Катастрофа Boeing MH17 под Донецком

Цитата: Карл от 28.06.2018 22:47:38Ситуация аховая : ПротоколЫ опроса свидетелей ... составляет сам преступник.

Цитата: Uncle Ben от 28.06.2018 18:31:48Вот нашел здесь ответ:

https://glav.su/foru…age4785162

ЦитатаПока вы новичек - нужно будет подтверждать. Новичек в данном случае - менее 1 суток онлайн. Онлайн считается по нехитрому алгоритму и отображается у вас в профиле как "Время нахождения на форуме".

Цитата: Wext от 26.06.2018 14:03:46Нужно учитывать несколько существенных моментов:

1. ГПЭ летят в пространстве, а не только в горизонтальной плоскости.
Поэтому зеленый сектор не соответствует непоражаемой области.

2. Точку взрыва стоит передвинуть в область взрыва по АА.

3. При построениях нужно учитывать длину БЧ.

4. Есть еще осколки корпуса ракеты.

Поэтому угол разлета переднего фронта осколков может быть существенно меньше,
чем указал АА на годографе, ведь там значения только для ГПЭ.

Цитата: Карл от 29.06.2018 00:01:00......................
  ТД от А-А кажется ближе к истинной но направление ...  Совершенно невозможно при угле 72* "попасть" в правую часть крыши ГЭ. Признание "своей" ракеты, предоставление годографов и ТД вообще выглядит как завуалированное признание того , откуда эта ракета была пущена. Мол. мы говорим "Зарощенское" но сами понимаете...:)

Цитата: Technik от 29.06.2018 16:59:52Очень даже возможно, если понимать, как работает взрыватель боевой части. И как он - скорее всего - был настроен.

Цитата: Uncle Ben от 29.06.2018 07:16:13Re: Точка детонации Boeing MH17
Цитата: Карл от 29.06.2018 01:01:00
..
 Признание "своей" ракеты, предоставление годографов и ТД вообще выглядит как завуалированное признание того , откуда эта ракета была пущена. Мол. мы говорим "Зарощенское" но сами понимаете...:)



Вот эти два предложения поподробнее, и, на всякий случай, что понимается под ТД? Если Точка Детонации, то почему не интересует направление?

Цитата: Карл от 29.06.2018 18:05:37Учитывая то, какое важное значение рассекреченным годографам придает А-А для определения направления ракеты относительно боинга, ( https://www.youtube.com/watch?v=pSM1axo7LrQ , Начиная с 10.49 ) выглядит странным , что концерн указывает на Зарощенское. Ведь любой юзер может наложить предоставленный А-А годограф на указанное направление и убедится в его абсурдности. Все это выглядит примерно так: "Мы вам дали необходимые инструменты. а догадаетесь или нет как ими воспользоваться - дело ваше"
  В моем понимании ТД- условная точка , расположенная ближе к задней  части БЧ ( примерно как на вот этом рисунке http://images.vfl.ru/ii/152983…228814.bmp ). ГЕОМЕТРИЧЕСКИ совпадает с центром годографа по версии А-А http://images.vfl.ru/ii/152974…218359.bmp .
 Ну и почему Вы решили "что направление не интересует"? Собственно определение условной ТД и направления ракеты - два неразрывно связанных вопроса.

Цитата: Wext от 29.06.2018 17:57:08Влияние взрывателя БЧ отражено в углах разлета поражающих элементов.

ЦитатаУгол разлета поражающих элементов в продольной плоскости зависит от формы (кривизны) оболочки 3 корпуса осевой части, определяющей форму заряда ВВ и осколочной оболочки. Величина этого угла выбрана из условия накрытия цели потоком поражающих элементов в различных условия встречи ракеты с целью, с учетом также углов срабатывания радиовзрывателя.

Цитата: Карл от 29.06.2018 18:05:37.........................
  Карл:   Очень важное заявление , но требующее разъяснений. Учитывая Ваш авторитет на ветке хотелось бы понять как работа взрывателя изменяет траекторию ГЭ предоставленного А-А годографа . Как из ТД по А-А эти ГЭ попадут в правую часть крыши? Хотелось бы рисунок...

Цитата: Uncle Ben от 29.06.2018 19:00:08Все наоборот:

Цитата: Wext от 29.06.2018 19:20:49Не наоборот, а именно так как я написал. И приведенная вами цитата об этом и говорит.
Про влияние формы оболочки я здесь не писал ввиду очевидности и потому что Technik заговорил про взрыватель. Углы переднего и заднего фронта ПЭ всё это учитывают.

ЦитатаPS. При построениях имеет смысл рассмотреть два варианта скорости ракеты
в момент взрыва: 730 м/с - отчет DSB и 600 м/с - версия АА.

Цитата: Technik от 29.06.2018 19:18:54Я отвечал вот на это - "Совершенно невозможно при угле 72* "попасть" в правую часть крыши ГЭ". 

Работа взрывателя изменяет не траекторию, а точку подрыва. Чтобы не повторяться, прочитайте вот этот мой текст, он написан применительно к Р-27, но понятие задержки срабатывания взрывателя применимо - по моему мнению - и к буковской ракете. Приведен рисунок - из него вам все должно стать понятно.

https://glav.su/foru…age4774344

Цитата: Wext от 29.06.2018 19:49:16Место взрыва приблизительно установлено АА исходя из картины поражения.
Поэтому нет смысла тут говорить о работе взрывателя.

Цитата: Uncle Ben от 29.06.2018 19:57:40Это важно, и об этом говорил А-А. Радиовзрыватель срабатывает по-разному при подлете из под Первомайского (позже) и из под Зарощенского (раньше). Срабатывает на "промахе" и в зависимости от типа цели - еще один параметр для моделирования.

P.S. Скорее всего таймаут по количеству сообщений в сутки для новичков.

Цитата: meovoto от 29.06.2018 20:37:26Не очень понимаю, какое отношение имеет момент срабатывания радиовзрывателя, к определению, - по наблюдаемым поражениям обшивки, - координат некой точки БЧ (ТД), расположенной, скорее всего (при версии концерна), по центру оси БЧ. в момент начала детонации ВВ БЧ?
---------
Если некая точка ТД - это точка детонации, то она точно находится по центру оси с передней стороны бочки БЧ. А-А счел, что точки для моделирования не достаточно, и "дошел до бочки". Радиовзрыватель срабатывает на "промахе" и этот момент они должны были учитывать (это будут метры к хвосту, при стрельбе в лоб) и дополнительный параметр "оптимизации"

=====.
Я не оспариваю, несомненно, компетентный вывод А-А о невозможности нахождения ТД по "адресу" DSB ("первомайская" версия), однако годограф скоростей разлёта ГПЭ, в СК ракеты, останется неизменным, где бы ТД не находилась. И в контексте Вашей дискуссии с Wext, он абсолютно прав, вот только, возможно, попутал понятия "взрыватель" ("радиовзрыватель") и "детонатор", когда подал свою начальную реплику.
--------
Годограф зависит от скорости ракеты, она разная для этих случаев. Спор по терминологии для уточнения позиций и терминологии. Если будем их понимать одинаково, то будет меньше споров.

Цитата: Uncle Ben от 29.06.2018 19:57:40Если некая точка ТД - это точка детонации, то она точно находится по центру оси с передней стороны бочки БЧ. А-А счел, что точки для моделирования не достаточно, и "дошел до бочки". Радиовзрыватель срабатывает на "промахе" и этот момент они должны были учитывать (это будут метры к хвосту, при стрельбе в лоб) и дополнительный параметр "оптимизации".

Цитата: Uncle Ben от 29.06.2018 19:57:40Годограф зависит от скорости ракеты, она разная для этих случаев. Спор по терминологии для уточнения позиций и терминологии. Если будем их понимать одинаково, то будет меньше споров.

Цитата: Wext от 29.06.2018 18:30:07meovoto
так какой источник приведенного вами чертежа боинга в горизонтальной плоскости?

Цитата: Wext от 29.06.2018 18:30:07PS. При построениях имеет смысл рассмотреть два варианта скорости ракеты
в момент взрыва: 730 м/с - отчет DSB и 600 м/с - версия АА.

Цитата: meovoto от 29.06.2018 21:39:41Вы не правы. До "бочки" концерн дошёл, определяя начальные координаты точки вылета каждого из ГПЭ "рубашки". Эти же координаты он вычислял, именно, от некой ТД, координаты которой приведены в одной из работ сотрудников концерна. И этой точки, зная геометрию БЧ (или её аппроксимации), вполне достаточно для моделирования. Зачем, при этом, учитывать какие-то срабатывания "на промахе", если ТД они определяли натурно, по следам поражения обломков МН17, хоть убей, не уловлю

Вы, похоже, не заметили, что я заявил о неизменности годографа в Системе Координат (СК) ракеты. Скорость ракеты и Боинга, несоменно, следует учитывать при моделировании, но исходный годограф - это тоже не изменит.
.
Маленькая просьба. Не пишите свои комменты в моей цитате, после этого, без некоторых ухищрений, невозможно дать комментарий на Ваши ответы.

Цитата: Uncle Ben от 30.06.2018 09:17:31То есть ТД (я так и не понял, что это) тоже в системе координат ракеты (или СК, как Вы ее сократили, каюсь, не понял)? Тогда не улавливаю, что она дает. Конечно, координаты поверхности элипсоида БЧ должны были задаваться в системе ракеты. А если в системе Боинга, то и разлет будет зависеть от скорости сближения.
Что имеется в виду под "ТД они определяли натурно" - на глаз или фонариком?
Боюсь, что на края зоны поражения повлияет даже первая космическая скорость детонации БЧ и ее сдвиг на на несколько сантиметров, пока волна дойдет до конца бочки, поэтому натурной оценки не достаточно, а нужен критерий. Возможно, площадки на краях зоны, должны иметь большую площадь или проектироваться на направление, примерно перпендикулярное потоку осколков.