Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

@PutinRF @MID_RF @UnitedNationsRU @osce_ru @hrw @Alexey_Pushkov @SurkovRussia @VRSoloviev Малазийские СМИ опубликовали окончательный вывод малазийских авиаэкспертов: "БОИНГ БЫЛ СБИТ УКРАИНСКИМ ИСТРЕБИТЕЛЕМ"!!!!
Кто будет спорить с малазийскими экспертами??? http://www.nst.com.my/node/20925

Цитата: утка Beria от 10.08.2014 11:01:56
@PutinRF @MID_RF @UnitedNationsRU @osce_ru @hrw @Alexey_Pushkov @SurkovRussia @VRSoloviev Малазийские СМИ опубликовали окончательный вывод малазийских авиаэкспертов: "БОИНГ БЫЛ СБИТ УКРАИНСКИМ ИСТРЕБИТЕЛЕМ"!!!!
Кто будет спорить с малазийскими экспертами??? http://www.nst.com.my/node/20925

Напомните, кто ведет расследование?

Цитата: Фёдор144 от 09.08.2014 23:51:41
безотносительно того, использовался ли там уран или вольфрамо-молибденовый сплав, ракета р-60 не в состоянии нанести те повреждения носовой части 777, которые фигурируют на снимках.

тепловая гсн наводится на двигатель. подрыв на расстоянии 2-5 метров для большей кучности.

Уверенное уничтожение достигается при прямом попадании. Р-60М допускает стрельбу как в заднюю, так и в переднюю полусферу.

Даже при подлёте сзади, при несрабатывании дистанционного взрывателя вполне может залететь внутрь корпуса со срабатыванием контактного взрывателя.

Цитата: krabus от 10.08.2014 10:30:39
Как известно, версий всего-то ... 4штуки ...или  пять...   Я  даже рискну  перечислить бывшие  изначально версии:
1. Бук (безотносительно  чей).
2. РВВ.
3.Пушка.
4.Терракт.
5.Техническая  неисправность.

От  себя добавлю ещё пару  пунктов совсем  маловероятных:
6. Погодные условия.
7. Криворукость пилотов Боинга.

Итак, возможные причины катастрофы.

Погодные условия, так понимаю, удар молнии? Не проходит, шёл выше всех фронтов.
Криворукость пилотов не проходит, что за манёвр на эшелоне с разломом корпуса и двумя взрывами в воздухе? Так не может быть. Тем паче, это всё самописцы зафиксируют.

Так что остаются :

1. Техническая  неисправность или дефект конструкции, приведшие к взрывной декомпрессии и разрушению самолёта.
2. Взрыв внутри самолёта (теракт).
3. Взрыв внутри самолёта (техническая  неисправность).
4. Результат обстрела ракетой/ракетами "воздух-воздух".
5. Результат обстрела ракетой/ракетами "воздух-воздух" и авиационными пушками калибра 30 мм.
6. Результат обстрела ракетой/ракетами "воздух-воздух" и авиационными пушками калибра 30 мм и/или пушками калибра 23-мм        (пушки ГШ-23, например  СППУ-22-1).
7. Результат обстрела авиапушками в различных вариантах.
8. Результат поражения ракетой ЗРК Бук-М1.

Чтобы аргументированно ответить какова истинная причина, необходимо иметь как минимум результаты тщательного обследования обломков самолёта. В частности, наличие поражающих элементиов или осколков ЗУР и/или пушечных снарядов и анализ повреждений конструкций самолёта.

Варианты № 1 и 8 маловероятны по ряду причин и условий.

Варианты с обстрелом пушками 23 мм могут быть опровергнуты или доказаны наличием в обломках пробойных отверстий соответствующего диаметра .

Вариант №1 - Наличие на корпусе и элементах конструкций и оборудования самолёта результатов явно внешних воздействий, очень похожих на воздействие ракет и/или снарядов.

Вариант №8  - На брифинге  МО РФ не отмечалась работа в эфир радиолокаторов СОУ Бук. Не зарегистрированы шлейфы ракет и звуки пусков ракет ЗРК.

Вариант №6 вряд ли возможен, так как для обстрела пушками истребитель должен был находится примерно в одном высотном эшелоне и на дальностях порядка 1000 м (максимум 2000, хотя теоретически заявляются бОльшие дальности, но на таких скоростях это не реально). Однако в предоставленной на Брифинге МО информация о таких бортах отсутствует. Второй самолёт появляется на экране лишь на высоте порядка 5000. Если это отметка истребителя проводившего атаку пушками, тогда только вариант, что до этого он летел буквально "хвост в хвост" за Боингом и идентифицировался наземными службами как одна цель.

Цитата: Фёдор144 от 09.08.2014 14:53:26

далее, этот "аналитик" не знаком с понятием "управление воздушным движением" и уровнем организации и контроля в авиации. он просто не представляет сколько документации нужно подделать и скольким людям нужно заткнуть рот, что бы подмена не вылезла.

фтопку

Сомневаюсь что кто-либо их экспертов бегал по развалинам самолета и сличал все номера, хотя допускаю что это можно и надо было бы сделать. Возможно украинские войска так рвутся со всех сторон к месту развалин, чтобы и провести такую номерную инвентаризацию. Но больше пока некому. Для этого надо чтобы обломки были собраны и классифицированы,  но что-то никто под разными предлогами не спешит этим заниматься, вероятно, чтобы по прошествии времени отмахнуться от проблемы как саморастащившейся.

Цитата: Художник от 10.08.2014 14:53:48
Уверенное уничтожение достигается при прямом попадании. Р-60М допускает стрельбу как в заднюю, так и в переднюю полусферу.

Даже при подлёте сзади, при несрабатывании дистанционного взрывателя вполне может залететь внутрь корпуса со срабатыванием контактного взрывателя.

Странно, про контактный взрыватель на этой ракете читаю впервые. Помимо этого, поражающие элементы? Если считать, что была ИК ГСН, то прилететь должно было в двигатель (линейные размеры боинга тут на ветке есть). Также может подскажете сколько 30 мм снарядов должно было прилететь в самолет, чтоб "отпилить" кабину? Также на отдельных фрагментах можно наблюдать множественные повреждения неправильной формы с загнутыми краями вовнутрь. Предполагаете что 30мм ОФС имеет неконтактный взрыватель (не будем вспоминать про удаление НЛО от боинга)? Комрады на ветке пво/про предположили что можно было без обзорника, но надо было знать куда когда (напомню, что самолет отклонился от стандартного маршрута по указанию диспетчера, а записи так до сих пор и не передали).
ЗЫ с ваших слов 2 взрыва в воздухе. Возможно первый это старт второй попадание.

Цитата: krabus от 10.08.2014 10:30:39
....Ииииии?   Ваша.... лично Ваша  версия  будет? Как известно, версий всего-то ... 4штуки ...или  пять...   Я  даже рискну  перечислить бывшие  изначально версии:
1. Бук (безотносительно  чей).
2. РВВ.
3.Пушка.
4.Терракт.
5.Техническая  неисправность.

От  себя добавлю ещё пару  пунктов совсем  маловероятных:
6. Погодные условия.
7. Криворукость пилотов Боинга.

Про инопланетян  по  понятным  причинам  не  упоминаю....  Итак, Ваша  версия?....

на основе доступных мне данных и ввиду довольно обширной географии рассеяния фрагментов, можно исключить криворукость, погоду и неисправность.

по поводу р-60 я написал выше.

дополнение уважаемого Художника насчет передней полусферы не отменяет тепловую гсн и соответственно наведение на двигатель. учитывая особенности предполагаемых целей, точность наведения и компактность  облака поражающих элементов являются критически важными для эффективного применения.

поэтому для компактной цели типа истребителя эффективность поражения р-60 очень высока, но для 777, с двигателями существенно разнесенными от фюзеляжа и вынесенными вперед и вниз, очень сложно добиться разрушения силовых элементов. слишком они массивны и далеко расположены.

имхо, р-60 не могла быть причиной разрушения машины в воздухе.

или р-60 в движки и на снижении цинично добивали из пушки? но это уже подразумевает как минимум пару минут и вопли экипажа на весь эфир.

и если уже все равно из пушки лупить, то зачем ракеты? что бы запутать? и где записанные вопли? посмотрим, что нагло-саксы вытянут из речевого.

еще вариант - более мощная ракета воздух-воздух. например р-27 с радиолокационной головой. подразумевает истребитель и дальность пуска может быть существенно больше.

ну и бук разумеется. как спекулятивный вариант - су-25 был подсадным или шел прикрываясь гражданскими. по нему шмальнули, а слона в векторе не заметили. сушка отвалил, а 777 получил.

Цитата: Поверонов от 10.08.2014 19:30:19
Сомневаюсь что кто-либо их экспертов бегал по развалинам самолета и сличал все номера, хотя допускаю что это можно и надо было бы сделать. Возможно украинские войска так рвутся со всех сторон к месту развалин, чтобы и провести такую номерную инвентаризацию. Но больше пока некому. Для этого надо чтобы обломки были собраны и классифицированы,  но что-то никто под разными предлогами не спешит этим заниматься, вероятно, чтобы по прошествии времени отмахнуться от проблемы как саморастащившейся.

а я в свою очередь сомневаюсь, что эксперты не произвели идентификацию машины. это первое с чего начинается работа комиссии.

все номера сличать не требуется. но идентифицировать все отдельно лежащие фрагменты они обязаны. для этого считываются маркировки. как в кассе магазина. там помимо буквенно-цифровой маркировки есть и двумерный штрихкод.

Цитата: kisur от 10.08.2014 21:53:42
Странно, про контактный взрыватель на этой ракете читаю впервые. Помимо этого, поражающие элементы?

Выкладывал здесь ссылки на описание и ТТХ Р-60.
Почти все ЗУР комплектуются контактным взрывателем дополнительно к к бесконтактному взрывателю, а так же устройством самоликвидации при промахе.
Поражающие элементы в любом случае не помешают. Тем более стержневые, им какая разница, откуда самолёт резать, изнутри или снаружи.

Цитата
Если считать, что была ИК ГСН, то прилететь должно было в двигатель

Не факт. Много вариантов. Откуда подлёт ракеты, модификация ракеты, у Р-60 много вариантов, в том числе взрыватели различные - радио, оптический, импульсный, непрерывный, комбинированный, различные ГСН, одни только в заднюю полусферу, другие в обе полусферы. Как отработал дистанционный взрыватель, и отработал ли вообще...

Цитата
Также может подскажете сколько 30 мм снарядов должно было прилететь в самолет, чтоб "отпилить" кабину?

По факту стрельб в Ашулуке ребята рассказывали что 30 мм ОФС с ходу выбивает порядка 1 кв М обшивки/корпуса. При этом не забывайте, много осколков, которые например мнгновенно убьют экипаж. Бронебойно-зажигательный снаряд разрушит любые силовые конструкции гражданского самолёта. А дальше набегающий поток воздуха на скорости 900 км/ч просто порвёт корпус.

Цитата
Также на отдельных фрагментах можно наблюдать множественные повреждения неправильной формы с загнутыми краями вовнутрь. Предполагаете что 30мм ОФС имеет неконтактный взрыватель?

Смотрите выше, описан снаряд, и как он действует, картинка даже есть.

Тем более возможны попадания снаряда ОФС контактный взрыватель по корпусу, взрыв, следующий снаряд ОФС в пролом, срабатывание внутри корпуса.

Но практически невероятно, что снаряды "кабину отпилили", во всяком случае изначально. По тем данным что имеются, предположить обстрел пушками на этом высотном эшелоне почти не реально, не было замечено там истребителя. То есть если и стрелял из пушек второй самолёт (который предположительно Су-25) то вниз на добивание на высотах 5000 и ниже.

Кроме того, сложно создать на таких скоростях такую плотность огня из авиапушек, чтобы Боингу кабину отпилить. Большой Боинг.

Цитата
Комрады на ветке пво/про предположили что можно было без обзорника, но надо было знать куда когда

Ну теоретически можно, только для этого РПЦ СОУ как минимум включить необходимо. Но это чисто теоретически, практически нереально.
На Брифинге МО РФ не было озвучено факта обнаружения средствами РТР включения СОУ "Бук".

Цитата
с ваших слов 2 взрыва в воздухе. Возможно первый это старт второй попадание.

Это не с моих слов, это со слов очевидцев. В сети есть многочисленные видео.

Пуск звучит иначе чем взрыв, но может быть например две ракеты "воздух-воздух".

Цитата: Фёдор144 от 11.08.2014 01:30:18
а я в свою очередь сомневаюсь, что эксперты не произвели идентификацию машины. это первое с чего начинается работа комиссии.

все номера сличать не требуется. но идентифицировать все отдельно лежащие фрагменты они обязаны. для этого считываются маркировки. как в кассе магазина. там помимо буквенно-цифровой маркировки есть и двумерный штрихкод.

Так здесь на форуме один участник уже даже провёл сверку номеров деталей по доступным в сети фото обломков. И даже сличил их с аналогичными номерами "пропавшего" ранее Боинга этой же авиакомпании.

Так что вся эта конспирология, что мол не тот самолёт, не те обломки, отпадает.

Цитата: Фёдор144 от 11.08.2014 01:21:19
дополнение уважаемого Художника насчет передней полусферы не отменяет тепловую гсн и соответственно наведение на двигатель.

Например, стрельба на встречном курсе. ГСН стремится к двигателю, точнее в середину между двигателями. Импульсный радиовзрыватель "Комар". До двигателя ещё лететь и лететь, а кабина уже в 2-Х метрах. Подрыв.

Пролом корпуса, взрывная декомпресия, никаких воплей.

Стрельба сзади, снизу, ГСН стремится к двигателю, точнее в середину между двигателями. Видеовзрыватель. (на данной модели ракет был недостаточно совершенен, часто сбоил, на последующих сериях был заменён на радиовзрыватель) Дистанционный не срабатывает, ракета залетает в кабину снизу, срабатывает контактный взрыватель. Подрыв.

Оторвёт кабину на раз, никаких воплей не будет.

Цитата
поэтому для компактной цели типа истребителя эффективность поражения р-60 очень высока, но для 777, с двигателями существенно разнесенными от фюзеляжа и вынесенными вперед и вниз, очень сложно добиться разрушения силовых элементов. слишком они массивны и далеко расположены.

Пример. Подлёт ракеты сбоку, ГСН стремится к соплу двигателя. Радиовзрыватель. Начинается крыло. До двигателя далеко, срабатывание через 2 м. Подрыв.

Оторвёт крыло вплоть до двигателя, посечёт двигатель, бок. Боинг, это не Су-25, сразу в аут, штопор, разгерметизация...

Цитата
имхо, р-60 не могла быть причиной разрушения машины в воздухе.

Бывало, Боинги и сами в воздухе разваливались, и огромные фрагменты фюзеляжа срывало вместе со стюардессами, напомнить?

Цитата
или р-60 в движки и на снижении цинично добивали из пушки? но это уже подразумевает как минимум пару минут и вопли экипажа на весь эфир.

Вариант. Р-60 в систему энергообеспечения и связи. Никаких воплей, никаких записей.
Ещё одну Р-60 в пузо для верности. Расстрел пушками при падении, с целью максимум скрыть улики.

Цитата
и если уже все равно из пушки лупить, то зачем ракеты? что бы запутать? и где записанные вопли?

Как зачем, если штатная атака - на сближение сначала ракеты, потом пушки.
Какие вопли, когда кабели и радиостанцию в момент выбило?

Откуда 2 минуты? скорость 250 м/с, снижение до 5000 за 25 - 30 секунд.
В условиях декомпрессии, осколки в лицо и ураганный поток воздуха - 40 градусов цельсия, короткие замыкания, перегрузки, завал в пике...
Какие вопли в эфир?

Цитата
еще вариант - более мощная ракета воздух-воздух. например р-27 с радиолокационной головой. подразумевает истребитель и дальность пуска может быть существенно больше.

Это точно.

Цитата
ну и бук разумеется. как спекулятивный вариант - су-25 был подсадным или шел прикрываясь гражданскими. по нему шмальнули, а слона в векторе не заметили. сушка отвалил, а 777 получил.

Такого быть не может, это или шутка, или элементарное незнание вопроса.

Цитата: Фёдор144 от 11.08.2014 01:30:18
а я в свою очередь сомневаюсь, что эксперты не произвели идентификацию машины. это первое с чего начинается работа комиссии. все номера сличать не требуется. но идентифицировать все отдельно лежащие фрагменты они обязаны. для этого считываются маркировки. как в кассе магазина. там помимо буквенно-цифровой маркировки есть и двумерный штрихкод.

Феодор144,
Вы, как реальный авиационный инженер в Германии на проекте Airbus A400M (не так ли?) и чей профессиональный авторитет я безоговорочно и с уважением принимаю в данной теме, не могли бы Вы прокомментировать следующее:

1. я посмотрел на расположение топливных систем Б-777-200 (772) и отметил 3 топливных бака с 2-х контурными насосами (центроплан, левое/правое крыло прямо над двигателями) в каждом до ~30 тонн горючего. Одновременно, из моего опыта расследования аварий газовых турбин (а движки RR серии Trent 800 / 875-895 и есть 7-тонная высокоскоростная турбина), аварийный отрыв даже одной лопатки всегда приводил к лавинообразной вибрации и разрушению LP/HP ступеней в течении минут, а то и десятков секунд ?
я сильно сомневаюсь, что получив в хвост  "3 кг гвоздей" на скорости 2500км/ч от РВВ, такая турбина просто поморщится и как ни в чём не бывало полетит дальше?
Я также скептичен по поводу "сдува вбок" РВВ тягой движка Боинга - при взлётной тяге в ~40 тонн, тем не менее их "круизная" тяга нормального полёта на 10000м всего около 6,12 тонн/с (Cruise thrust @10,670 m=35,000 ft, M 0.83, to ISA+10ºC: 60.05 kN)?

2. Для иллюстрации, осмелюсь напомнить аварию близнеца злополучного рейса МН17 - такого же Б-777 с номером 9М-MRI рейса МН91 на тот же Куала-Лумпур в ноябре 2006 в Стокгольме:


В тот раз, с уже на взлёте вылетающими кусками стенок движка, они успели слить 60т топлива и удачно сели обратно.

3. как ПВО-шник знающий свою часть, Художник "нарисовал" вполне достоверную картину с пуском "как всегда" минимум двух Р60 - они обе с тепловой ГСН попали в один или оба двигатели, те/тот пошли в разнос, лопатками турбины как самурайскими мечами разрушая все вокруг, включая пилотскую кабину и топливные баки. Получился "огнемёт", вроде зажигалки, подставленной к аэрозолю лака для волос ? Т.е. - резкий, несимметричный срыв тяги турбин(ы), уход аэроплана влево-вниз, добитие его из пушки ГШ-30-2, взрыв топлива и отрыв одного крыла (это факт) и падение фрагментов?

4. Многозначительно пока молчащее МО РФ сообщило о "предположительно Су-25" рядом с МН17. Мог ли это быть не намного больший по ЭПР Миг-29 ? И был ли это "продвинутый" украинский Су-25М1?
А может один из тех грузинских Су-25 КМ Scorpion, модернизированных израильской фирмой Elbit (modernized "weapons delivery & navigation system (WDNS)" - the Scorpion was compatible with a wide range of modern Russian and Western smart munitions) и с первым полётом 18 апреля 2001 в Тбилиси под управлением шеф-лётчика со странным "грузинским" именем Йехуда Шамир? Их точно всех уничтожили в 080808 ?
А может один из тех "оказавшихся ненужными" чешских Су-25S, модернизированных для "широкого диапазона вооружений НАТО", включая даже американские РВВ типа AIM-120A/B/D AMRAAM с дальностью 55-105км, скоростью 4 Маха и боевой частью уже аж в 23 кг?

P.S.  искренне надеюсь, что Ваше украинское происхождение не бросит даже тень на Ваше беспристрастное и профессиональное мнение.

Цитата: Художник от 11.08.2014 03:21:15
Например, стрельба на встречном курсе. ГСН стремится к двигателю, точнее в середину между двигателями. Импульсный радиовзрыватель "Комар". До двигателя ещё лететь и лететь, а кабина уже в 2-Х метрах. Подрыв.

Cдается мне, что поле зрения ИК ГСН не позволит видеть оба двигателя, находясь рядом с самолетом. Ракета выберет двигатель раньше. Возможно, на выбор повлияет освещенность солнцем.

Цитата: Feral ArtRaz от 11.08.2014 04:14:29
Феодор144,
Вы, как реальный авиационный инженер в Германии на проекте Airbus A400M (не так ли?) и чей профессиональный авторитет я безоговорочно и с уважением принимаю в данной теме, не могли бы Вы прокомментировать следующее:

1. я посмотрел на расположение топливных систем Б-777-200 (772) и отметил 3 топливных бака с 2-х контурными насосами (центроплан, левое/правое крыло прямо над двигателями) в каждом до ~30 тонн горючего. Одновременно, из моего опыта расследования аварий газовых турбин (а движки RR серии Trent 800 / 875-895 и есть 7-тонная высокоскоростная турбина), аварийный отрыв даже одной лопатки всегда приводил к лавинообразной вибрации и разрушению LP/HP ступеней в течении минут, а то и десятков секунд ?
я сильно сомневаюсь, что получив в хвост  "3 кг гвоздей" на скорости 2500км/ч от РВВ, такая турбина просто поморщится и как ни в чём не бывало полетит дальше?
Я также скептичен по поводу "сдува вбок" РВВ тягой движка Боинга - при взлётной тяге в ~40 тонн, тем не менее их "круизная" тяга нормального полёта на 10000м всего около 6,12 тонн/с (Cruise thrust @10,670 m=35,000 ft, M 0.83, to ISA+10ºC: 60.05 kN)?

2. Для иллюстрации, осмелюсь напомнить аварию близнеца злополучного рейса МН17 - такого же Б-777 с номером 9М-MRI рейса МН91 на тот же Куала-Лумпур в ноябре 2006 в Стокгольме:


В тот раз, с уже на взлёте вылетающими кусками стенок движка, они успели слить 60т топлива и удачно сели обратно.

3. как ПВО-шник знающий свою часть, Художник "нарисовал" вполне достоверную картину с пуском "как всегда" минимум двух Р60 - они обе с тепловой ГСН попали в один или оба двигатели, те/тот пошли в разнос, лопатками турбины как самурайскими мечами разрушая все вокруг, включая пилотскую кабину и топливные баки. Получился "огнемёт", вроде зажигалки, подставленной к аэрозолю лака для волос ? Т.е. - резкий, несимметричный срыв тяги турбин(ы), уход аэроплана влево-вниз, добитие его из пушки ГШ-30-2, взрыв топлива и отрыв одного крыла (это факт) и падение фрагментов?

4. Многозначительно пока молчащее МО РФ сообщило о "предположительно Су-25" рядом с МН17. Мог ли это быть не намного больший по ЭПР Миг-29 ? И был ли это "продвинутый" украинский Су-25М1?
А может один из тех грузинских Су-25 КМ Scorpion, модернизированных израильской фирмой Elbit (modernized "weapons delivery & navigation system (WDNS)" - the Scorpion was compatible with a wide range of modern Russian and Western smart munitions) и с первым полётом 18 апреля 2001 в Тбилиси под управлением шеф-лётчика со странным "грузинским" именем Йехуда Шамир? Их точно всех уничтожили в 080808 ?
А может один из тех "оказавшихся ненужными" чешских Су-25S, модернизированных для "широкого диапазона вооружений НАТО", включая даже американские РВВ типа AIM-120A/B/D AMRAAM с дальностью 55-105км, скоростью 4 Маха и боевой частью уже аж в 23 кг?

P.S.  искренне надеюсь, что Ваше украинское происхождение не бросит даже тень на Ваше беспристрастное и профессиональное мнение.

ну учитывая тот факт, что сейчас украинские войска утюжат мой родной город ...

а если раздолбают стирол, то мало никому не покажется.

я все же предлагаю не устраивать еще и здесь укроветку.

--------------------------------------------------
--------------------------------------------------

описанный вами сценарий "те/тот пошли в разнос, лопатками турбины как самурайскими мечами разрушая все вокруг, включая пилотскую кабину и топливные баки" подходит скорее для голливуда, но не для современных двигателей.

в прошлом было несколько подобных случаев, по результатам которых ввели требование удержания лопаток внутри контура. включая лопатки вентилятора.

это одно из сертификационных требований и авиационный двигатель разрабатывается с учетом этого требования.

кстати, кабина пилотов находится сильно впереди.

--------------------------------------------------

далее, лавинообразного разрушения не будет.

опять же по условиям сертификации максимум что грозит, это отключение двигателя.

если уровень вибрации существенно превышает допустимый уровень (потеря лопатки вентилятора), двигатель автоматически отключается.

в нашем случае речь может идти скорее о потере лопатки турбины низкого давления. как правило у пилотов есть гарантировано минут 5-7. потом нужно выключать, либо на честном слове ...

--------------------------------------------------

нужно учитывать наличие очень мощного соплового аппарата. добраться до лопаток не просто.

--------------------------------------------------

а вот повреждение / разрушение агрегатов системы питания и регулирования, трубопроводов, кабелей, аэродинамических поверхностей, близкорасположенных структурных элементов более чем вероятно.

именно на это и рассчитана р-60 со стержневыми поражающими элементами, связанными между собой в кольцо.

именно близкое расположение аэродинамических поверхностей и структурных элементов к двигателю является ключевым для успешности применения р-60. для компактных целей результат понятен.

но это не ведет к катастрофическим последствиям в случае с 777.

--------------------------------------------------

другое дело, если ракета немного промахнулась и, как описывает уважаемый Художник, разрушила обшивку и силовые элементы крыла.

но в процесе планирования атаки делать рассчет именно на это я бы не стал.

как правило ракеты отрабатывают как предполагается. тем более по такой простой цели.

именно из этого и исходили бы те, кто планировал (если планировал) атаку с последующей необходимостью добивания, а это уже время и соответственно гарантированная идентификация.

наличие отверстий от пушечного оружия на носовой части лайнера косвенно опровергает разрушение крыла.

если бы ракеты разрушили крыло, то по кувыркающейся машине попробуйте попасть из пушки.

а дыры есть, значит машина не кувыркалась, значит в этот момент крыло еще было на месте.

хотя не ясно происхождение отверстий и время.

ждем расшифровки речевого и параметрического. так же наверняка комиссия прихватила пару фрагментов с характерными повреждениями и застрявшими поражающими элелементами или сняла соскобы для анализа.

----------------------------------------------

разумеется все имхо и в сослагательном наклонении.

для более достоверного анализа просто недостаточно данных.

Цитата: css от 11.08.2014 15:25:28
Хакеры из группировки КиберБеркут взломали переписку двух помощников днепропетровского губернатора Коломойского. Как они утверждают, речь идет о переписке его зама Святослава Олейника с Юрием Березой (это глава штаба национальной защиты Днепропетровской области). И до, и после 17 июля, когда под Донецком разбился малайзийский "Боинг", функционеры активно обсуждали действия подразделений боевой авиации.

http://www.vesti.ru/…id=1883431

Вот и еще одно подтверждение, что самолёта никакого не было. Зачем кому-то переписываться о совершённом международном преступлении? Ради смеха или истерики? Скорее под большим давлением, или неуказанные фамилии это писали, или чтобы скрыть более жуткие преступления.  
Меня в этой эпопее с самолётом смущает тот факт, что все СМИ упорно навязывают одну точку зрения:российские СМИ-виновата дуркаина, западные сми-виновата Россия и ополченцы. Но они вместе долбят каждый день одни и те же слова: сбили, 298погибших, власти скрывают. Зачем? Чтобы человек  осознал ответ, его нужно к умозаключению подводить вопросами, намекая, формируя определённую модель, проблема современных людей в слишком короткой памяти и переизбытке информации для анализа. Напомню:
1. Боинг сбили не там и всё пошло не так. Он должен был упасть на территории РФ. Зачем в этом убеждать? А зачем боингу падать в РФ? Чтобы войска окружили место падения и собрали всё, что упало? За уши притянули всех профильных экспертов и провели полноценное расследование? Не верится как-то.
2. Слова ополчения о несвежих трупах, крови в банках. Отсутствие багажа и пустая кухня. Я сильно сомневаюсь, что людям, насильно выгнанным на войну, нужно врать или фальсифицировать очень далёкие для него вещи.
3. Эксперты ехали две недели. А чего тогда приехали?
4. Укровойска регулярно бомбили место падения самолёта, даже вопреки резолюции СБ ОНН.
5. Молчание ВС РФ. После брифинга МО, "что это точно не мы и скорее всего не ополченцы", ничего нового не сказали.

Все эти, а может и другие факты, упоминались один раз и больше никак не озвучивались. про них все забыли. Зато появляются новые убедительные доказательства, противоречущие предыдущим событиям или никак не связанные с ними.

Вообще, если рассуждать о возможном результате всей этой эпопеи, то просматриваются некоторые варианты.
1. Боинг сбили ополченцы. Промазали или их подставили. За уши эту версию(как и некоторые другие) притянуть можно, только смысла нету. С них взять нечего и судить некого.
2. Боинг сбили ВС РФ. Причины-борт был захвачен, или для дискредитации украины/ополчения.
3. Боинг сбили ВСУ. Причины-для дискредитации России/ополчения.
4. Боинга не было. Сша в сговоре с несколькими странами, сбрасывают останки неизвестного самолёта с неизвестными трупами.

На данный момент, никто никакой выгоды не получит от падения. Но при всплытии реальности теряют больше всего США. Потому что ломается вся картинка мира западного обывателя. США-страна, которая терроризирует весь мир.

з.ы. я думаю, ВВП сразу позвонил Обаме и сказал примерно следующее:" Я знаю, что вы сделали в прошлом мартом". Поэтому весь демократический мир и включил дурака, потому что ничего умного сказать не могут.И потому что страшного. Но ответить придется все равно. Проще всего списать на порошенко и ко, а еще проще на беню и ко. Что собственно и пытаются сделать.
   Такие дела.

Цитата: Фёдор144 от 11.08.2014 17:47:00
наличие отверстий от пушечного оружия на носовой части лайнера косвенно опровергает разрушение крыла.

хотя не ясно происхождение отверстий и время.

Пилоты были убиты так быстро и так наглухо, что на самописце не осталось даже хрипа (если верить британским ученым).

Очень похоже на прямое попадание в кабину, а не в двигатель, крыло и прочие поверхности.

Взрыв внутри кабины, который мог бы такое сотворить, обязательно побил бы экраны авионики, а они целы...

Остается локальный взрыв/взрывы на поверхности обшивки кабины пилотов или сразу за ней (время срабатывания взрывателя ОФ авиаснаряда как раз на такое действие и рассчитано).

Локальные копчености на фрагменте кабины из под левой форточки есть.
Локальное обжатие обшивкой шпангоутов кабины взрывной волной есть.
Разнокалиберные осколочные дырки есть.
Расслоение "двухслойной" обшивки с вырванными кусками и загнутыми наружу краями (часть взрывной волны пошла между слоями и потом наружу) тоже есть.

И "молчание ягнят" уже который срок.
Тоже есть.

Все-таки, в качестве диванного эксперта:
1. Сколько было атак истребителей на большие самолеты (два корейских Боинга, ту над черным морем, итд)  - они никогда не падали сразу, почти всегда экипаж успевал что-то сказать, а то и посадить самолет. Для устроения провокации такая вещь никак не подойдет - уж очень велик риск.
2. То же, хоть и в меньшей степени, относится и к ЗУР, плюс никто не видел шлейфа от ракеты, а там, как известно, куча народу бегает с камерами все время.
Что у нас есть против взрыва внутри ?

Цитата: Feral ArtRaz от 12.08.2014 08:10:26

Именно это я уже упоминал - кинетика Р60 против всего лишь 6,12 тонн тяги RR Trent 800 вполне допускает поражение хвоста турбины.

Извините, но это противоречие самому себе -  все хорошо описанные Вами повреждения / разрушения именно и ведут к катастрофическим последствиям для Б-777.

наверное я не совсем понятно объяснил.

сопловой аппарат турбины - это мощные лопатки статора, расположенные сразу за турбиной низкого давления, через которые передается часть усилия на обечайки. они низготавливаются из очень прочного и вязкого никелевого сплава INCONEL 718.

а поражающие элементы нашей р-60 рассчитаны на разрушение алюминиевых (и композитных) конструкций, датчиков, кабелей и масло- & топливопроводов из тонкой нержавейки.

в сопловом аппарате они просто застрянут.

----------------------------------------

к катастрофическим последствиям ведут разрушения силовых элементов планера, а не нарушение работы двигателя. даже если двигатель полностью оторвать - это не ведет к катастрофе (были случаи потери двигателя в полете на гражданских машинах).

поскольку у 777 элементы силового набора крыла и тем более планера находятся достаточно далеко от двигателя, при расчетном поражении р-60 они не будут задеты.

совсем другой сценарий когда ракета слегка промазала (прошла выше/ниже двигателя) и влепила в крыло или фюзеляж. здесь вполне возможно разрушение обшивки и силового набора планера с катастрофическими последствиями. но двигатель при этом останется неповрежденным ракетой.

т.е. это два разных и не связанных между собой сценария развития событий.

а вот для компактной цели типа истребителя эти два сценария соединяются в один - штатное срабатывание ракеты со стержневыми поражающими элементами ведет не только к поражению компонентов двигателя, но и разрушает близкораспложенные аэродинамические поверхности и силовые элементы планера.

представьте себе складной металлический метр, уложенный вокруг заряда и сваренный по концам.

в момент срабатывания взрывателя он раскрывается и образует подобие зигзагообразного кольца определенного диаметра (если не изменяет склероз - около 1 метра, но могу и ошибаться), рассчитанного именно на поражение компактных целей.

а наш двигатель на 777 имеет диаметр 3,5 метра и еще пилон.

т.е. сценарий с поражением двигателя ракетой р-60 и практически мгновенным лавинообразным нарастанием отказов, поломок и разрушений компонентов двигателя с дальнейшим разрушением силового набора планера не реализуем на 777.

а вот медленный сценарий либо с пожаром, либо с добиванием из пушки вполне возможен технически, но не подтверждается ни самописцами, ни наличием хоть каких-нибудь подтверждений радиообмена или сообщений об атаке, неисправности, отказе.

Цитата: Handover от 12.08.2014 10:14:51
1. Сколько было атак истребителей на большие самолеты (два корейских Боинга, ту над черным морем, итд)  - они никогда не падали сразу, почти всегда экипаж успевал что-то сказать, а то и посадить самолет. Для устроения провокации такая вещь никак не подойдет - уж очень велик риск.

Над Чёрным морем Ту-154 хохлы сбили ракетой комплекса С-200. Масса боевой части — 220 кг, 28000 готовых поражающих  элементов.  Он даже пикнуть не успел.
Второй корейский Боинг после попадания ракеты сразу ушёл в крутое пике не успев попрощаться и концы в воду, так никого и не нашли.
Американский доблестный Иджис завалил гражданский Иранский Боинг, они и ахнуть не успели.

Цитата
За несколько секунд до запуска ракет с крейсера Vincennes пилоты авиалайнера вели переговоры на английском языке с диспетчерской службой аэропорта Бендер-Аббас. В соответствии с данными официального расследования, на борту крейсера Vincennes не имелось радиооборудования, способного прослушивать эфир и вести переговоры на частотах гражданской авиации, за исключением международной аварийной частоты.

Американские вояки только руками развели - "а нам показалось, что это вражеский истрибитель"  
А радио мы не слушали  

Цитата
2. То же, хоть и в меньшей степени, относится и к ЗУР, плюс никто не видел шлейфа от ракеты, а там, как известно, куча народу бегает с камерами все время.

10 км вверх шлейф в небо.

Так никакой Ураган не стреляет. Видно за десятки километров. Рассеивается не менее чем за 5 минут. На разных высотах фрагменты могут и 10 минут висеть.

Самолёт падал порядка 60 секунд. Съёмки панорамные есть на разных удалениях. Нигде ракетных шлейфов нет.


Чёрные шлейфы вниз есть, а белых шлейфов вверх нет

Самолёт (некоторые говорят что два), улетающий из под туч после двух хлопков (некоторые говорят трёх) очевидцы видели. Звуков пусков, феерических ракетных шлейфов уходящих в облака никто не слышал и не видел.  

Цитата
Что у нас есть против взрыва внутри ?

Многочисленные пробоины осколками снаружи (извне). Круглые пробоины диаметром 30 мм извне.

Взрыв внутри может быть достаточно надёжно идентифицирован при детальном обследовании обломков  (в том числе хим анализ).

Цитата: Фёдор144 от 12.08.2014 18:11:40
а поражающие элементы нашей р-60 рассчитаны на разрушение алюминиевых (и композитных) конструкций, датчиков, кабелей и масло- & топливопроводов из тонкой нержавейки.

Урановому стержню БЧ Р-60М на 3 км/сек всё равно что разрушать, алюминий или сверхтвёрдый никелевый сплав.

Цитата
совсем другой сценарий когда ракета слегка промазала (прошла выше/ниже двигателя) и влепила в крыло или фюзеляж. здесь вполне возможно разрушение обшивки и силового набора планера с катастрофическими последствиями. но двигатель при этом останется неповрежденным ракетой.

Это вполне могла быть ракета Р-73 с лазерным взрывателем и БЧ 8 кг. Она собственно не в двигатель целится.

Цитата
Для повышения эффективности за счет поражения более уязвимых и важных элементов цели применено наведение в точку, смещенную вперед по отношению к соплу двигателя самолета-цели.

Да и радиовзрыватель работает "на промах", если ракета со стороны кабины заходит, она никак до двигателя не долетит, через два метра подрыв.