой ее "подсистеме"... вот народ и выбрасывает накопившуюся энтропию друг на друга..
форум очень деградировал и по моему мнению раньше, было несомненно получить пользу читая посты, если не большинства, то многих участников... мы вводим друг друга в заблуждения постоянно... народ пытается придать важность своему мнению безапелляционностью, высказываний... интернет общение это здорово, но одновременно очень опасно... без самодисциплины и постоянного самотрезвения "башку сносит" будь здоров... лично сначала по простоте душевной думал, что у всех подход как у меня... если разбираешься в вопросе, то скажи.... если не разбираешься, но внутри есть недоверие, то уточни... не согласен, скажи.... я такой то - такой-то, дилетант по этому вопросу или любитель интересующийся или профи по такому профилю не согласен, там и там.... при таком раскладе может завязаться дискуссия и прояснения деталей... но большинство частенько просто ни чем не отличается от "либерастов", просто знак на противоположный меняется, а сущность та же... где главное, что у меня есть мнение, а так как я "патриот" в душе, то не важно, что детали мне не известны, главный принцип "кашу маслом не испортишь", а оппонент, возможно и не такой патриот и не понимает глубины проблемы и важность момента... спросите у либерастов, патриоты они или нет... и окажется, что огого.... а музыку по настоящему любит тот, кто готов наступить на "горло собственной песни" если фальшивит...
... я лично больше не могу объяснять людям почему к примеру нельзя стрелять из авиационной пушки при атаке в переднюю полусферу... помнится форумчанин "Военлет", объясняет очередному товарищу, что и как, но товарищу пофиг... ему главное нести в массы собственные фантики из головы... летчик профи, вежливо объясняет "диванному стратегу", про особенности пилотирования, но человек спорит... у него в голове реальность... табуреточка... которую если выбить, то "белый свет в копеечку" сразу сжимается... так все и живем... нам одно и тоже говно в разные фантики заворачивают, а мы кричим, что это разное... потому, что одно зеленное, а другое красное...        

Цитата: airfrosty от 01.08.2015 03:11:39. но большинство частенько просто ни чем не отличается от "либерастов", просто знак на противоположный меняется, а сущность та же... где главное, что у меня есть мнение, а так как я "патриот" в душе, то не важно, что детали мне не известны, главный принцип "кашу маслом не испортишь", а оппонент, возможно и не такой патриот и не понимает глубины проблемы и важность момента... спросите у либерастов, патриоты они или нет... и окажется, что огого.... а музыку по настоящему любит тот, кто готов наступить на "горло собственной песни" если фальшивит...

Совершенно верно, для таких "патриотов" объективная реальность не имеет никакой ценности, для них социальный фантом полностью ее заменяет. Непонятно в чем тогда отличие от хохлов и англосаксов, которые давно подменили объективную реальность узкокорыстными фантазмами.

Многие такие "патриоты" восприняли  версии с брифинга Минобороны, как руководство к действию,  как партийное задание по убеждению в них соотечественников, их даже не смутило, что этих версий ДВЕ, не возникло ощущения, что это шизофрения пытаться их проглотить обе сразу.

Брифинг Минобороны был адресован не народу России, там в качестве адресата фигурировал Вашигтон, это ему говорили о спутнике и намекали на размен.


Нет никакой выгоды для Минобороны в том, чтобы ввести в заблуждение свой народ, потому что еще хорошо помнят печальный опыт СССР, когда оболванивание своего народа закончилось крахом. Видим и опыт Украины, по оболваниванию и отрыву народа от объективной реальности. Страна сильна только тогда, когда народу объективную реальность не искажают, а народ ее ценит

Цитата: airfrosty от 01.08.2015 03:11:39... здесь никто не пытается разобраться... люди просто вываливают свое мнение.... что естественно... энтропия растет, не только во вселенной в целом, но и в каждой ее "подсистеме"... вот народ и выбрасывает накопившуюся энтропию друг на друга..
-Кусь-
... я лично больше не могу объяснять людям почему к примеру нельзя стрелять из авиационной пушки при атаке в переднюю полусферу... помнится форумчанин "Военлет", объясняет очередному товарищу, что и как, но товарищу пофиг... ему главное нести в массы собственные фантики из головы... летчик профи, вежливо объясняет "диванному стратегу", про особенности пилотирования, но человек спорит... у него в голове реальность... табуреточка... которую если выбить, то "белый свет в копеечку" сразу сжимается... так все и живем... нам одно и тоже говно в разные фантики заворачивают, а мы кричим, что это разное... потому, что одно зеленное, а другое красное...

Ну... Если пастух покидает стадо, то овцы разбредаются по миру. Вот и бредем кто куда... 
А насчет невозможности стрельбы из авиапушки почитаю ветку, может найду и узнаю что то новое. Тогда решу - стоит ли писать. Вот.

Цитата: Боярин от 30.07.2015 01:25:02
Выступление Виталия Чуркина на заседании СБ ООН по созданию трибунала

" - Песчаный карьер - два человека!
 - Уборка улиц и площадей - три человека!
 - Мясокомбинат.....на сегодня нарядов не прислал"

Цитата: SkyLab от 31.07.2015 16:48:03Но головка самонаведения выбрала нос Боинга, значит, летела навстречу, а в последний момент выполнила разворот направо (и  пересекая курс Боинга справа на лево подорвалась у левого борта носа).

Все совершенно неверно. Если цель движется прямолинейно и равномерно, а Боинг так и летел, то при наведении в упрежденную точку проекция траектория ЗУР 9М38М1 на горизонтальную плоскость - практически прямая линия. Может быть доворот на пару градусов, и это все. Так работает метод пропорциональной навигации и система самонаведения.

Цитата: Цитата: SkyLab от 31.07.2015 14:05:52Да, конечно. Но целый Боинг спереди - это нос (максимум отраженного сигнала), сзади - хвост, сбоку - центр фюзеляжа

Это не верно. Энергетический центр отраженного сигнала формируется блестящими точками планера.  Более того, он еще и флюктуирует, перемещается, может оказаться и не на самолете вообще, а только в габаритах планера. Если быть совсем дотошным, то пеленг цели определяется нормалью к фронту волны на апертуре антенны ГСН.

Цитата: Цитата: SkyLab от 31.07.2015 14:11:13...
Ракета должна была выполнить разворот, "горку в горизонтальной плоскости". Ракета не в лоб летела, а со стороны правого борта и разворачивалась, чтобы выйти на центр отраженного сигнала

Откуда Вы этот бред берете? Ракета никакого разворота выполнять была не должна. Цель движется прямолинейно и равномерно, следовательно и ракета при полете в упрежденную точку летит по прямой, без разворотов. Флюктуации центра отражения давятся фильтрами угловых координат ГСН и прекращение наведения ЗУР за некоторое время до встречи с целью. Нет там никаких разворотов ЗУР.

Цитата: Цитата: SkyLab от 31.07.2015 15:29:51Всё верно, однако нельзя забывать, что все обратные задачи некорректны (т. е. допускают неоднозначные решения, это математический факт), поэтому когда приводится вариант прихода ракеты справа самолета при угле между направлениями движения в 70 градусов, то скромно умалчивают, что это не единственное решение.
Есть еще и вариант встречного курса ракеты (угол можно вычислить из условия, когда из-за сложения скоростей самолета и ракеты кольцо осколков даст точно такой же эффект, что и вышеназванный)

Если Вы про Алмаз-Антей, то все свои вводы они строили на результатах моделирования на стенде разработяика/изготовителя ЗУР. Если Вы решаете обратную задачу, то полученное решение всегда должно быть проверено решением прямой задачи. Это, как-бы, азы  всем известные. Для встречного курса нет варианта из-за специфического поля разлета ПЭ БЧ рассматриваемой ЗУР.

Цитата: Цитата: mic44 от 31.07.2015 18:28:12послушай, ответь на один вопрос " - Кто в ответе за гибель гражданского борта над зоной боевых действий ????"

Судя по прецидентам с Иранским А300 и Российским Ту-154 - никто.

Цитата: SkyLab от 01.08.2015 04:05:52Совершенно верно, для таких "патриотов" объективная реальность не имеет никакой ценности, для них социальный фантом полностью ее заменяет. Непонятно в чем тогда отличие от хохлов и англосаксов, которые давно подменили объективную реальность узкокорыстными фантазмами.

Многие такие "патриоты" восприняли  версии с брифинга Минобороны, как руководство к действию,  как партийное задание по убеждению в них соотечественников, их даже не смутило, что этих версий ДВЕ, не возникло ощущения, что это шизофрения пытаться их проглотить обе сразу.

Брифинг Минобороны был адресован не народу России, там в качестве адресата фигурировал Вашигтон, это ему говорили о спутнике и намекали на размен.


Нет никакой выгоды для Минобороны в том, чтобы ввести в заблуждение свой народ, потому что еще хорошо помнят печальный опыт СССР, когда оболванивание своего народа закончилось крахом. Видим и опыт Украины, по оболваниванию и отрыву народа от объективной реальности. Страна сильна только тогда, когда народу объективную реальность не искажают, а народ ее ценит

Для многих "обличителей патриотов" "объективная реальность" тем более не имеет никакого значения!
Я вот например не слышал ни об одной версии от Министерства обороны РФ
о том, из-за чего имеено Боинг потерпел аварию...
Смотрел брифинги в прямом эфире и в записи, читал аналитику об этих брифингах...
Может, что прослушал...

-  вообщето как говорится в свете последних набросов и фактического саботажа расследования, следовало бы пригласить независимых  экспертов и провести паралельное расследование   под покровительством властей ДНР.  это не сложно/дорого  сделать даже сейчас...... 
 - у меня такое чувство что если что - то и делается, то как -то спорадически и для галочки..... 

Цитата: nekto_mamomot от 01.08.2015 15:07:11Для многих "обличителей патриотов" "объективная реальность" тем более не имеет никакого значения!
Я вот например не слышал ни об одной версии от Министерства обороны РФ
о том, из-за чего имеено Боинг потерпел аварию...
Смотрел брифинги в прямом эфире и в записи, читал аналитику об этих брифингах...
Может, что прослушал...

МО РФ - не та контора, чтобы версиями заниматься. МО РФ обязано доподлинно знать эти причины и озвучивать их тогда, когда это надо ВПР РФ. Я так думаю.

Цитата: fugu01 от 01.08.2015 14:42:11Если Вы решаете обратную задачу, то полученное решение всегда должно быть проверено решением прямой задачи. Это, как-бы, азы  всем известные.

Конечно, именно так обратные задачи и решаются. Меняются параметры модели и сравниваются прямые решения с реальностью

Цитата: ЦитатаДля встречного курса нет варианта из-за специфического поля разлета ПЭ БЧ рассматриваемой ЗУР.

А вот тут лукавство, такой вариант можно получить и при встречном пуске. Для вариации доступен начальный угол между направлением полета самолета и вылетом ракеты, от которого (и от дальности самолета в момент пуска ракеты) будет зависеть угол между скоростью ракеты и скоростью самолета, после ее прихода в  точку подрыва

Цитата: fugu01 от 01.08.2015 14:42:11Все совершенно неверно. Если цель движется прямолинейно и равномерно, а Боинг так и летел, то при наведении в упрежденную точку проекция траектория ЗУР 9М38М1 на горизонтальную плоскость - практически прямая линия.

Нихрена она не прямая. Кинематическая траектория метода пропорционального сближения, используемого в ГСН 9М38 - кривая.

Метод параллельного сближения в настоящее время не реализован нигде ввиду технических сложностей.

Цитата: nekto_mamomot от 01.08.2015 15:07:11Для многих "обличителей патриотов" "объективная реальность" тем более не имеет никакого значения!

 Там речь была не о патртиотах, а о пидриотах, по сути мало отличающихся от либерастов.

Цитата: ЦитатаЯ вот например не слышал ни об одной версии от Министерства обороны РФ

о том, из-за чего имеено Боинг потерпел аварию...
Смотрел брифинги в прямом эфире и в записи, читал аналитику об этих брифингах...
Может, что прослушал...

Если быть совсем корректными, то на брифинге были не версии, а намёки, вопросы к "партнерам".

Но по этим намекам уже легко выстраивались две версии

Цитата: rigel1986 от 01.08.2015 17:00:53МО РФ - не та контора, чтобы версиями заниматься. МО РФ обязано доподлинно знать эти причины и озвучивать их тогда, когда это надо ВПР РФ. Я так думаю.

Совершенно верно!
И я также думаю! МО РФ, если бы озвучило именно версию, то сказало бы
одну из таких:
1. Боинг был поражен из авиационной пушки.
2. Боинг  поразила ракета "возду-воздух".
3. Рейс был сбит с земли ракетой "земля-воздух".
4. На борту произошел взрыв неустановленного устройства...
Я до сих пор ничего подобного от МО РФ не слышал, что и донес
до форумной общественности в своем предыдущем сообщении...

Цитата: grizzly от 01.08.2015 18:07:14Нихрена она не прямая. Кинематическая траектория метода пропорционального сближения, используемого в ГСН 9М38 - кривая.

Метод параллельного сближения в настоящее время не реализован нигде ввиду технических сложностей.

Картинка правильная, но скорее предназначена для иллюстрации метода. В реальных условиях (дальность пуска была порядка 30 км) и кривизна траектории не сильно уходила от прямой (собственно это же говорится в отчете Алмаза-Антея). Сущность  метода пропорционального наведения - уменьшить скорость вращения линии ракета-цель.  У ракеты есть преимущество в скорости и на начальном этапе траектория более кривая (большой управляющий сигнал интенсивно разворачивает ее в "пропорционально-упреждающую точку"), а далее траектория выпрямляется (становится менее кривой), если цель не маневрирует. А при стрельбе "в лоб"  или в "в догон" еще прямее. Вроде нам так объясняли на военке, хотя давно это было.

Цитата: SkyLab от 01.08.2015 20:03:44Никакого преимущества в скорости у ЗУР Бука перед Боингом нет, они примерно равны.
Та обратная задача, которую мы обсуждаем, имеет минимум два решения, вариант встречного пуска пока ничем не исключен

Крайне трудно представить себе положение мощной зенитной ракеты в точке подрыва, при котором веер поражающих элементов так избирательно задел бы только кабину и крыло. Это основная загадка для варианта Бука, на которую пока нет вразумительного ответа. Куда полетели все другие элементы, чтобы не задеть корпус за кабиной ?

Цитата: Поверонов от 01.08.2015 20:24:28Крайне трудно представить себе положение мощной зенитной ракеты в точке подрыва, при котором веер поражающих элементов так избирательно задел бы только кабину и крыло. Это основная загадка для варианта Бука, на которую пока нет вразумительного ответа. Куда полетели все другие элементы, чтобы не задеть корпус за кабиной ?

Остальные не попали в самолет (пролетели мимо). ПЭ бука - это кольцо осколков, которые в системе отсчета земли летят со скоростью, являющейся векторной суммой скоростей ракеты и самих осколков, получивших свою скорость от подрыва в системе отсчета ракеты.

Вот рисунок, дающий примерное представление

Цитата: SkyLab от 01.08.2015 20:03:44Никакого преимущества в скорости у ЗУР Бука перед Боингом нет, они примерно равны.
Та обратная задача, которую мы обсуждаем, имеет минимум два решения, вариант встречного пуска пока ничем не исключен

Ну как Вам сказать. Скорость Боинга примерно 260 м/сек, ЗУР БУКа - 800. В каком-то приближении они, конечно, примерно равны.

Что касается решения обратной задачи, то Ваша схема несколько идеализирована - осколки разлетаются по конусу и по этой образующей образующие конуса действительно  можно получить два симметричных (относительно образующей или оси Боинга - траектории его полета) решения. Но это не совсем так. Во первых, не конус, а веер конусов, во-вторых, если один конус расположен выше (в отчете  - ракета перед подрывом идет  не горизонтально), то второй (симметричный)  будет направлен снизу. Поэтому второе решение,  как утверждают конструкторы, отпадает - так их ЗУР не летает.