Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: Les FLics от 08.03.2013 17:11:35
Не приду, Деда. Союз Советских Социалистических Республик социалистическим местами был, а вот советским так и не стал - лозунг "Вся власть - Советам!" так и остался лозунгом, не став правилом. Курс на это (преобразование в советский) был декларирован и есть косвенные (реверанс Воксу) подтверждения, что реализация готовилась Сталиным. А по факту, после 53го года СССР стал исключительно и только авторитарным государством. Это и есть единственная причина развала СССР- крупное государство со сложной, многоукладной экономической и социальной жизнью не может быть авторитарным.

Вообще-то это процесс более сложный, коротко изложить его вряд ли получится. Здесь смесь как объективных, так и субъективных факторов. В полемике со своими товарищами по левому движению я написал несколько статей на эту тему. Последние это «Диктатура партии или класса» http://left.ru/2012/1/bobrov212.phtml  и «Невыученный урок великой революции» http://left.ru/2013/1/bobrov219.phtml . Если интересно, можете посмотреть.

Цитата: VoxPopuli
Сам был бы рад ознакомиться с таковым, но я пока вынужден восстанавливать картинку по отдельным разрозненным штрихам.
А зачем АУ? Выходные, может кто и найдется с нужной ссылкой?
Кстати , да , на лефте порой бывают интересные материалы.

конечно, я пристрастен, но эти книги были интересны. В том числе в одной из них видел бланк голосования с несколькими кандидатами.
http://flibusta.net/b/108563
http://flibusta.net/b/109444

Цитата: problemsolver от 08.03.2013 19:47:39
конечно, я пристрастен, но эти книги были интересны. В том числе в одной из них видел бланк голосования с несколькими кандидатами.
http://flibusta.net/b/108563
http://flibusta.net/b/109444

Спс, что напомнил. Там действительно достаточно много любопытного.
Я как-то подзабыл о Бушкове, но возможно это как раз  имелось в виду именно с т.з. некоей предварительной подготовки информационного пространства, да и по годам совпадает, с тем что называл Les FLics.

Цитата: Слоелолог от 07.03.2013 22:54:06
.......
Я достаточно долго провел на ГА, с самого его создания, а до того ещё был на легендарной ветке Росбалта, с которой всё началось. Экономику изучал ища в ней корни бед. Но теперь могу достаточно твердо сказать, СССР не из-за экономических проблем завалился. Те кто валили СССР экономических проблем не испытывали, и не за какие то пошлые бабки, тряпки, яхты и прочую дребидень разваливали. По сути они разменяли статус великой державы на стеклянные бусы. А я уже говорил, что статус сам по себе весомее атрибута статуса. И если атрибут статуса генсека СССР старенький затёртый френч, то он весомее любой самой зализанной яхты. Потому что обладатель яхты дерьмо на палочке, а обладатель старенького френча великий отец народов.
Но если они это сделали, то вовсе не потому что были так уж глупы, а потому что понимали, продолжи СССР развиваться дальше и они бы вообще любую власть потеряли.

А те кто страдают по пошлым вещам, бабкам и другой чепухе, разваливать не способны. Они способны только волочиться вслед за потоком организованным людьми с более сильной мотивацией. Или тупо ныть, от недостатка туалетной бумаги. Но никакой дефицит туалетной бумаги их не сподвигнет идти на баррикады.

Слоелолог, очень точный тезис. Первые признаки появились в 37. Ну, как герои гражданской, при всем уважении к ним, могли понять молодых инженеров? Появился конфликт. ИВС, как мог (даже варварскими методами), купировал. Сталин лично вникал в технические решения и мог отделить набросы от решений. СССР продолжил развиваться.
Второй конфликт возник в 50-х. О чем Хрущев мог разговаривать с Королевым, Курчатовым и Келдышем мне неведомо. Похоже на разговор ребенка со взрослыми  ;) Но угроза потери власти нависла над правящей элитой уже на уровне непонимания. Стали тормозить развитие. Чтобы хоть как-то, в меру своего понимания, соответствовать.
А третий кризис закончился тем, чем закончился  :( Затормозили все, что могли. Поскольку все остальное просто не понимали  >:(

Цитата: Поверонов от 08.03.2013 01:43:56
Не передергивайте. В составе военной коалиции  против СССР во вторую мировую войну воевали войска Румынии, Италии, Венгрии, Финляндии, Испании ( Голубая дивизия ), а спецформирования ( добровольцы ваффен СС и вспомогательные подразделения ) отметились  почти из всех европейских стран  - Хорватии, Франции, Нидерландов, Чехии, Польши, Литвы, Латвии, Эстонии.
Что же, все они были фашистскими?
Если всех когда-то бывших врагов России автоматом зачислять в фашисты, других просто не останется, так как нет страны по границам бывшего СССР, с которой Россия ( включая РИ ) когда-либо ни воевала, начиная с Японии ( Цусима), далее Китай( "боксеры", КВЖД) , Монголия ( "иго"), Афганистан, Иран ( как Персия ), Турция, Румыния, Венгрия, Польша, Финляндия, и без совместных границ - Франция, Швеция, Германия, Италия.
Фашизм еще может иметь какую-то  определенность в историческом контексте второй мировой войны - как характеристика политических режимов стран гитлеровской коалиции.
Кстати именно в этом историческом контексте и имела смысл упоминавшаяся здесь российская резолюция в ООН "против прославления фашизма"
Но вот для понимания, что такое нацизм в современной действительности, требуется более конкретное определение этого социально-политического явления, чтобы более избирательно характеризовать процессы XXI века.
Напомню, что эта минидискуссия "о фашизме" началась с

Не надо словоблудие.
И фашизм и национал-социализм были осуждены Нюрнбергским трибуналом.
Сегодня это синонимы.
Пропаганда фашизма осуждена ООН.
Хватит здесь заниматься обеливанием этого явления.
По сути это тоталитарная диктатура во славу высшей расы, для которой можно строить и "нац-социализм" и "рай на земле", и для которой все остальные народы "низшие расы", за счет которых можно и нужно жить.
Надеюсь на этом наша "содержательная" дискуссия, на грани УК сойдет на нет, и перейдет в конструктивное русло?

Цитата: zavbor от 08.03.2013 16:46:56
Скажите, какую альтернативу нынешней парадигме мироустройства Вы видите? Помимо красного проекта?

Например, версию Хайнлайна.

Цитата: zavbor от 08.03.2013 13:12:14
Моё мнение, что альтернативой может стать только красный проект, красная весна.

В Ливии сказали то же самое: "Только демократия, только арабская весна."

Нуивонах, такие вёсны.

Цитата: Mong от 08.03.2013 16:08:55
Ух ты, а я, оказывается, фашист, вместе с изрядной долей русского народа.  :D

Это написал, между прочим, модератор на ГА. У меня просто слов нет.

Ну, а Вы как хотели?

"кто не с нами, тот против нас", еще полшажочка и "если враг не сдается, его уничтожают", а там можно и еще разок тамбовских крестьян газом потравить ради дела мировой революции.

Интересно в этот раз очкариков занесут в социально вредные или нет?..

Чтобы кто чего не подумал, интересуюсь исключительно из личных корыстных побуждений, мне советский врач ношение очков прописал и без них очень плохо лозунги читаю.

А то бывали случаи у особо буйных последователей Маркса, когда и очкариков того-с, к ногтю...

Цитата: zavbor от 08.03.2013 16:46:56
Ну, не красиво так передёргивать.

Я с вами полностью согласен. И категорически не понимаю, как можно так грязно передёргивать, а главное - зачем вы это делаете?

Цитата: zavbor от 08.03.2013 16:46:56
Я высказал своё мнение, что если альтернатива выдвинута не будет, то миороустройство неизбежно перейдёт к чёрному проекту. Наивысшей стадией которого является фашизм
. ...
Вот и получается, что опровергая красный проект, люди де-факто становятся на сторону чёрного.

Вот у вас и получается, что все, кто против "красного проекта" - вольные и невольные пособники фашизма.
Вы это утверждаете прямым текстом.
Путин против красного проекта? Пособник фашизма.
Mong против красного проекта? Пособник фашизма.

Я надеюсь, что у вас очень крепкие кулаки. Иначе с манерой обзывать оппонентов фашистами в этой стране вы разоритесь на услугах стоматологов.

Цитата: zavbor от 08.03.2013 16:46:56
Скажите, какую альтернативу нынешней парадигме мироустройства Вы видите? Помимо красного проекта?

1. Нынешняя система мироустройства является фашистской только для тех, у кого всё, что не коммунизм, всё - фашизм.
У неё немало недостатков, мягко выражаясь, но это у вас грубейшее передёргивание.

2. Хоббиты в Шире жили неплохой жизнью, к фашизму не скатываясь. Эльфы опять же...
Ах, да, хоббитов и эльфов не бывает, это просто выдумки... как и коммунизм, собственно.

3. На самом деле всё достаточно просто.
Возможно, Большая Игра закончится победой одной страны или коалиции. В этом случае нас ждёт нью-феодализм.
Возможно, всё кончится новой Мировой Войной, которая, по всей видимости, уничтожит цивилизацию в её современном виде.
Возможно, преодолев (так или иначе) нынешний кризис мир продолжит ту же тягомутину, которую ведёт уже много веков.

Красный Проект в любом случае - не при делах. Даже если небольшая часть населения нашего шарика снова попробует сыграть в эту безвыигрышную лотерею, это ничего в общем раскладе принципиально не изменит. Из Большой Игры невозможно досрочно выйти иначе, чем вперёд ногами.

Цитата: AndreyK от 08.03.2013 22:01:37
Не надо словоблудие.
И фашизм и национал-социализм были осуждены Нюрнбергским трибуналом.
Сегодня это синонимы.
Пропаганда фашизма осуждена ООН.
Хватит здесь заниматься обеливанием этого явления.
По сути это тоталитарная диктатура во славу высшей расы, для которой можно строить и "нац-социализм" и "рай на земле", и для которой все остальные народы "низшие расы", за счет которых можно и нужно жить.
Надеюсь на этом наша "содержательная" дискуссия, на грани УК сойдет на нет, и перейдет в конструктивное русло?

Просто историческая справка
ПРИГОВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА
в приговоре ни разу не упомянут термин "фашизм", но многократно - нацизм.
В Нюрнберге не было ни одного подсудимого итальянца.

Цитата: Кир_b999b2 от 08.03.2013 23:51:31
В Ливии сказали то же самое: "Только демократия, только арабская весна."

Нуивонах, такие вёсны.

Я отказываюсь понимать такую извращённую логику.
Скорее при правлении Каддафи Ливия была ближе к красному проекту.

Следуя такой логике, можно предположить, что и бандиты в Сирии стремятся создать красный проект.

Цитата: Поверонов от 09.03.2013 00:09:03
Просто историческая справка
ПРИГОВОР МЕЖДУНАРОДНОГО ВОЕННОГО ТРИБУНАЛА
в приговоре ни разу не упомянут термин "фашизм", но многократно - нацизм.
В Нюрнберге не было ни одного подсудимого итальянца.

К этому можно добавить, что фашисткие режимы в Португалии и Испании ни Нюрбергский трибунал, ни ООН тоже сильно не заинтересовали, и те спокойненько себе существовали, пока не почили в бозе в 70-х годах прошлого века.

Цитата: zavbor от 09.03.2013 00:12:50
Я отказываюсь понимать такую извращённую логику.
Скорее при правлении Каддафи Ливия была ближе к красному проекту.

Следуя такой логике, можно предположить, что и бандиты в Сирии стремятся создать красный проект.

Негодный проект-то оказался. Где он?

Цитата: gordey от 09.03.2013 00:36:51
К этому можно добавить, что фашисткие режимы в Португалии и Испании ни Нюрбергский трибунал, ни ООН тоже сильно не заинтересовали, и те спокойненько себе существовали, пока не почили в бозе в 70-х годах прошлого века.

Вы протестуете против резолюции предложенной Россией?
Пишите в ЕСПЧ, ООН...

23 декабря 2010 года Генеральная Ассамблея ООН приняла предложенную Россией резолюцию, которая призывает стран-членов организации бороться против прославления фашизма.

Цитата: ELEVEN_2 от 08.03.2013 07:32:43
Христианско-социальный союз

Это тонкости "перевода"
Сравните
Christlich-Soziale Union принято "переводить" как христианско-социальный союз ( Вы буквально правы ).
Sozialdemokratische Partei Deutschlands ( SPD ) принято "переводить" как социал-демократическая партия Германии.
Вместе с тем слово "социал" у SPD имеет точно такой же смысл как и у РСДРП(б) основанной Лениным.
Заметьте везде это одно и тоже слово.

Цитата: ДедМиши
Поверьте мне, термин социал на немецком означает социальный, а не социалистический. Это совершенно точно.

Верю,  но не вижу принципиальной разницы между этими понятиями.
Заметьте в немецкой википедии отмечаются именно социалистические тенденции CSU

Цитата
Ein weiterer bedeutender Unterschied ist, dass sich die CSU von Anfang an auch als Partei für protestantische Christen verstand, während die BVP eine ausschließlich katholische Partei war, die zudem jede sozialistische Vorstellung radikal ablehnte, wohingegen in der CSU in ihren Anfangsjahren durchaus Tendenzen zu sozialistischen Forderungen (Verstaatlichungen, Bodenreform)
vorhanden waren.

Цитата: Поверонов от 09.03.2013 00:42:47
Это тонкости "перевода"
Сравните
Christlich-Soziale Union принято "переводить" как христианско-социальный союз ( Вы буквально правы ).
Sozialdemokratische Partei Deutschlands ( SPD ) принято "переводить" как социал-демократическая партия Германии.
Вместе с тем слово "социал" у SPD имеет точно такой же смысл как и у РСДРП(б) основанной Лениным.
Заметьте везде это одно и тоже слово.

Вывод сам собой то и напрашивается, при том что Маркс и Энгельс, те которые и начали теоретизировать идеи социализма, таки всетаки, граждане германии...
К чему ведут нас их российские последователи?

Цитата: Mong от 08.03.2013 23:56:20
Вот у вас и получается, что все, кто против "красного проекта" - вольные и невольные пособники фашизма.

Возможно, Большая Игра закончится победой одной страны или коалиции. В этом случае нас ждёт нью-феодализм.
Возможно, всё кончится новой Мировой Войной, которая, по всей видимости, уничтожит цивилизацию в её современном виде.
Возможно, преодолев (так или иначе) нынешний кризис мир продолжит ту же тягомутину, которую ведёт уже много веков.

Красный Проект в любом случае - не при делах. Даже если небольшая часть населения нашего шарика снова попробует сыграть в эту безвыигрышную лотерею, это ничего в общем раскладе принципиально не изменит. Из Большой Игры невозможно досрочно выйти иначе, чем вперёд ногами.

Перспективы и тенденции дальнейшего развития мира в заданной сегодня парадигме крайне мрачные. Вы это подтвердили, выдвинув три сценария развития событий.
Я считаю, что сценарии ещё хуже.
Насколько я понял, Вы не видите другой альтернативы развития и других проектов. То есть, по Вашему надо смиренно следовать по тому же пути, что и остальной мир. И не важно, что этот путь ведёт в пропасть.

Я предлагаю свернуть с этого гибельного пути, причём повернуть не одним, а всем миром, показав и доказав, что существует более привлекательный проект.
Проект построения справедливого общества (разумеется с учётом национальных особенностей различных стран и народов).
Кстати, последние слова и действия Путина говорят, что он сильно сдвинулся влево. Вместо того, что бы тупо интегрироваться в западное общество, идёт поиск своего пути.
Если мы будем играть по правилам, которые навязывает нам Запад - мы неминуемо проиграем. Надо разработать свои правила игры. И сейчас идёт их поиск. Но эти правила должны быть так же привлекательны и для других стран, которые не могут или не хотят встраиваться в общество постмодерна.
В нашей стране была попытка предложить миру альтернативный путь развития. Неудачная, но была. У других и этого не было.
И отказ от поиска этого пути, который по моему глубокому убеждению лежит в плоскости красного проекта и означает, вольное или невольное пособничество осуществлению чёрного проекта. Проекта расчеловечевания человека.

Вот, тут уже призывают разбираться в тонкостях дерьмафашизма. Вроде как есть нестрашный, вполне себе мирный фашизм.
Это вроде того, что вместо того, что бы покончить с этой гадиной, наши солдаты и всё население начали бы изучать философию и историю возникновения этого явления. А гитлеровская коалиция планомерно бы осуществляла план "Ост".
Думаете с того времени что то изменилось?
Запад никогда не признает Россию как равноправного партнёра. Они искренне считают нас варварами, по недоразумению владеющими такими обширными территориями и природными богатствами.
И мы или победим, или уйдём с исторической сцены. Но что бы победить, нам нужны союзники. Союзниками могут стать страны, которые тоже не могут или не хотят, или им не дают идти по западному пути развития.
Но что бы их заиметь, надо выдвинуть новую, более привлекательную мировую парадигму развития.
Показать на собственном примере, что она осуществима и работает.
Уже Китай ищет свой путь развития http://www.intertrends.ru/five/002.htm
Страны Латинской Америки в поиске. Упомянутый тут Каддафи искал, Иран пытается.
А нам "задрав штаны" бежать за капитализмом?

Цитата: Поверонов от 09.03.2013 01:08:00
Верю,  но не вижу принципиальной разницы между этими понятиями.
Заметьте в немецкой википедии отмечаются именно социалистические тенденции CSU

Российская Федерация - социальное государство. Так записано в Конституции.  http://www.zakonrf.info/konstitucia/7/
Не знали? Но Вы правы. Истинно социальным может быть только социалистическое государство.
Не симулякром.

Цитата: AndreyK от 09.03.2013 00:40:13
Вы протестуете против резолюции предложенной Россией?
Пишите в ЕСПЧ, ООН...

23 декабря 2010 года Генеральная Ассамблея ООН приняла предложенную Россией резолюцию, которая призывает стран-членов организации бороться против прославления фашизма.

Нет.

Мне не нравится, что Завбор, пользуясь крайне размытой формулировкой девочки Вики, начинает лепить ярлычок фашизма ко всему чему не попадя и договорился уже до того, что записал всех, чье мнение отличается от его, в пособники фашистов.

Вот в ООН, например, люди нормальные и понимали трудности с формулировками у Советского Союза, а теперь и России из-за присутсвия в названии НСДАП слова "социалистическая", по-этому согласились с наименованием явления, как "фашизм". Казалось бы все всем понятно, но нет. Особо отмороженные начинают тащить под это слово, все что им не нравится, и в этом увлекательном занятии ошизевшие либерасты так тесно смыкаются с истеричными коммунистами, что уже не разобрать кто где...

Я не очень понимаю зачем вы уже в который раз приводите эту резолюцию, наверное, как обычно хотите устроить срач на чужой ветке, а когда всех оппонентов забанят, то не по толстовски рассказать, какие они были дураки, эти ваши оппоненты.

Мне участвовать в ублажении вашего эго что-то не хочется, по-этому отвечать я вам больше не буду. Прошу меня извинить и отнестись с пониманием.