Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Uncle Ben от 30.06.2018 09:17:31То есть ТД (я так и не понял, что это) тоже в системе координат ракеты (или СК, как Вы ее сократили, каюсь, не понял)? Тогда не улавливаю, что она дает. Конечно, координаты поверхности элипсоида БЧ должны были задаваться в системе ракеты. А если в системе Боинга, то и разлет будет зависеть от скорости сближения.
Что имеется в виду под "ТД они определяли натурно" - на глаз или фонариком?
Боюсь, что на края зоны поражения повлияет даже первая космическая скорость детонации БЧ и ее сдвиг на на несколько сантиметров, пока волна дойдет до конца бочки, поэтому натурной оценки не достаточно, а нужен критерий. Возможно, площадки на краях зоны, должны иметь большую площадь или проектироваться на направление, примерно перпендикулярное потоку осколков.

 Вот так в реале выглядит "ТД" БЧ ракеты Бука. http://images.vfl.ru/ii/153035…304724.bmp Т.е. как таковой ТД - не существует. Есть некая, определяемая по следам поражения от ГЭ, фигура ( тор, "бублик") как совокупность множества "ТД" лежащих на пересечении плоскости тора и плоскостей проходящих вдоль оси БЧ.
  Поэтому очень интересно посмотреть, какую именно из этого множества ТД определит меовото.:) 
  Если ему удасться правильно определить одну ТД по повреждениям "щеки" , другую - по повреждениям крыши, ( а эти две разные точки лежат в одной плоскости ) то горизонтальная проекция отрезка соединяющая эти точки, будет перпендикулярна горизонтальной проекции оси ракеты...  Меовото  - ждем...

Цитата: Uncle Ben от 29.06.2018 19:44:38Дальность в случае DSB больше, почему над брать и скорость больше?

Потому что 730 м/с - это официальные данные в отчете DSB.

Цитата: Uncle Ben от 29.06.2018 20:57:40Это важно, и об этом говорил А-А. Радиовзрыватель срабатывает по-разному при подлете из под Первомайского (позже) и из под Зарощенского (раньше). Срабатывает на "промахе" и в зависимости от типа цели - еще один параметр для моделирования.

P.S. Скорее всего таймаут по количеству сообщений в сутки для новичков.

Да, вчера при моей попытке ответить, написали, что лимит 5 сообщений в сутки.
Это совершенно не стимулирует активную дискуссию.
И вдобавок интервал между постами не менее 15 минут.

Бывал на многих форумах в интернете, такого нигде больше не встречал.(((

Да еще почему-то в Правилах форума всё это не написано.(

По поводу задержки срабатывания радиовзрывателя - нужно помнить, что "Алмаз-Антей" зависит от государства... поэтому любые данные, которые приводит АА в пользу россйской версии, нужно подвергать сомнению.
Ведь АА - это заинтересованное лицо.

И еще насчет радиовзрывателя - в отчете DSB написано, что наилучшее соответствие при угле 27*
ракета летела с пересечением курса боинга. Если бы при таком курсе ракеты была задержка срабатывания радиовзрывателя, то после прохождения установленного АА места взрыва, с каждым мгновением ракета бы всё дальше удалялась от самолета. 
И в чем тогда логика в задержке??

Боинг без задержки срабатывания радиовзрывателя
очень эффективно поражен ракетой.

Цитата: Uncle Ben от 30.06.2018 09:17:31То есть ТД (я так и не понял, что это) тоже в системе координат ракеты (или СК, как Вы ее сократили, каюсь, не понял)?

Конечно, нет. Координаты "точки" детонации (ТД) определяются в СК Боинга. Ведь, всё же, положение БЧ в пространстве, как-то следует задавать в пространстве, не так ли? С другой стороны, понятно, что детонация, последовательно, в форме расширяющейся сферической детонационной волны, происходит почти по всей области ВВ БЧ, исходя из "точки" расположения детонатора, поэтому связывать "точку" (ТД) с "объёмом", как бы, не комильфо. Поэтому обычно (но не всегда), я, говоря о "точке" детонации, именно так и делаю, закавычивая дефиницию "точка".

Цитата: Uncle Ben от 30.06.2018 09:17:31Тогда не улавливаю, что она дает. Конечно, координаты поверхности элипсоида БЧ должны были задаваться в системе ракеты. А если в системе Боинга, то и разлет будет зависеть от скорости сближения.

Следы от ГПЭ на обшивке, особенно, на крайних участках зоны поражения, имеют ярко выраженную удлинённую форму, несущую в себе информацию о направлении траекторий соответствующих поражающих элементов. Все эти траектории, независимо от СК, как совокупность случайных векторов, вполне очевидно, имеет своё начало в "рубашке" БЧ, а окончание - в "точке" касания обшивки. Замечу, что для "рубашки" ГПЭ, зная её геометрическое описание, всегда есть возможность назначить, с некоторой рациональностью, некую мнимую "внутриполостную" точку (без кавычек), положение которой в пространстве, в совокупности с углами азимута и наклона оси "рубашки" (БЧ), позволяет полностью описать положение БЧ в СК Боинга.
.
Сама по себе, случайная природа этих векторов никакой роли, при оценивании координат этой самой точки "без кавычек", или, если позволите, злополучной "точки" детонации (ТД),  не играет. Поэтому рациональная обработка вышеозначенной информации, допускающая получение статистической (во-первых, в понятную силу случайной природы оценивания "направления" траекторий ГПЭ по следам поражений, во-вторых, по причине количественной ограниченности этой выборки) оценки координат, вполне заслуживает должного внимания. Проблем на пути конструирования процедуры этой самой "рациональной обработки" хватает, но они не кажутся мне неразрешимыми

Цитата: Uncle Ben от 30.06.2018 09:17:31Что имеется в виду под "ТД они определяли натурно" - на глаз или фонариком?

Изначально, как описывали сами представители концерна, работавшие в составе российской группы экспертов, изредка (пару раз) приглашаемых на "встречи" участников комиссии DSB, они наглядно, в присутствии представителей всех других стран-участников, осуществили эту процедуру (использовали лазерную указку) на деревянном макете Боинга с "выкладкой" фрагментов обшивки. Полагаю, что позже они сделали нечто, более надёжно обеспечивающее им право оперировать полученными в итоге координатами при проведении первого натурного эксперимента. Увы, никаких других публичных описаний подобной процедуры концерн не предъявлял. 

Цитата: Uncle Ben от 30.06.2018 09:17:31Боюсь, что на края зоны поражения повлияет даже первая космическая скорость детонации БЧ и ее сдвиг на на несколько сантиметров, пока волна дойдет до конца бочки, поэтому натурной оценки не достаточно, а нужен критерий. Возможно, площадки на краях зоны, должны иметь большую площадь или проектироваться на направление, примерно перпендикулярное потоку осколков.

Вопрос в значимости влияния подобных "сантиметров"... и не совсем понял, для чего "нужен критерий". Вряд ли здесь, при определении координат ТД, применим подход концерна к поиску "статики по динамике". Слишком ограничен "эталон".

Цитата: Wext от 30.06.2018 16:04:08...

По поводу задержки срабатывания радиовзрывателя - нужно помнить, что "Алмаз-Антей" зависит от государства... поэтому любые данные, которые приводит АА в пользу россйской версии, нужно подвергать сомнению.
Ведь АА - это заинтересованное лицо.

И еще насчет радиовзрывателя - в отчете DSB написано, что наилучшее соответствие при угле 27*
ракета летела с пересечением курса боинга. Если бы при таком курсе ракеты была задержка срабатывания радиовзрывателя, то после прохождения установленного АА места взрыва, с каждым мгновением ракета бы всё дальше удалялась от самолета. 
И в чем тогда логика в задержке??

Боинг без задержки срабатывания радиовзрывателя
очень эффективно поражен ракетой.

Тогда все то, что говорит DSB и JIT надо выбрасывать в корзину, ибо непосредственно в их состав входят ценные специалисты дающие бредовые советы известно какой стороны, включая эксперимент и отчет КНИИСЭ. Без срабатывания радиовзрывателя ЗУР ушла бы на самоуничтожение и срабатывала бы только при контакте с целью. И нужно помнить, что задержка - важный параметр и без нее в ПВО никак. Хоть и А-А  и российское предприятие, но даже украинские спецы знают о задержке, о которой можно почитать в уже открытых источниках
Стр. 36

Цитата: Wext от 30.06.2018 16:04:08Потому что 730 м/с - это официальные данные в отчете DSB.

Страшно подумать, а откуда они взяли эти цифры? Оттуда же, откуда и информацию о ширине годографа осколков, то есть, исходя из "физических соображений"?

Цитата: Wext от 30.06.2018 16:04:08По поводу задержки срабатывания радиовзрывателя - нужно помнить, что "Алмаз-Антей" зависит от государства... поэтому любые данные, которые приводит АА в пользу россйской версии, нужно подвергать сомнению.
Ведь АА - это заинтересованное лицо.

В этом деле, вообще, нет НЕ заинтересованных "лиц", разве это не очевидно? Разница только в том, что ракет ЗРК "Бук", как и специалистов, с ними работающими, полно, по всему миру, а вна Украине даже есть целый военный ВУЗ ВВС (в Харькове), который весьма осведомлён по поводу особенностей функционирования всех систем ракет "серии 9М38" (авторство DSB). Никаких опровержений заявлений концерна, с чьей бы то ни было стороны, не последовало до сих пор.

Цитата: Wext от 30.06.2018 16:04:08И еще насчет радиовзрывателя - в отчете DSB написано, что наилучшее соответствие при угле 27*
ракета летела с пересечением курса боинга. Если бы при таком курсе ракеты была задержка срабатывания радиовзрывателя, то после прохождения установленного АА места взрыва, с каждым мгновением ракета бы всё дальше удалялась от самолета. 
И в чем тогда логика в задержке??

Атака идёт в ППС, и обычные военные цели "Бука", прежде всего, штурмовики, имеют хорошо бронированные кокпиты, противостоящие подобным поражениям. Поэтому и вводится задержка срабатывания радиовзрывателя при атаке в ППС, чтобы были поражены топливные и прочие системы штурмовиков, расположенные уже за кокпитом.

Цитата: Wext от 30.06.2018 16:04:08Боинг без задержки срабатывания радиовзрывателя очень эффективно поражен ракетой.

К какой идее Вы хотели привлечь внимание этим оригинальным суждением?

Цитата: Карл от 29.06.2018 18:05:37Учитывая то, какое важное значение рассекреченным годографам придает А-А для определения направления ракеты относительно боинга, ( https://www.youtube.com/watch?v=pSM1axo7LrQ , Начиная с 10.49 ) выглядит странным , что концерн указывает на Зарощенское. Ведь любой юзер может наложить предоставленный А-А годограф на указанное направление и убедится в его абсурдности. Все это выглядит примерно так: "Мы вам дали необходимые инструменты. а догадаетесь или нет как ими воспользоваться - дело ваше"
  В моем понимании ТД    ЦД ( центр детонации) условная точка , расположенная ближе к задней  части БЧ ( примерно как на вот этом рисунке http://images.vfl.ru/ii/152983…228814.bmp ). ГЕОМЕТРИЧЕСКИ совпадает с центром годографа по версии А-А http://images.vfl.ru/ii/152974…218359.bmp .
 

      Попробовал сопоставить (наложить)  годограф от А-А на реальную БЧ ракеты Бука и понял, что выше написанное (выделенное) не соответствует действительности. На самом деле БЧ не имеет ОДНОЙ общей ( даже виртуальной) точки( точнее компактной области) детонации. http://images.vfl.ru/ii/153035…304724.bmp . Вот так в реале выглядит "ТД" БЧ ракеты Бука.Т.е. как таковой ТД - не существует. Есть некая, определяемая по следам поражения от ГЭ, фигура ( тор, "бублик") как совокупность множества "ТД" лежащих на пересечении плоскости тора и плоскостей проходящих вдоль оси БЧ.
  Поэтому очень интересно посмотреть, какую именно из этого множества ТД определит меовото.:)  Ведь по следам ( трекам ) можно определить одну из  многих "ТД" на торе диаметром примерно 600мм. Те любая определяемая по трекам "ТД" удалена от оси БЧ ( и ЦД) примерно на 300 мм.
  

Цитата: Wext от 30.06.2018 16:04:08По поводу задержки срабатывания радиовзрывателя - нужно помнить, что "Алмаз-Антей" зависит от государства... поэтому любые данные, которые приводит АА в пользу россйской версии, нужно подвергать сомнению.
Ведь АА - это заинтересованное лицо.

Учитывая тот факт, что Боинг МН-17сбили хохло-убийцы по приказу своих кураторов, американо-нацистов, по Вашему ложному утверждению возникает вопрос:
С какого это?

Учитывая характер распределения ГЭ БЧ ракеты БУК, возникает возможность определения направления ракеты относительно оси Боинга по характерным трекам направленого взрыва задней части БЧ . В этом вторичном очень узком скальпеле ГЭ  одного ряда движутся практически параллельно друг к другу и перпендикулярно результирующей скорости БЧ. Поэтому обнаружив на "щеке" и крыше следы от ГЭ этого вторичного скальпеля, легко определить угол между результирующей скоростью БЧ ( а значит и положением оси БЧ) и осью ЛА. Соответствующие наблюдения и построения предоставлены на следующих изображениях: http://images.vfl.ru/ii/153037…308224.bmp . (Черные отрезки связывают точки поверхности БЧ и пораженные ими поверхности Боинга)
  Далее за точками 1 и 2 на крыше и щеке, в плоскости перпендикулярной скорости ракеты, проводим отрезок 1-2 , и определяем угол между скоростью ракеты и ЛА. Он равен примерно 18-20*. http://images.vfl.ru/ii/153037…309914.bmp 

Цитата: Карл от 30.06.2018 19:21:22Учитывая характер распределения ГЭ БЧ ракеты БУК, возникает возможность определения направления ракеты относительно оси Боинга по характерным трекам направленого взрыва задней части БЧ . В этом вторичном очень узком скальпеле ГЭ  одного ряда движутся практически параллельно друг к другу...

Абсолютно безосновательное суждение, взятое с потолка. В любом малом сегменте продольного сечения рядом расположенные ГПЭ "...одного ряда движутся практически параллельно друг к другу...". И степень этого "практически", практически , невозможно отличить.

Цитата: meovoto от 30.06.2018 21:37:13Абсолютно безосновательное суждение, взятое с потолка. В любом малом сегменте продольного сечения рядом расположенные ГПЭ "...одного ряда движутся практически параллельно друг к другу...". И степень этого "практически", практически , невозможно отличить.

  Как ? И в зоне 1 - тоже практически параллельны? http://images.vfl.ru/ii/152974…218359.bmp 
  А вот наш общий знакомый со странным ником с римскими цифрами ( которого ты называл только "уважаемый...") так не считает (треки 2,3,4,): http://images.vfl.ru/ii/147393…126266.jpg . Он , как видишь,совершенно независимо от нашего видения нашел и определил такие параллельные, очень близко расположенные треки.
 

Цитата: Цитата от меовото:Но важно, что сам производитель (а-А) предусмотрел и указал зону с очень близко ( практически параллельно) расположенными траекториями ГЭ.http://images.vfl.ru/ii/153035…304724.bmp . 
  Следы от ГПЭ на обшивке, особенно, на крайних участках зоны поражения, имеют ярко выраженную удлинённую форму, несущую в себе информацию о направлении траекторий соответствующих поражающих элементов. Все эти траектории, независимо от СК, как совокупность случайных векторов, вполне очевидно, имеет своё начало в "рубашке" БЧ, а окончание - в "точке" касания обшивки. Замечу, что для "рубашки" ГПЭ, зная её геометрическое описание, всегда есть возможность назначить, с некоторой рациональностью, некую мнимую "внутриполостную" точку (без кавычек), положение которой в пространстве, в совокупности с углами азимута и наклона оси "рубашки" (БЧ), позволяет полностью описать положение БЧ в СК Боинга.

 Да и сам меовото только что утверждал что: "Но важно, что сам производитель (а-А) предусмотрел и указал зону с очень близко ( практически параллельно) расположенными траекториями ГЭ.http://images.vfl.ru/ii/153035…304724.bmp . "  
 И ты все еще продолжаешь верить что:  для "рубашки" ГПЭ, зная её геометрическое описание, всегда есть возможность назначить, с некоторой рациональностью, некую мнимую "внутриполостную" точку (без кавычек), положение которой в пространстве, в совокупности с углами азимута и наклона оси "рубашки" (БЧ), позволяет полностью описать положение БЧ в СК Боинга." ?
   

Цитата: Карл от 30.06.2018 22:30:29А вот наш общий знакомый со странным ником с римскими цифрами ( которого ты называл только "уважаемый...") так не считает (треки 2,3,4,): http://images.vfl.ru/ii/147393…126266.jpg . Он , как видишь,совершенно независимо от нашего видения нашел и определил такие параллельные, очень близко расположенные треки.

.
Я просто вынужден предупредить местных старожилов, что в лице Карла-Акулича они имеют дело с довольно мелким жуликом, запросто выдающим свои фальсификации за суждения, либо плоды трудов вполне уважаемых персонажей прочих форумов. В данной ситуации он представил сугубо личные примитивные #калякималяки за якобы рисунок-схему "римлянина" со смоленского форума:
.

.
На исходном рисунке, происхождением, определённо, от российских участников комиссии DSB, зелёным цветом указаны примерные направления прилёта ГПЭ в соответствующие точки обломков обшивки, определённые на месте голландской выкладки. Эти направления даже не скорректированы, с учётом искажения формы поверхности под действием взрыва. То есть, они проведены, так как есть, практически, без всяких комментариев, кроме тех, что запечатлены на самой картинке.
.

.
И, разумеется, никаких "определений" мнимой "параллельности" каких-либо зелёных линий "римлянин" вовсе и не приводил. Это - калиброванная и довольно примитивная ложь бандеровца Карла-Акулича, которой он, довольно часто, прикрывает своё невежество в самых элементарных областях знаний.

Цитата: Карл от 30.06.2018 22:30:29Да и сам меовото только что утверждал что: "Но важно, что сам производитель (а-А) предусмотрел и указал зону с очень близко ( практически параллельно) расположенными траекториями ГЭ..."

Очередной финт бандеровца из той же "оперы". Никаких ссылок на "только что" якобы "утверждённое" мною, он не приводит.

Цитата: meovoto от 30.06.2018 06:54:04Я так понимаю, что Вы неплохо погружены в эту тему, и именно в отношении аспектов, связанных с определением, по наблюдаемым на обшивке "следам" ГПЭ, "точки" детонации ВВ БЧ неизвестной ракеты, поразившей Боинг. И Вас тоже серьёзно интересует вопрос максимально точной верификации трёхмерных моделей Боинг 777-200, позволяющих, в какой-то степени, решить этот вопрос с высоким уровнем достоверности. Поэтому, ни за что не поверю, что на текущий момент у Вас нет ничего подобного, о чём заявил  я.
.
Однако, я свою часть "пути" уже прошёл, опубликовав профильную "сверку" чертежей производителя и реальных снимков Боинга, допускающих, с минимальным фактором искажений, её проведение. Выкладывайте, теперь уже Вы, что имеете по "виду сверху".

У меня нет качественных крупных фото боинга сверху, позволяющих проверить чертеж. Поэтому и попросил вас дать ссылку на источник чертежа боинга, чтобы хотя бы получить представление о его достоверности.

PS. Вчера после написания всего лишь одного сообщения,
система заявила, что исчерпан лимит 5 сообщений в сутки.
пипец, как тут устроено.((

Возникает вопрос - с какого часа здесь начинают отсчитываться сутки?
Так что если второго сообщения от меня сегодня не будет,
значит опять из-за этого.

Цитата: Wext от 01.07.2018 09:54:28...Поэтому и попросил вас дать ссылку на источник чертежа боинга, чтобы хотя бы получить представление о его достоверности...

Вроде как, именно, о "ссылке на источник чертежа Боинга" Вы меня не запрашивали? Или я ошибаюсь?
.
Но в любом случае, чертежи я брал из двух источников (pdf-файлы). Размеры приведены с точностью до сантиметра. Один (для Боинга 777-200, без всяких буковок) датирован 2004 годом (но страница с размерами - 1998 год), второй - март 2015 (для Боинга 777-200 LR), и для источника, и для соответствующей страницы. Второй, при большом увеличении, даёт несколько более плавные линии, чем первый. Но их сплайновая аппроксимация - одна и та же, как для вида сверху, так и для профильного. Заметны отличия законцовок крыла, других - не заметил.
.
Вот скриншот (комбинированный, на нём номер дока по классификации производителя, можете погуглить, я уже не помню откуда скачал) первого источника:
.

.
Сверка, скорее, даже не заводских чертежей, а претендентов на "фотомодели" Боинга 777-200, показала, что, и последние (отобранные) и первое (заводское) вполне достоверно отображают очертания модели Боинга рейса МН17. 

Цитата: Wext от 01.07.2018 09:54:28PS. Вчера после написания всего лишь одного сообщения,
система заявила, что исчерпан лимит 5 сообщений в сутки.
пипец, как тут устроено.((

Возникает вопрос - с какого часа здесь начинают отсчитываться сутки?
Так что если второго сообщения от меня сегодня не будет,
значит опять из-за этого.

Есть возможность редактировать посты, она не ограничена. Поэтому, ведя с кем-нибудь дискуссию, можете предупредить оппонента, что, при выходе за "барьерчик" будете размещать ответы в форме апдейтов своего последнего поста.
.

Цитата: meovoto от 01.07.2018 07:31:45
.
Я просто вынужден предупредить местных старожилов, что в лице Карла-Акулича они имеют дело с довольно мелким жуликом, запросто выдающим свои фальсификации за суждения, либо плоды трудов вполне уважаемых персонажей прочих форумов. В данной ситуации он представил сугубо личные примитивные #калякималяки за якобы рисунок-схему "римлянина" со смоленского форума:
.

.
На исходном рисунке, происхождением, определённо, от российских участников комиссии DSB, зелёным цветом указаны примерные направления прилёта ГПЭ в соответствующие точки обломков обшивки, определённые на месте голландской выкладки. Эти направления даже не скорректированы, с учётом искажения формы поверхности под действием взрыва. То есть, они проведены, так как есть, практически, без всяких комментариев, кроме тех, что запечатлены на самой картинке.
.

.
И, разумеется, никаких "определений" мнимой "параллельности" каких-либо зелёных линий "римлянин" вовсе и не приводил. Это - калиброванная и довольно примитивная ложь бандеровца Карла-Акулича, которой он, довольно часто, прикрывает своё невежество в самых элементарных областях знаний.

Очередной финт бандеровца из той же "оперы". Никаких ссылок на "только что" якобы "утверждённое" мною, он не приводит.

Да действительно время берет свое. Что же восстановим цепь событий. Уважаемый "римлянин" долго и упорно строил на левой щеке крайнюю линию поражения и он же в конце трудов при помощи зеленых отрезков построил область "детанации"( Можтбыть и скопировав с иного источника), указав :" то что сдетанировало могло быть только здесь". Свои картинки он "прятал" (как я ) . Реагируя на его сообщение (и изображение с зелеными траекториями) я внес исправления - на фрагменте №5 оранжевыми линиями указал более точное направление треков. Никаких возражений на это исправление не последовало (искомую область детонации это не меняло). Если оставить (как на оригинале) зеленые линии на фрагиенте №5  сходящимися , то это только  подчеркнет наличие второго узкого скальпеля. Кроме я того обратил внимание "римлянинина" на орфографическую ошибку в слове "детАнация".  




 




 » 15 сен 2016, 14:27


То , что "сдетАнировало" могло быть только в этой области:)
В какой именно??? На пересечении какого цвета линий-траекторий? И почему чем дальше треки тем больше несовпадение? Думай ... Если не догадаешься сам , подскажу:) А кто понял в чем тут дело?
Подсказка: "зеленная средняя ТД гомо, это как средняя температура по Больнице.."— Какова средняя температура больных в энской больнице?
— 36,6 °С, включая гнойное и морг!"
    По поводу "очередного финта бандеровца" : 
Цитата: Uncle Ben от 30.06.2018 10:17:31
Тогда не улавливаю, что она дает. Конечно, координаты поверхности элипсоида БЧ должны были задаваться в системе ракеты. А если в системе Боинга, то и разлет будет зависеть от скорости сближения.

meovoto

Вчера в 17:49

: ................................................................... ???И куда подевалась начальная часть поста?. Вот эта :" Цитата: 

"Но важно, что сам производитель (а-А) предусмотрел и указал зону с очень близко ( практически параллельно) расположенными траекториями ГЭ.http://images.vfl.ru/ii/153035…304724.bmp . "
 Здесь ты процитировал ... меня. ( Что меня весьма удивило). Не думаю . что  Uncle Ben  ( или кто то еще)не обратил внимания на эту фразу...
 и далее по тексту: "Следы от ГПЭ на обшивке, особенно, на крайних участках зоны поражения, имеют ярко выраженную удлинённую форму, несущую в себе информацию о направлении траекторий соответствующих поражающих элементов. Все эти траектории, независимо от СК, как совокупность случайных векторов, вполне очевидно, имеет своё начало в "рубашке" БЧ, а окончание - в "точке" касания обшивки. Замечу, что для "рубашки" ГПЭ, зная её геометрическое описание, всегда есть возможность назначить, с некоторой рациональностью, некую мнимую "внутриполостную" точку (без кавычек), положение которой в пространстве, в совокупности с углами азимута и наклона оси "рубашки" (БЧ), позволяет полностью описать положение БЧ в СК Боинга."
   Так что предупреждение о " мелком жульничестве" некоторых участников весьма кстати.
   

Цитата: meovoto от 01.07.2018 11:43:04... чертежи я брал из двух источников (pdf-файлы). Размеры приведены с точностью до сантиметра. Один (для Боинга 777-200, без всяких буковок) датирован 2004 годом (но страница с размерами - 1998 год), второй - март 2015 (для Боинга 777-200 LR), и для источника, и для соответствующей страницы. Второй, при большом увеличении, даёт несколько более плавные линии, чем первый. Но их сплайновая аппроксимация - одна и та же, как для вида сверху, так и для профильного. Заметны отличия законцовок крыла, других - не заметил.
.
Вот скриншот (комбинированный, на нём номер дока по классификации производителя, можете погуглить, я уже не помню откуда скачал) первого источника:

Спасибо.

Цитата: meovoto от 01.07.2018 12:50:51Есть возможность редактировать посты, она не ограничена. Поэтому, ведя с кем-нибудь дискуссию, можете предупредить оппонента, что, при выходе за "барьерчик" будете размещать ответы в форме апдейтов своего последнего поста.

Это выход, но как-то это здесь геморройно устроено.(

Цитата: meovoto от 30.06.2018 18:25:20Атака идёт в ППС, и обычные военные цели "Бука", прежде всего, штурмовики, имеют хорошо бронированные кокпиты, противостоящие подобным поражениям. Поэтому и вводится задержка срабатывания радиовзрывателя при атаке в ППС, чтобы были поражены топливные и прочие системы штурмовиков, расположенные уже за кокпитом.

Но задержка не работала, если исходить из пуска в р-не Зарощенского, мы же знаем, что подрыв произошел вблизи кабины. Если исходить из вашей версии, что кокпит штурмовика бронирован так, что почти бесполезно вблизи него взрывать ракету, то должна была бы быть задержка - но ее не было. Разработчики наверняка должны были подумать, что эффективней - взрывать ракету близко от бронированного кокпита или далеко от самолета, но с надеждой попасть в менее защищенную часть. Что лучше - нанести удар по кокпиту 800 поражающими элементами или например 10-ю по фюзеляжу.  Весьма сомневаюсь, что последнее более эффективно. Собственно обстрел боинга это и показал.

Цитата: meovoto от 30.06.2018 18:25:20ракет ЗРК "Бук", как и специалистов, с ними работающими, полно, по всему миру, а вна Украине даже есть целый военный ВУЗ ВВС (в Харькове), который весьма осведомлён по поводу особенностей функционирования всех систем ракет "серии 9М38" (авторство DSB). Никаких опровержений заявлений концерна, с чьей бы то ни было стороны, не последовало до сих пор.

Заявленное в отчете DSB значение 730 м/с и есть опровержение заявления концерна о скорости ракеты в момент подрыва. Какое из значений больше соответствует реальности неизвестно. Поэтому имхо имеет смысл построить чертежи для обоих вариантов.

Для поклонников моделирования АА и затем проведения по его результатам натурного эксперимента в статике - напомню, что АА исходил из угла подлета ракеты в горизонтальной плоскости 17*, а в отчете DSB указан угол наилучшего соответствия наблюдаемым поражениям 27* (!)

Поэтому расчеты АА и эксперимент ошибочные - он пытался опровергнуть НЕ ТОТ УГОЛ подлета ракеты.

Цитата: Wext от 01.07.2018 14:44:27Для поклонников моделирования АА и затем проведения по его результатам натурного эксперимента в статике - напомню, что АА исходил из угла подлета ракеты в горизонтальной плоскости 17*, а в отчете DSB указан угол наилучшего соответствия наблюдаемым поражениям 27* (!)

Поэтому расчеты АА и эксперимент ошибочные - он пытался опровергнуть НЕ ТОТ УГОЛ подлета ракеты.

Любителей применять начертательную геометрию к многомерной динамической задаче еще как-то можно оправдать, хотя они даже не подозревают, чего они не понимают и что времена воткнутых стеблей, фонариков и лазерных указок ушли в прошлое. Иначе этими указками была бы утыкана вся сборка не всех останков сбитого Боинга и получена голограмма пролетающей ракеты вместе с траекторий от места пуска и номером СОУ.
В отличии от них, ваши феерические замечания и попытки заставить БУКи работать по законам предложенным DSB даже не вызывают удивления из-за дилетантизма. Характеристики БУКа, заявленные А-А, элементарно проверяются из-за широкого распространения этих комплексов в странах, готовых продать все, что можно. Вы даже не пытаетесь понять, почему пролетая поперек курса, ЗУР подрывается раньше, а летя на встречу - позже. Я понимаю, не все получили образование или опыт работы, связанный с ПВО, но просто болтаясь по форумам за четыре года можно было обрести элементарные технические познания - все расписано достаточно популярно. Хоть ветка и политическая, но элементарная физическая, как говорил Жванецкий техническая подготовка все же нужна.

Цитата: Wext от 01.07.2018 13:48:44Но задержка не работала, если исходить из пуска в р-не Зарощенского, мы же знаем, что подрыв произошел вблизи кабины. Если исходить из вашей версии, что кокпит штурмовика бронирован так, что почти бесполезно вблизи него взрывать ракету, то должна была бы быть задержка - но ее не было. Разработчики наверняка должны были подумать, что эффективней - взрывать ракету близко от бронированного кокпита или далеко от самолета, но с надеждой попасть в менее защищенную часть. Что лучше - нанести удар по кокпиту 800 поражающими элементами или например 10-ю по фюзеляжу.  Весьма сомневаюсь, что последнее более эффективно. Собственно обстрел боинга это и показал.

Я думаю, что алгоритмы срабатывания радиовзрывателя, примерно, идентичны для любого типа ракет (АУР или ЗРК), поэтому, говоря о ракете "Бука", я вовсе не утверждаю, что это безальтернативный вариант, Это так, к слову.
.
Что касается атаки на крайних ракурсах ППС (от 2/4 до 4/4) времени для "обдумывания" у ракеты, просто-напросто, нет. При её проходе поперёк корпуса ЛА "ширина" возможной зоны поражения весьма мала, о максимальной эффективности поражения "размышлять" уже не приходится, поэтому цепь задержки срабатывания радиовзрывателя отключается. Всё логично и просто, если только ГСН (и алгоритм наведения) не позволяет целенаправлено наводиться в заданный сектор фюзеляжа (скорее всего, по его центру) и при таких ракурсах атаки. Насколько я осведомлён, у ракеты ЗРК "Бук" такая возможность отсутствует, поэтому приходится "закладываться" на случайный проход ракеты по любому из сегментов фюзеляжа.
.
Повторюсь, при подходе под меньшими ракурсами ППС, максимальная эффективность (и наибольшее количество ГПЭ, поражающих ЛА) поражения бронированных целей достигается при подрыве БЧ в районе крепления крыла к фюзеляжу. Там сосредоточены узловые точки, практически, всех важнейших систем ЛА. Поэтом задержка срабатывания РВ просто обязательна, об этом заявляли и представители концерна, по-моему, ещё на первой пресс-конференции 2015 года.

Цитата: Wext от 01.07.2018 13:48:44Заявленное в отчете DSB значение 730 м/с и есть опровержение заявления концерна о скорости ракеты в момент подрыва. Какое из значений больше соответствует реальности неизвестно. Поэтому имхо имеет смысл построить чертежи для обоих вариантов.

Дальность до цели при поражении по "первомайской" версии находится на границе максимально возможной, по ТТХ. Ракета уже "планирует" на цель, теряя скорость и возможность маневрирования. А 720 м/с - это величина скорости ракеты "Бука" на поднимающейся траектории, и концерн, заявляя о том, что в этом случае пуск должен был бы осуществляться с окраин Тореза, вполне понимал, что его слова, непременно, контролируются компетентными специалистами. О их безусловном существовании вна Усраине я уже говорил. Да и соответствующие графики, позволяющие вычислять текущую скорость ракеты "Бука", в зависимости от дистанции поражения цели, тоже легко найти в Сети. Этот вопрос многократно обсуждался на разных форумах, можете поискать, например, на вебталке.

Цитата: Uncle Ben от 01.07.2018 16:14:39Любителей применять начертательную геометрию к многомерной динамической задаче еще как-то можно оправдать, хотя они даже не подозревают, чего они не понимают и что времена воткнутых стеблей, фонариков и лазерных указок ушли в прошлое.

Я, наверное, Вас очень удивлю, если расскажу (по секрету ), что любая "многомерная динамическая задача", решаемая с помощью какого угодно "орфея", "применяет геометрию", в основном, трёхмерную, правда, вкупе с векторными операциями и прочими необходимыми элементами научного познания. Другой вопрос, если говорить о "любителях", используются ли в процессе их поисков надёжно верифицируемые методы проведения исследований, и насколько достоверны соответствующие модели.
.
Поэтому Ваши категоричные заявления, цитированные выше, чересчур категоричны. Даже простой начертательной геометрии, как обнаружилось, вполне достаточно, казалось бы для грубой, но в итоге - достаточно точной - оценки положения БЧ в момент подрыва. Это - уже состоявшийся факт.