Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

2,693,459 21,568
 

Сообщения

Фильтр
Коллеги!

Настоятельно рекомендую обходиться на ветке без хамства и переходов на личности. Хоть в хабальском варианте, хоть в матерном, хоть в нормативно-цензурной обертке. Обсуждаются, вроде как, вполне себе объективные (ну или старающиеся быть показанными таковыми Веселый)) аспекты и их кагбэ соответствие каким-то там законам природы. Не? Если нет возможности вести дискуссию в подобающем тоне, то может лучше промолчать, игноря "невежд", чем на личности переходить.  Личные качества оппонента, его родственников и подбные аргУменты, ведь, вряд ли  могут добавить веса вашим аргументам.
Коллеги, давайте все же воздерживаться от переходов на личности. Только замусоривают ветку. И ни разу весомости аргументам не добавляют.
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,670.32
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,377
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: igor1972 от 29.10.2015 21:37:17А если мы имеем дело с осколочными боеприпасами с готовыми поражающими элементами? Стреловидными, например? Этот снаряд взрывается в воздухе, пучок элементов идет конусом вперед, никаких "следов сгорания масла" на этих элементах нет ( а есть следы сгорания ВВ), в результате мы имеем "сито" - о котором и говорит, возможно, гражданин с украинской фамилией и английским именем...
То, что такие снаряды украинцами применялись - известно, в тех же репортажах Стешина и Коца показывали эти "стрелки", летом 2014г.
Так что, ВОЗМОЖНО, "интенсивный пулеметный обстрел" - это результат обстрела соответствующими снарядами.

Про такие БЧ  я ничего не знаю, в стрелках нет смысла.  Есть стержневые, но там стержни сварены и идут "взявшись за руки" и режут корпус такой цепочкой.

Что касается укрофамилии, то как раз применение самолета (а больше не откуда) однозначно указывает на Украину, и он это понимает.
  • +0.02 / 1
nekto_mamomot
 
55 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,828
Читатели: 9

Полный бан до 14.12.2022 13:31
Цитата: igor1972 от 29.10.2015 21:37:17А если мы имеем дело с осколочными боеприпасами с готовыми поражающими элементами? Стреловидными, например? Этот снаряд взрывается в воздухе, пучок элементов идет конусом вперед, никаких "следов сгорания масла" на этих элементах нет ( а есть следы сгорания ВВ), в результате мы имеем "сито" - о котором и говорит, возможно, гражданин с украинской фамилией и английским именем...
То, что такие снаряды украинцами применялись - известно, в тех же репортажах Стешина и Коца показывали эти "стрелки", летом 2014г.
Так что, ВОЗМОЖНО, "интенсивный пулеметный обстрел" - это результат обстрела соответствующими снарядами.

Интересно...
Вот находите Вы в трупе пулю, рядом гильзу, а также... стрелу от арбалета...
И начинаете мечтать о том, как какой-то Робин Гуд целился в яблоко на голове убиенного?
Вам говорят: "Брось! В трупе - пули!" А Вы начинаете упорно "идти по следу арбалетчика?"
***
Откуда в БЧ ракет "воздух-воздух" стреловидные поражающие элементы?
Кстати, там в Боинге полно дыр, которые образовались от осколков самого Боинга...
И чего?
  • +0.02 / 1
igor1972   igor1972
  30 октября 2015 01:13:17
...
  igor1972
Цитата: Uncle Ben от 29.10.2015 21:53:23Про такие БЧ  я ничего не знаю, в стрелках нет смысла.  Есть стержневые, но там стержни сварены и идут "взявшись за руки" и режут корпус такой цепочкой.

Речь идет о "вторичном" поражении - прилетевшим в район падения снарядом. Примерно тот район обстреливался прилично артиллерией.
Отредактировано: igor1972 - 30 октября 2015 05:15:53
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
nekto_mamomot
 
55 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,828
Читатели: 9

Полный бан до 14.12.2022 13:31
Цитата: Uncle Ben от 29.10.2015 21:41:13Так они в отчете написали, что ракета серии 9М38, а БЧ - новая. Им хохлы  показали как они меняют БЧ и запутали их окончательно. Об этом Cтрочевой рассказывал как об идиотизме в ответе на послдений вопрос кореспондента ТАСС (ИМХО, на 1:45 пресс-конференции). Да это и не самый большой идиотизм отчета. Не думаю, что при этом они задумывались о такой тонкой коварной хитрости. Просто хохлы в Гааге еще до этого хохлы официально заявили, что они нашли части 9М38М1 и либо их сразу надо было сдавать, как фальсификаторов, либо попыться замылить этот вопрос.

Мне кажется, что в отсутствии новых фактов, можно обсудить мотивы. Только их надо правильно оценивать, не с точки зрения бред или нет, а с точки зрения чего хотели достичь и достигли, а если не достигли, то что этому помешало. Мне кажется, что мотивов гораздо меньше, чем версий оружия,  исполнителей и методов исполнения. Сторон, могущих иметь мотив не много: ВСУ, Ополченцы, США(ЦРУ), НАТО (ЕС), Россия . Российский мотив проглядывается с трудом, не говоря уж о его реализации. Возможен и безмотивный варианты - случайно или по дури.

Я прекрасно помню эти места рассказа Сторчевого: мне показалось даже, что
он как-то жаловался на то, что ему пришлось терпеть весь этот идиотизм!
Так что? Получается, что все же ситуация проясняется:
"На момент трагедии 17 июля 2014 года у Хохлопадловки не осталось старых ракет 9М38!"
***
Итак, мы имеем:
1. Ракет 9 М38 у хохлов нет: часть распродали, часть. может быть, модернизировали!
2. Хохлы привозят голландцам для фальсификации поражающие элементы - двутавры!
Их хохлы добыли на специально организованных для этой цели учений, на которых,
судя по видео, просмотренному Сторчевым, скаклы сбивали беспилотники.
3. 3 июня Алмаз-Антей прозрачно намекает голландцам, что будут проведены
натурные эксперименты. У голландцев паника: ведь они уже показали Сторчевому
"пакетик с мусором" и двутавром. Более того: при многочисленных членах комиссии
"голландский двутавр" был запротоколироваН и ВЗВЕШЕН! Имнно он потом "вырос" в массе!
4. Для рассыпающегося на глазах дела с неприятно выглядывающей фальсификацией
хохлы снимаю видео, на котором они что-то там модернизируют: якобы меняют БЧ
в ракете 9М38 на БЧ от ракеты 9М38М1... По всему видно было, что на это
Сторчевой очень хотел ответить словами Лаврова о "дебилах-Б"! Но, глава
Росавиации еле сдержался...
Но вот вопрос: зачем хохлы чего-то там делали для подтверждения фальсификации?
Ведь всем уже ясно, что и модернизированная ракета не могла сбить Боинг:
ведь двутавры не могли пробить обшивку МН 17 - нет там следов двутавров!
***
А теперь хохлом нужно готовить и фальсифицировать ооочень много документов
по "модернизации" ракет 9М38! Уверен, что рукожо...ые этого предоставить
голландской прокуратуре не сумеют.
***
И пока все яснее вырисовывается картина, где ЗРК БУк не при чем!
  • +0.05 / 2
nekto_mamomot
 
55 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,828
Читатели: 9

Полный бан до 14.12.2022 13:31
Цитата: igor1972 от 29.10.2015 22:13:17Речь идет о "вторичном" поражении - прилетевшим в район падения снарядом. Примерно тот район обстреливался прилично артиллерией.

Примитивная экспертиза все определит:
что от ракеты "воздух-воздух", а что от осколков снаряда гаубицы!
Перестаньте нести чушь! 
Вам, вчера обвинявшего меня в отсутствии знаний по ОРМ, стыдно утверждать такие
непрофессиональные мысли!
  • +0.05 / 2
igor1972   igor1972
  30 октября 2015 02:23:12
...
  igor1972
Цитата: nekto_mamomot от 29.10.2015 22:29:46Примитивная экспертиза все определит:
что от ракеты "воздух-воздух", а что от осколков снаряда гаубицы!
Перестаньте нести чушь! 
Вам, вчера обвинявшего меня в отсутствии знаний по ОРМ, стыдно утверждать такие
непрофессиональные мысли!

Речь, если Вы заметили, шла о том, что ОБСЕ обнаружило несколько фрагментов обшивки, повреждения которых напоминали повреждения от интенсивного пулеметного огня". Причем, упомянуто это было в контексте обстрелов данной территории. Вот, например, какое отверстие оставит в металле такая вот "стрелка", с учетом того, что войти она может под углом, отличным от нормали?

Скрытый текст
Отредактировано: igor1972 - 30 октября 2015 14:30:53
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
Поверонов
 
Специалист
Карма: +5,681.25
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 16,497
Читатели: 8
На специальных форумах пишут что для пуска Питона достаточно поставить под крыло подходящий пилон и протащить кабель с кнопкой пуска в кабину пилота. Для пуска лишь нужно сориентировать самолет в направлении цели и нажать кнопку - Питон сам найдет цель встроенным радаром. То есть не нужен Скорпион - всё это можно смонтировать и на обычном Граче.
Отредактировано: Поверонов - 30 октября 2015 02:50:05
  • +0.19 / 5
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,670.32
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,377
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: nekto_mamomot от 29.10.2015 22:23:55***
И пока все яснее вырисовывается картина, где ЗРК БУк не при чем!

Мысль я понял, готов принять как возможный вариант-версию, но пока для однозначности не хватает фактологии. Основное мое возражение, на которое можно и не отвечать, продать такую кучу старых ракет - это афера века.
Хотя, где хохол прошел, там еврею делать нечего.

Мелкие замечание не по сути. Сторчевой, по-моему, пока зам. рук. Росавиации. И мне показалось, что хохлы не демонстрировали видео, а прямо там показывали, но это не суть важно.

P.S.
Да, руководитель Росавиации НЕРАДЬКО Александр Васильевич.
Это без намеков.
Отредактировано: Uncle Ben - 30 октября 2015 10:45:43
  • +0.00 / 0
adolfus
 
Практикант
Карма: +2,005.90
Регистрация: 12.02.2010
Сообщений: 9,986
Читатели: 2
Цитата: nekto_mamomot от 29.10.2015 08:53:57Я же сказал... Уже несколько раз!
Но для "особо одаренных" повторю:
1. Агапов мог сбежать в Россию не один. Например со старшими офицерами
различных аэродромных служб...
2. Агапо и предполагаемые беглецы могли прихватить с собой не "только слова",
но и некоторую документацию. Уверен, что у старших офицеров был доступ к
важной документации!

Ага, сбежали с документами и никто этого не заметил. А если и заметил, то скрыл от подельников.
Те, кому принесли такие документы, спрятали их в стол и непонятно чего ждут, а те, кто так и не догадался, что Агапов сбежал с документами и полковниками, усераются-формируют под себя бомбу.
Если бы такая кодла вместе с документами сбежала, то голландцы, да и все те, кто в деле со стороны укропов, вели бы себя аюсолютно по другому.
  • +0.06 / 2
Марк-2
 
Слушатель
Карма: +5.84
Регистрация: 16.10.2015
Сообщений: 438
Читатели: 0
Цитата: nekto_mamomot от 29.10.2015 17:59:501. Есть большая вероятность того. что ракеты 9М38 настолько устарели
к 17 июля 2014 года, что старт любой из них крайне сомнителен.
2. По некоторым данным на 2005 год у Хохлопадловки оставалось 98 ракет 9М38.
3. Есть основания полагать, что к 2014 голу все ракеты 9М38 были Холопадловкой
проданы за рубеж, либо были модернизированы и также проданы...

данным агентства SIPRI можно доверять?

Цитата: ЦитатаЗРК БУК-М1 находится на вооружении следующих стран: Грузия (2013, около сотни ракет 9M38 Украина передала Грузии в 2007—2008 годах по данным SIPRI[12]), Украина (2013, несколько десятков дивизионов ЗРК «Бук-М1», суммарно 60 дивизионов ЗРК наряду с другими типами: С-200В, С-300В1, С-300ПТ/ПС[13]. Индия получила 144 ракеты 9M38M1 от России в 2008 году для использования на фрегатах в совместимых корабельных ЗРК[14].


взято здесь - https://ru.wikipedia.org/wiki/9%D0%9C38
ссылка № 12 (ПДФ 1,3Мб) - http://www.sipri.org/research/armaments/transfers/measuring/Register%20suppliers%202008-2012.pdf
и там действительно есть - 9М38 (96шт?) и 9К37Gang/SA-11 (2шт?)...
С уважением
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
Ё-МАЁ
 
russia
Сергиев Посад
68 лет
Слушатель
Карма: +17.33
Регистрация: 19.08.2014
Сообщений: 212
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 29.10.2015 23:48:09На специальных форумах пишут что для пуска Питона достаточно поставить под крыло подходящий пилон и протащить кабель с кнопкой пуска в кабину пилота. Для пуска лишь нужно сориентировать самолет в направлении цели и нажать кнопку - Питон сам найдет цель встроенным радаром. То есть не нужен Скорпион - всё это можно смонтировать и на обычном Граче.

Просто всё у наивных людей .Для Питона все самолёты проходят модернизацию .
  • +0.03 / 1
Uncle Ben
 
latvia
Рига
Практикант
Карма: +2,670.32
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 7,377
Читатели: 5

Модератор ветки
Цитата: Марк-2 от 30.10.2015 08:01:30данным агентства SIPRI можно доверять?

Данные 2012-го года. За оставшиеся два Украина должна была кому-то впарить еще четыре сотни просроченных ракет. Желание то оно было, но где найти таких дятлов? На халяву хохлы бы не отдали.
Отредактировано: Uncle Ben - 31 октября 2015 00:00:53
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
igor1972   igor1972
  30 октября 2015 12:05:37
...
  igor1972
Цитата: Поверонов от 29.10.2015 23:48:09На специальных форумах пишут что для пуска Питона достаточно поставить под крыло подходящий пилон и протащить кабель с кнопкой пуска в кабину пилота. Для пуска лишь нужно сориентировать самолет в направлении цели и нажать кнопку - Питон сам найдет цель встроенным радаром. То есть не нужен Скорпион - всё это можно смонтировать и на обычном Граче.

Все так и может быть. Я не специалист, опровергнуть или уточнить этот тезис не могу, хотя, как мне кажется, некая обратная связь тоже должна иметь место, пилот должен понимать, в каком состоянии находится ракета, захватил ли ее радар цель, и, если захватил, то какую цель... т.е., как мне кажется, "кабель с кнопкой пуска" должен плавно превратиться, как минимум, в последовательную шину соответствующего стандарта и коробочку, как минимум, 300х300х200 в кабине пилота.
Но тут возникают сопутствующие обстоятельства:
Это все, наверное, хорошо и удобно использовать для модернизации штурмовика, предполагая использовать его против такого же боевого самолета, или в состоянии войны.
Хорошо. Предположим, что я использую эту ракету для совершения военного преступления - умышленного уничтожения гражданского авиалайнера (применительно к использованию Су-25, например, пилот должен будет для применения оружия сблизиться на дистанцию, пригодную для опознания цели (своего радара-то у него нет, это не Су-39), а это несколько километров, и авиалайнер будет опознан однозначно, как гражданское судно. Я сближаюсь, опознаю цель, произвожу пуск, ракета сходит с пилона, идет на цель...и не срабатывает/промахивается. Хорошо, если пилоты авиалайнера и пассажиры этого не замечают...А если замечают? А если ракета втыкается в корпус - и авиалайнер идет на вынужденную с ракетой "воздух-воздух" в корпусе? Представляете, какой шухер будет твориться в эфире, да и не только?..
Любая спецоперация подобного рода подразумевает минимизацию ветвлений по признаку "что-то пошло не так". Использование авиационного оружия число ветвлений умножает кратно, так как самолет может быть замечен (в том числе и с борта цели), о его наличии может быть сообщено, может быть отмечен факт пуска ракеты, ракета может не сработать и быть обнаружена,..
Слишком много "если" нужно для успешной реализации задачи.
Хорошо. Предположим, нашелся пилот, который уничтожил такую цель. Разумно ли оставлять его в живых, а, вместе с ним - и всех тех, кто готовил самолет к вылету, кто обеспечивал наведение?
Ну уж пилота и техников нужно было ликвидировать в первую очередь. Техников - буквально по факту вылета, пилота - привести самолет на какой-то запасной аэродром, застрелить прямо в кабине, труп расчленить и сжечь, самолет разобрать и  "сдать в цветемет", прямо в печку.
Чтоб и следов не осталось. А тут что? Все живы, болтают ерундой, почем зря...
Так что версия с воздушным вооружением, умышленно или неумышленно примененным - на мой взгляд, чрезвычайно маловероятна, буквально на уровне погрешности.
Отредактировано: igor1972 - 31 октября 2015 00:15:53
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
nekto_mamomot
 
55 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,828
Читатели: 9

Полный бан до 14.12.2022 13:31
Цитата: igor1972 от 29.10.2015 23:23:12Речь, если Вы заметили, шла о том, что ОБСЕ обнаружило несколько фрагментов обшивки, повреждения которых напоминали повреждения от интенсивного пулеметного огня". Причем, упомянуто это было в контексте обстрелов данной территории. Вот, например, какое отверстие оставит в металле такая вот "стрелка", с учетом того, что войти она может под углом, отличным от нормали?


Скрытый текст

Такими "стрелками" были бы утыканы останки Боинга!
А их там не було!
  • +0.03 / 1
nekto_mamomot
 
55 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,828
Читатели: 9

Полный бан до 14.12.2022 13:31
Цитата: Uncle Ben от 30.10.2015 07:36:23Мысль я понял, готов принять как возможный вариант-версию, но пока для однозначности не хватает фактологии. Основное мое возражение, на которое можно и не отвечать, продать такую кучу старых ракет - это афера века.
Хотя, где хохол прошел, там еврею делать нечего.

Мелкие замечание не по сути. Сторчевой, по-моему, пока зам. рук. Росавиации. И мне показалось, что хохлы не демонстрировали видео, а прямо там показывали, но это не суть важно.

P.S.
Да, руководитель Росавиации НЕРАДЬКО Александр Васильевич.
Это без намеков.

Скрестили "ужа с ежом"!
*****
Я вот подумал о словах Сторчевого по поводу "хохло-модернизаци" ракет...
Сторчевой там выразился почти как Лавров: "Дебилы-Б!"
*****
И правда! Я только что "въехал"! Это надо же!
1. Снять с новой ракеты 9М38М1 боевую часть... С боеготовой ракеты!
2. Поставить снятую боевую часть на старую не боеготовую ракету с  гарантированно
деградированным твердым топливом! На ракету, которая с очень большой вероятностью
взорвется на старте!
Я представляю себе "впечатления" Сторчевого и Яна Новикова!
И вот эту "шнягу" хохлопадловцы впарили дебиловатым голландцам, которые на полном
серьезе включили этот хохло-бред из хохло-дурки в отчет?
Как там звучит это великое "изобретение" от 140-ка тысячелетних протокуров?
"Мы снялы боевую часть с боеготовой ракеты и поставылы иё на НЕ боеготовую! Гыыы... Беее... Мее... Хрюююю..."
*****
Тут один камрад мне вменял "бугогаканье"...
Но все же не удержусь:
БУУУУУУУ-ГО-ГААААА!!!
  • +0.01 / 3
nekto_mamomot
 
55 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,828
Читатели: 9

Полный бан до 14.12.2022 13:31
Цитата: adolfus от 30.10.2015 07:54:16Ага, сбежали с документами и никто этого не заметил. А если и заметил, то скрыл от подельников.
Те, кому принесли такие документы, спрятали их в стол и непонятно чего ждут, а те, кто так и не догадался, что Агапов сбежал с документами и полковниками, усераются-формируют под себя бомбу.
Если бы такая кодла вместе с документами сбежала, то голландцы, да и все те, кто в деле со стороны укропов, вели бы себя аюсолютно по другому.

Голландцы - тупорылые овощи-исполнители!
Они уже обтекают шароварным хохло-дерьмом с головы до пят!
И таки да! Посмотрим, что будет в феврале...
  • +0.00 / 0
igor1972   igor1972
  30 октября 2015 13:08:40
...
  igor1972
Цитата: nekto_mamomot от 30.10.2015 09:49:42Такими "стрелками" были бы утыканы останки Боинга!
А их там не було!

Вы лично видели, что там было или не было? Такая стрелка пробьет лежащий на земле/под углом к ней лист дюраля, как бумагу - и уйдет в грунт сантиметров на 20, если не более того, особенно, если грунт мягкий. И все. Никто там грунт особо не снимал, думаю, прошлой осенью-зимой, не до того было, да и как снять его зимой, например? Обломки вон до сих пор находят, а мелочь всякую будут еще годами внезапно находить. А чтоб продырявить несколько фрагментов, распределенных на небольшой площади - достаточно и 1-2 снарядов 152мм с такими вот стрелками.
Отредактировано: igor1972 - 30 октября 2015 17:15:53
  • +0.00 / 0
  • Скрыто
nekto_mamomot
 
55 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,828
Читатели: 9

Полный бан до 14.12.2022 13:31
Цитата: Марк-2 от 30.10.2015 08:01:30данным агентства SIPRI можно доверять?

Конечно... Конечно...
По документам - 96 ракет 9М38...
А когда на допрос поведут хохло-прапорщиков, вот тогда мы и узнаем,
сколько, когда и кому они слили на сторону ракет!
  • +0.02 / 1
nekto_mamomot
 
55 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,828
Читатели: 9

Полный бан до 14.12.2022 13:31
Цитата: Uncle Ben от 30.10.2015 08:51:23Данные 2012-го года. За оставшиеся два Украина должна была кому-то впарить еще четыре сотни просроченных ракет.
Желание то оно было, но где найти таких дятлов? На халяву хохлы бы не отдали.

Не преувеличивайте!
Всего-то 96 ракет!
И то... Что-то я сомневаюсь в "честной" статистике от укро-прапорщиков!
  • +0.00 / 0
nekto_mamomot
 
55 лет
Специалист
Карма: +12,488.65
Регистрация: 27.11.2011
Сообщений: 25,828
Читатели: 9

Полный бан до 14.12.2022 13:31
Цитата: igor1972 от 30.10.2015 09:05:37Все так и может быть. Я не специалист, опровергнуть или уточнить этот тезис не могу, хотя, как мне кажется, некая обратная связь тоже должна иметь место, пилот должен понимать, в каком состоянии находится ракета, захватил ли ее радар цель, и, если захватил, то какую цель... т.е., как мне кажется, "кабель с кнопкой пуска" должен плавно превратиться, как минимум, в последовательную шину соответствующего стандарта и коробочку, как минимум, 300х300х200 в кабине пилота.


Скрытый текст

Ну да...
А вероятность поражения ракетой БУК еще меньше!
  • +0.00 / 0
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 2