Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Цитата: AndreyK от 04.03.2013 20:03:37
Насчет прогрессивного это сильный перебор. Не зря Путин говорит про необходимость отойти от измов.
Кстати он и ведет к симбиозу рыночной и государственной экономики, благо период госкапитализма идет к логическому концу.
Всему свое время, когда Путин заменил бандитский капитализм рыночным, облегчение пришло мгновенно, когда он уходя от чисто рыночного капитализма стал собирать все стратегическое в ГК и переходя по сути к госкапитализму развитие пошло намного быстрее, но врожденные болезни  капитализма уже не позволяют нужные темпы и убивают смысл развития,
настала пара симбиоза, и не рядить  те бизнесы где рынок эффективней в манишку социализма, а там где эффективнее государственное управление нечего подшивать воротнички капитализма.
....

Было бы просто великолепно, если бы вы вот такие фундаментальные вещи хоть как-то обосновывали

upd
на какой угодно ветке

Цитата: Duke Nuken от 04.03.2013 23:11:28
Речь не о мотивации к труду.
В рабовладельческом строе у раба мотивация работать была простой и незамысловатой - чтобы накормили, чтобы надсмотрщик не порол. А сколько того хлопка на гектаре вырастет - килограмм или сто кило - рабу пофих. А рабовладельцу нет.
Рабочий при капитализме мало отличается в стимулах от раба. Те же "хлеб и зрелища".
А вот капиталист готов на любое преступление за 300% прибыли (с)Маркс
Какие у капиталиста мотивы?

Служить своему нечеловеческому господину, капиталлу.

Цитата
О человеке и капитале.
Одна очевидная мысль, которую я высказал несколько раз, почему-то стала камнем преткновения для многих, вроде бы вполне разумных людей. Суть в том, что мир в котором утвердилась капиталистическая рыночная экономика, это мир абсолютной несвободы, поскольку в определенном смысле рыночная система есть аналог природной среды, а природная среда абсолютно несвободна.
Попробую ее разъяснить простыми примерами и на пальцах. У нас нередко я встречал рассуждения о том, что всяческие олигархи и другие капиталисты в России социально безответственны, а вот если бы у них была социальная ответственность, то о-го-го, что бы было. Повезли бы они свои капиталы в Россию, взялись строить заводы и фабрики и пошло бы вставание с колен все быстрее и быстрее. Так вот, я хочу заметить, что все это вздор, и он повторяется раз за разом вследствие одной простой ошибки. Люди думают, что капиталист владеет своими капиталами, а на самом деле капиталы владеют капиталистом.

Капитал живет по своим законам, законам максимизации прибыли и минимизации убытков в целях самовозрастания.  С некоторых пор в некотором смысле он един во всей мировой экономической системе. Он как громадная амеба, существующая с единственной целью – самовозрастать в двух направлениях, расти количественно и, если позволите так выразиться, - географически, т.е. осваивать все новые территории и занимать все новые ниши в социуме. Эта амеба не имеет разума, и потому ей требуются разумные слуги – люди.

Но что же все таки случится, если отечественный олигарх проникнется патриотизмом и социальной ответственностью? Начнет строить производства в России? Хорошо! Но вот беда, норма прибыли в России на идентичных производствах будет по разным причинам ниже, чем в том же Китае и конкурируя с китайским производителем наш олигарх станет терпеть убытки, или как минимум та часть капитала, которой он служит, будет возрастать более медленными темпами. И как только это случиться, капитал недовольно зарычит. Такой рык выразится во множестве действий и событий, как то, например, понижении рейтинга предприятий нашего олигарха, а соответственно более дорогих заемных деньгах для него, опять уменьшением рентабельности производства и т.д. и т.п. В результате банкротство.

Но банкротство, это не означает, что капитал пропал. Банкротство означает, что пропал олигарх. А капитал всего лишь стряхнул плохого слугу и сменил его на хорошего, не важно, как там его зовут, Вася ли, Джек, или господин Ли. И самое печальное, что героическое самоубийство олигарха ни к чему не приведет, оно не имеет смысла, это не рубеж обороны и это не с гранатой под танк, это просто комарика прихлопнули.

Мы видим таким образом, что капиталу нужен от людей только разум, но никак не воля и не способность к целеполаганию. Цель задает капитал и это абсолютная цель – самовозрастание капитала. Эта цель, в общем, чужда человеку, навязана ему извне, и в этом смысле она абсолютно нечеловеческая. В некотором смысле это животная цель, но уже высших животных я оскорбляю таким сравнением, ибо капитал можно сравнить не более чем с амебой.

Итак! Капитал, навязывая цель, и цель абсолютную, таким образом, лишает обслуживающих его людей способности к целеполаганию по своей воле и социально уничтожает тех, кто посмеет взбунтоваться и положить себе другие, отличные, человеческие цели. А, следовательно, система, где господствует капитал, есть система абсолютной несвободы.

Мне могут возразить, что де, не занимайся коммерцией и будь свободен, что все тысячелетия человеческой истории экономический базис всегда влиял и, в конечном счете, определял общественную надстройку, так чем же капитализм отличается?

И тут мы переходим к важнейшему вопросу, к вопросу о том, что же написал Маркс в «Капитале». Я воспользуюсь размышлениями и анализом В.М.Межуева. Многие полагают, что Маркс был совершенным экономическим детерминистом, но это не совсем так. Маркс полагал, что все докапиталистические формации не могут быть в полной мере выведены из экономических оснований, не могут быть полностью и до конца описаны в экономических терминах. Поэтому Маркс считал эти формации лишь подготовительными стадиями становления общественно-экономической формации, которая «только на этапе капитализма достигает своего полного развития». «Лишь на этом этапе система товарно-денежных отношений, подчиняя себе человека, превращая его рабочую силу в товар, достигает своей всеобщности и законченности». Таким образом, Маркс в «Капитале» не абсолютизировал экономический детерминизм, а наоборот, показал относительную и историческую природу такого явления, и целью Маркса было нахождение путей освобождения от него. Такое освобождение от экономического детерминизма Маркс неслучайно называл освобождением.

Нам же интересно в том числе и то, что именно при капитализме экономический детерминизм достигает абсолюта, когда превращает в товар (и тем делает частью описанной выше амебы – капитала) рабочую силу человека. Капитал наконец проникает везде (почти везде, но об это ниже), и везде начинает диктовать свою волю, навязывать свое целеполагание и тем абсолютно лишает человека свободы. Рабочего так же как и вышеописанного олигарха. Капитализм в этом смысле есть исключительная эпоха, которая характеризуется нечеловеческой целью и абсолютной несвободой. В отличи от иных эпох нечеловеческое целеполагание проникает везде (а не только в среду предпренимателей) и начинает диктовать цель всему обществу. Средние века озаботились спасением человеческой души. (Цель – спасение). Можно много говорить о том, что Бога нет, но это в данном случае не важно, ибо эпоха была озабочена человеком, человеческой душой. Античный мир озаботился гражданскими добродетелями, и опять же его волновал человек в его ипостаси гражданина (цель - гражданин и полис). И только капитализм вообще не озабочен человеком, ибо его цель дика и нелепа, и совершенно чужда человеку – самовозрастание стоимости, самовозрастание капитала.

На секунду отвлекусь, ради небольшого разъяснения. Мне в одном из комментариев возразили, что разве можно сравнить диктат плана и относительную свободу рынка. Возражающие не поняли главного. Советская экономика не проникала и не могла проникнуть во все поры общества. Она была лишь обслуживающим механизмом, сама была служанкой общества, и общество могло ставить себе  свободно человеческие цели, которым в свою очередь подчинялась и экономика. И тут не важно, как сейчас часто спорят, что эти цели были ошибочными. Даже если и так, - право на ошибку, это важнейший элемент человеческой свободы. И что самое смешное, советское общество за эту свободу еще и ругают, рассказывая о том, что в СССР экономика подчинялась политике или там, идеологии. В капиталистическом обществе все наоборот – и именно поэтому там абсолютная несвобода.

И последнее, насчет потребительства и потребительского общества. Как я уже писал, во времена Маркса капитализм проник почти везде, но только почти. Тот же рабочий, в отличие от капиталиста служил капиталу весь свой рабочий день, но не более, и в результате оставались еще пространства жизни, куда капитал еще не проник. Ну, например, если мир капиталиста был полностью «освоен» капиталом (даже семейно-брачные отношения с их брачными контрактами и марксовой «узаконенной проституцией»), то мир рабочего – нет. Ну, на кой черт нужен был брачный контракт работяге с его женою? Что делить? Чумазых пацанят? Впрочем, это мелочи. Рабочий, частично свободный от власти капитала мог ставить себе цели по своей воле, мог самоорганзовываться как класс для себя и даже выступать против капитала.

Но как я писал выше, главная цель капитала – самовозрастание, в том числе и проникновение во все новые ниши социальных отношений, и рождение потребительского общества стало важнейшим, кардинальным этапом такого проникновения. Дело в том, что капитал заманивает себе рабов при помощи лозунга «обогащайтесь». Но вот в чем беда, по отношению к массам наемных трудящихся этот лозунг не имел никакого смысла. Они вынуждено, а не от всей души служили капиталу, отдавая свою способность к труду без всякого энтузиазма. И эта нетерпимая для капитала ситуация была разрешена с помощью такого технологического решения как «потребительское общество». Лозунг «потребляй» стал формой лозунга «обогащайтесь» но для бедных. С помощью этого сыра капиталу удалось заманить и лишить свободы (свободы целеполагания) те массы людей, которые еще в XIX и начале XX века имели волю выступать против капитала. Впрочем, капиталу на это наплевать, поскольку он сам не имеет разума. Он всего лишь очередной раз вырос.

Однако, не хочу заканчивать в миноре, и напомню, что сегодня мы видим, как эта самовозрастающая амеба, похоже, достигла пределов и взялась пожирать сама себя. Не через это ли освободится человек?

http://smirnoff-v.livejournal.com/156501.html

Таким образом капиталист самый приближённый раб капиталла и тем самым самый несвободный. Если все низлежащие слои испытывают господство капиталла через посредство своего слуги капиталиста, а капиталист всё же человек и изредка человеческое в нём прорывается, то самому капиталисту приходится соприкасаться со своим господином непосредственно, а тот не имеет ни жалости ни эмоций, он молча холодно наказывает нерадивого слугу, уходя к радивому.

Цитата: Слоелолог от 05.03.2013 22:21:11
Служить своему нечеловеческому господину, капиталлу.http://smirnoff-v.livejournal.com/156501.html

Таким образом капиталист самый приближённый раб капиталла и тем самым самый несвободный. Если все низлежащие слои испытывают господство капиталла через посредство своего слуги капиталиста, а капиталист всё же человек и изредка человеческое в нём прорывается, то самому капиталисту приходится соприкасаться со своим господином непосредственно, а тот не имеет ни жалости ни эмоций, он молча холодно наказывает нерадивого слугу, уходя к радивому.

Так же можно присовокупить высказывания Фромма

http://philosophy.ru…eorbe.html

ЦитатаАльтернатива "обладание или бытие" противоречит здравому смыслу. Обладание представляется нормальной функцией нашей жизни: чтобы жить, мы должны обладать вещами. Более того, мы должны обладать вещами, чтобы получать от них удовольствие. Да и как может возникнуть такая альтернатива в обществе, высшей целью которого является иметь -- и иметь как можно больше -- и в котором один человек может сказать о другом: "Он стоит миллион долларов"? При таком положении вещей, напротив, кажется, что сущность бытия заключается именно в обладании, что человек -- ничто, если он ничего не имеет.
И все же великие Учители жизни отводили альтернативе "обладание или бытие" центральное место в своих системах. Как учит Будда, для того чтобы достичь наивысший ступени человеческого развития, мы не должны стремиться обладать имуществом. Иисус учит: "Ибо, кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее. Ибо что пользы человеку приобресть весь мир, а себя самого погубить, или повредить себе?" [Евангелие от Луки, IX, 24 -- 25]. Согласно учению Майстера Экхарта, ничем не обладать и сделать свое существо открытым и "незаполненным", не позволить "я" встать на своем пути -- есть условие обретения духовного богатства и духовной силы. По Марксу, роскошь -- такой же порок, как и нищета; цель человека быть многим, а не обладать многим.
Долгие годы различие между бытием и обладанием глубоко интересовало меня, и я пытался найти его эмпирическое подтверждение в конкретном исследовании индивидов и групп с помощью психоаналитического метода. Полученные результаты привели меня к выводу, что различие между бытием и обладанием, так же как и различие между любовью к жизни и любовью к смерти, представляет собой коренную проблему человеческого существования; эмпирические антропологические и психоаналитические данные свидетельствуют о том, что обладание и бытие являются двумя основными способами существования человека, преобладание одного из которых определяет различия в индивидуальных характерах людей и типах социального характера.

Выделенное весьма примечательно.
Капиталист по сути своей существует именно в модусе обладания, а не бытия, и будучи полностью отчужденным от самого себя, полностью несвободным он неизбежно приходит к любви к смерти. А это фашизм, это как раз то, на что согласились "господа" когда им объяснили, что конец развития и конец жизни это и есть выход в классовой борьбе.

Цитата: Adamantit от 05.03.2013 23:07:02
Так же можно присовокупить высказывания Фромма

http://philosophy.ru…eorbe.html
Выделенное весьма примечательно.
Капиталист по сути своей существует именно в модусе обладания, а не бытия, и будучи полностью отчужденным от самого себя, полностью несвободным он неизбежно приходит к любви к смерти. А это фашизм, это как раз то, на что согласились "господа" когда им объяснили, что конец развития и конец жизни это и есть выход в классовой борьбе.

Адамантит, но коммунизм же тоже не выход, точнее не вход, еще точнее до него не добраться.

вот даже из вашей цитаты Фромма

Цитата
Учители жизни отводили альтернативе "обладание или бытие" центральное место в своих системах. Как учит Будда, для того чтобы достичь наивысший ступени человеческого развития, мы не должны стремиться обладать имуществом. Иисус учит: "Ибо, кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот сбережет ее. Ибо что пользы человеку приобресть весь мир, а себя самого погубить, или повредить себе?" [Евангелие от Луки, IX, 24 -- 25].

следует, что самой идее уже несколько тысяч лет, а человечество все на том же месте, значит в обычных условиях человек не изменится.

Нужен коммунизм, а для коммунизма нужно заменить старого человека на нового, а нового нет и он не появится пока не будет коммунизма.

Попытка построить базис и подождать, пока новый человек вылупится, привела к разрушению страны.

Проблема неразрешима.

Цитата: gordey от 06.03.2013 00:04:57
....
следует, что самой идее уже несколько тысяч лет, а человечество все на том же месте, значит в обычных условиях человек не изменится.
...

Если вы считаете, что человечество на том же месте, то, пожалуй, мы с вами не договоримся.
Вот так запросто отказать человеку в развитии на протяжении тысяч лет, это сильно.

Adamantit - в 2000м чтобы спасти душу народа, надо было наполнить его желудок,
а что бы он не взялся за вилы сделать это надо было незамедлительно.
Если помните, то положение многих было просто нищенским, начиная от пенсионеров, кончая .... Эх где ни копни....
Если в 20х, этот вопрос решили введением НЭПа,
то в 2000х, этот вопрос решили заставив особо зарвавшихся олигархов поделится и потеснится, и направиа поток нефтедолларов в государственные закорма.
И здесь ничего не надо доказывать, это было очень наглядно.

Цитата: ДедМиши от 04.03.2013 23:44:33
Для начала ассенизатора надо мотивировать разгребать чужое дерьмо.
Какую то часть всей работы конечно выполнят идейные эльфы, а вот остальным надо или платить, или под дулом пистолета, ну а уж потом у них что то отчуждать на армию, оплату начальников, и не только все ассенизаторской службы, но и всех остальных служб.

Я про Браудера услышал первый раз во время боев Сванидзе и Кургиняна, тогда эльф Кургинян разгребая чье то дерьмо, наглядно показал как Браудер и Магницкий разворовывали Россию.
Народ послушал, поаплодировал эльфу и забыл, бросившись обсуждать Навального. Ещё бы Навальный напал на экономические опоры нашего государства, их пытался пилить. Правда вышел ПШИК, но зато громко и под шум рунета.
А эльф Кургинян все про какого то Браудера талдычил, ну что взять эльф.
Только дальше стало не смешно, и США решили потыкать нас Магницким, и что характерно Браудер стоял у истоков этого тыканья.
А вчера, по всем каналам про Браудера, и СК про него и прокуратура. Тоже небось эльфы?

К чему это я? Да к тому, что гоняясь с жердиной за ненавистным персонажем, и гоняя "темную силу", самим можно незаметно очутится на той самой, темной стороне силы.
Сатира и юмор, это сила, но применяя её бесчисленно против эльфов, легко превратится в т.......

Цитата: gordey
Хм, дети тоже личности, однакож...

Вот, как раз нет! Тут кроется принципиальная ошибка. Личность нарабатывается с годами. Отсюда следует, что какая личность будет заложена в детстве, таким человек и станет.
В современной буржуазной семье - закладывается основа личности в виде любви к деньгам. Именно в современной семье передаётся капитал и те ценности, которые потом заставляют человека жить по волчим капиталистическим законам.

Цитата: gordey

По-этому новый человек, потребный для коммунизма, должен быть бесполым, безэмоциональным, размножаться из инкубатора и  воспитываться роботом.

Ну, это в идеале. В дальнейшем всё равно придём к киборгам
Хм, может и коммунизм наступит, когда человек будет как раз бесполым и размножаться через пробирку.
А чувства, эмоции - всё равно останутся. Разнообразие будет по-любому: это закон любого бытия.

Цитата: AndreyK от 06.03.2013 00:57:31
Adamantit - в 2000м чтобы спасти душу народа, надо было наполнить его желудок,
а что бы он не взялся за вилы сделать это надо было незамедлительно.
Если помните, то положение многих было просто нищенским, начиная от пенсионеров, кончая .... Эх где ни копни....
Если в 20х, этот вопрос решили введением НЭПа,
то в 2000х, этот вопрос решили заставив особо зарвавшихся олигархов поделится и потеснится, и направиа поток нефтедолларов в государственные закорма.
И здесь ничего не надо доказывать, это было очень наглядно.

Это вы не о том. Вы затронули важную тему, сделав удививший (не в первый раз, замечу)меня вывод, что бандитский капитализм заменен на рыночный.
Если мы в разговоре употребляем такие понятия как "капитализм"мы не можем не рассматривать текущую ситуацию без классового компонента.
Разговора этого стараются избегать так как только начинаешь описывать реальность хоть на каком то языке, например Маркса, сразу выясняется несколько неприятных вещей.
Например, создание в начале 90-х криминально-буржуазного класса.
Который, к слову, не сводится к олигархам (если бы было так просто)
Это и чиновник коррупционер, и директор завода (государственного) который пилит в режиме нон стоп, не думая о производстве, это и "эффективный собственник" уничтожающий свой же завод для сиюминутной выгоды... и так далее и тому подобное.
Маркируется это простым - вор/бандит не может созидать.
Вывод капиталиста из стадии первоначального накопления капитала это серьезнейший вопрос, который на западе решался очень не просто и не скоро. Там национально оринтированная буржуазия выкристализовывалась в течении столетий, у нас же ее не было ни-ко-гда и нет ее и сейчас.
(Ах да, чтобы успокоить некоторых особо экзальтированных, то этот криминальный класс был создал смычкой части партийной номенклатуры с ворьем при поддержке ренегатствующей интеллигенции.)
Ремчуков, помню жалился, что буржуазия не может состоятся так как ее гнобят чекисты. На этот жалкий лепет ему рассмеялись в лицо.

Что касается возросшего благосостояния, то спорить с этим глупо, это факт. Но сделано это было не за счет того, что олигархи поделились, а за счет того, что урезали необходимые кап.вложения.
Буржуазия как пухла так и пухнет, разрыв между богатыми и бедными все нулевые бодро и смело рос.

Соответственно, Андрей, доказывать нужно, наглядность тут весьма неоднозначна.
В рамках текущей парадигмы ликвидация
или трансформация криминального класса во что то благое -задача нетривиальная. Учитывая что народ очевидным образом просыпается от спячки, то задача Путина и той части консервативно настроенной элиты которая к счастью присутствует на политическом небосклоне опереться на народ для борьбы с криминальным классом.Задача, повторю нетривиальная.
В этом случае у нас есть призрачные шансы на то, что минуем февральский вариант, когда буржуазия начала 20 века слила страну за неполный год.

Цитата: Mong от 05.03.2013 16:52:56
А ведь есть такая известная книга Ледлофф "Как вырастить ребенка счастливым".

Если кто не в курсе, я коротко поясню - автор столкнулась с живущим в Южной Америке племени индейцев, которые поразили её гармоничностью своей жизни, внутриплеменных отношений и, что очевидно из названия, отношениями со своими детьми.
Очень любопытная история в разрезе "неотчуждаемого" труда и воспитания "идеальных людей", поставленном на поток.

Простите, но ньюэйджем повеяло.
Толку от того, что в первобытном обществе некая гармония и счастье?
Общество разывивается, в своем развитии должно отвечать на вызовы, к
оторые возникают на этом пути. Рецепты первобытного общества нам очевидно не подходят.

Цитата: AndreyK от 06.03.2013 01:10:27
Я про Браудера услышал первый раз во время боев Сванидзе и Кургиняна, тогда эльф Кургинян разгребая чье то дерьмо, наглядно показал как Браудер и Магницкий разворовывали Россию.
Народ послушал, поаплодировал эльфу и забыл, бросившись обсуждать Навального. Ещё бы Навальный напал на экономические опоры нашего государства, их пытался пилить. Правда вышел ПШИК, но зато громко и под шум рунета.
А эльф Кургинян все про какого то Браудера талдычил, ну что взять эльф.
Только дальше стало не смешно, и США решили потыкать нас Магницким, и что характерно Браудер стоял у истоков этого тыканья.
А вчера, по всем каналам про Браудера, и СК про него и прокуратура. Тоже небось эльфы?

К чему это я? Да к тому, что гоняясь с жердиной за ненавистным персонажем, и гоняя "темную силу", самим можно незаметно очутится на той самой, темной стороне силы.
Сатира и юмор, это сила, но применяя её бесчисленно против эльфов, легко превратится в т.......

Ну и какое это имеет отношение к теме ветки, или к моему посту, в котором вообще то говорилось о проблемах с мотивацией при коммунизме.
Причём тут Браудер и Магницкий?

Хотя Кургинян в образе мисс Марпл, расследующей всё, что видит вокруг себя, доставил. Я даже готов поверить, что он свободное время после работы и по выходным тратит на консультирование Бастрыкина, а то и вообще тайно им руководит.
Уверен, что через какое то время из мемуаров узнаем, что Кургинян вместе с Лениным нёс то знаменитое бревно на знаменитом субботнике, а то и вообще один, помогал Сталину руководить обороной Москвы и Царицына(2 раза), консультировал Хрущёва во время Карибского кризиса, челночно мотаясь для переговоров с Кеннеди, и много других славных подвигов, включая борбу ос всемирным потеплением и челябинским метеоритом.

Цитата: ДедМиши от 06.03.2013 10:09:25
Ну и какое это имеет отношение к теме ветки, или к моему посту, в котором вообще то говорилось о проблемах с мотивацией при коммунизме.
Причём тут Браудер и Магницкий?

Ну первое
Не меньше чем весь тот стеб на многие страницы и попытки убить тему.
А второе
тема ветке сейчас не мотивация при коммунизме, а  левая идея в целом, читай название. Что было, то сплыло.
И третье, я вообще не собирался поминать Кургиняна на данной ветке, как не поминаю и на других, так как это всего лишь один из многих, и очень.... далеко не лидер кого смотрю и слушаю, (в этом году кажись ни разу )
но навязчивая идея активной анти-св общественности, везде и всюду поминать, а вернее поливать что СЕК, что СВ вынудило меня написать, то что написал.

Цитата: Adamantit от 06.03.2013 00:39:40
Если вы считаете, что человечество на том же месте, то, пожалуй, мы с вами не договоримся.
Вот так запросто отказать человеку в развитии на протяжении тысяч лет, это сильно.

Да, Адамантит, с вами трудно договориться. Особенно, когда вы смешиваете в одну кучу человечество, как систему отношений людей друг с другом и человека, как биологический вид.

В этом мире всё меняется, только с разной скоростью. Для небольших изменений в системе отношений людей, не затрагивающих основы общества, хватает записи в общественном договоре (изменение законов). Для более серьезных нужны десятки, а то и сотни лет. Для того, чтобы изменить самого человека – миллионы.

Вам для коммунизма нужно изменить самого человека.

Цитата: gordey от 06.03.2013 11:11:21
Да, Адамантит, с вами трудно договориться. Особенно, когда вы смешиваете в одну кучу человечество, как систему отношений людей друг с другом и человека, как биологический вид.

В этом мире всё меняется, только с разной скоростью. Для небольших изменений в системе отношений людей, не затрагивающих основы общества, хватает записи в общественном договоре (изменение законов). Для более серьезных нужны десятки, а то и сотни лет. Для того, чтобы изменить самого человека – миллионы.

Вам для коммунизма нужно изменить самого человека.

Человек и есть совокупность этих отношений. Биология тут вообще никаким боком, так как человеческое это то что биологию преодолевает.
Никто и не спорит, что нужно изменить человека, но не в биологическом плане.
Есть особо одоренные типа Кравецкого, который чипы предлагает внедрять, но к подобному у меня крайне негативное отношение.
Вопрос лежит в иной плоскости, и миллион лет тут не нужно.
В советском обществе менее чем за сто лет создали советского человека, одной из осевых черт которого являлись высокие моральные качества( в отсутствии традиционной религии), источником которых являлась совесть.
Совесть, как вы надеюсь понимаете из биологии не выводится.
Совесть это внутренний компас, который указывает путь правды.
Правда, в свою очередь, это синтез гносеологии и этики это то к чему русский народ стремится тысячу лет.
И нужно продолжать двигаться по этому пути, преодолевая разобщенность, раздробленность, собирая человека.

Начало см. здесь: http://glav.su/forum…msg1702793

К сказанному нужно добавить, что историческая теория смены формаций (первобытнообщинный, рабовладение, феодализм, капитализм, коммунизм) была разработана Марксом с материалистических позиций (исторический материализм), и декларирует примат бытия над сознанием (этим она отличается от религиозных и идеалистических концепций своих предшественников, гегельянской концепции истории, в частности). Как следствие такого примата в структуре общества устанавливалась подчиненность "надстройки" "базису", но с определенными оговорками: например, Маркс допускал возможность для политики не быть детерминированной экономикой, хотя никак этот случай не исследовал. По этой же причине "произвольности" политического выбора сам Маркс не признавал за своей исторической теорией универсальной применимости на все времена и для всех народов.

"Обратное" же влияние "надстройки" на "базис", а именно культурно-ценностных "идеальных" мотивов на экономику на том же примере капитализма чуть позднее (в начале 20 века) исследовал социолог Макс Вебер в своей работе "Протестантская этика и дух капитализма". И в каком-то смысле построения Вебера являются дополнительными к теории Маркса (хотя по идеологическим причинам точка зрения о допустимости такого скрещивания может и не быть общепринятой).

Как говорит СЕК, Маркс описал тело капитализма, а Вебер - его Дух:

Цитата
...
Само явление Модерна возникло тогда, когда одни из идеологических соображений, а другие – из соображений научных, стали критиковать теорию формаций Маркса, противопоставляя этим многочисленным формациям (первобытнообщинная, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая и т.д.) две суперформации: премодерн или традиционное общество, и модерн, то есть переход от традиционного общества в общество современное. Тогда же были охарактеризованы черты этого общества. Это общество, в котором церковь отделена от государства, это общество, где господствует рациональная культура, это общество, где сформировалось новое понятие "нация" (нация есть продукт модерна и его субъект одновременно), где возникла новая форма внерелигиозной идентичности, национальное государство на ее основе, буржуазный рационализм, зрелая рыночная экономика и т.д., и т.п. В этом смысле, конечно, модерн достаточно тесно связан с буржуазностью как таковой или, точнее, с фазами перехода из феодализма в буржуазность, с развертыванием этой буржуазности и с ее закреплением на последнем этапе. Вот это все и есть модерн, модернити его еще называют.
...
для Вебера было очень важно, что Маркс преувеличивает значение, как ему казалось, базиса и преуменьшает значение надстройки. А на самом деле, протестантская этика есть подлинный, так сказать, мотор создания капитализма. Этому он посвятил одно из своих фундаментальных исследований, о роли протестантизма.
...

В этом социологическом исследовании Вебер раскрывает роль "рациональной" этики в отношении человека к труду и капиталу. И ее роль в становлении и развитии "современного" (термин Вебера) капитализма, который он противопоставляет капитализму "традиционному". Предприниматель (и капитализм) с "рациональной" этикой - трудолюбивый, инициативный, профессиональный, ограничивающий себя в потребностях, зарабатывающий деньги ради самих денег, кредитоспособный (а капитализм есть кредит), а в совокупности качеств рациональный - оказывается более эффективным в рыночной конкуренции. Такая "рациональная" этика по Веберу первоначально зижделась на протестанской вере в то, что хотя все предопределено, но профессиональная успешность и аскеза может дать ощущение избранности на спасение. А в светском "современном" капитализме вроде бы объявлена самоценной: рост богатства ради самого роста. (К вопросу о мотивации...) Но.

Там где этика - должна быть и метафизика (неважно, религиозная или светская), где метафизика - там должна быть миссия как средство восхождения. И эта миссия, была ярко явлена модернистским Западом в эпоху колониализма. Хотя непонятно, сколько там было от миссии, а сколько банального грабежа, но Киплинг - "певец колониализма" - писал: "Несите бремя белых, сумейте все стерпеть, Сумейте даже гордость и стыд преодолеть." Это миссионерский Дух, и это ощущение сопричастности к движению истории вперед. Пусть и сопряженному с грабежом и насилием.

Собственно веберовский капиталистический класс в Модерне есть тоже самое, что и "класс для других" в терминах борьбы классов Маркса, т.е. прогрессивный класс, ведущий общество за собой. Пока при всех своих уродствах он сопричастен этому историческому движению - у него есть миссия и какое-то оправдание. Но сопричастность к этому движению у него может быть только в рамках Модерна.

Продолжение следует.

Цитата: Adamantit от 06.03.2013 12:03:58
Человек и есть совокупность этих отношений. Биология тут вообще никаким боком, так как человеческое это то что биологию преодолевает.

Хм, я так понимаю, что вы с утра встанете и пописать даже не сходите, биологию преодолеваете.
Мне то казалось, что человеческое – это думать, вот и в названии вида даже записано «sapiens», а оказывается, что это не правильно и на самом деле наш вид называется – Человек Преодолевающий Биологию.

Цитата
В советском обществе менее чем за сто лет создали советского человека, одной из осевых черт которого являлись высокие моральные качества( в отсутствии традиционной религии), источником которых являлась совесть.

Сильное заявление, еще бы и обосновать его как-нибудь...

А что до советского общества такого понятия, как совесть не было?
И какой такой совестью руководствовались комсомольцы двадцатых, громя церкви и растаптывая тысячелетние святыни своего народа?
Да и что такого нового в моральном кодексе строителя коммунизма? «Не убий», «не укради» или «нет ни эллина, ни иудея»?

На мой взгляд с созданием советского человека произошла простая фишка: убедившись в ошибочности, во всяком случае явной недостаточности,  своего тезиса «бытие определяет сознание», и уткнувшись в бесперспективность дальнейшего издевательства над народом, отрихтовали идеологию до уровня приемлемого обществом, вот и весь советский человек.

Цитата
Совесть, как вы надеюсь понимаете из биологии не выводится.
Совесть это внутренний компас, который указывает путь правды.

Вообще-то и совесть можно вывести из биологии. Человек животное социальное, и совесть – это его забота о членах своего социума и социуме в целом, для лучшего выживания социума, даже в ущерб себе любимому.

По-этому хорошо и плохо, определяемые совестью, так зависят от того, что человек считает своим социумом. Например: воровать – плохо, но разведчик, укравший секрет у потенциального противника, – хороший и герой, потому что он свой поступок совершил в за пределами своего социума и в интересах своего социума.

Цитата
Правда, в свою очередь, это синтез гносеологии и этики это то к чему русский народ стремится тысячу лет.
И нужно продолжать двигаться по этому пути, преодолевая разобщенность, раздробленность, собирая человека.

И коммунизм на этом пути совершенно необязателен.

Цитата: Adamantit
дада, конечно же именно этот (!) советский человек, остервеневший вор, спасибо я уже понял.
неясно только как у вас в одном посте и про этого (!) советского человека и про 10% константы ну да это мелочи, взаимоисключающие параграфы не то чего стоит бояться

Плавно переходим к троллингу? Ну, прекрасно.
СССР развалил Советский Человек. Это факт. Других людей у нас не было.
А то, что это были какие-то неправильные Советские Люди, так о том и разговор.

Цитата: Adamantit
А как 10% то насчитали?
А почему не 20%?Почему не 51.5%?

Считал не я, это такое статистическое наблюдение просто. Не мной сделанное, так что руку на отсечение отдавать не собираюсь.
Почему так? А кто его знает-то. Как-то так интересно получается.

Цитата: Adamantit
И если эти пресловутые 10% есть всегда и не зависят от строя, то где же эти богатыри были когда рушилась РИ?Где они были в 90-е?
(про сейчас и не спрашиваю, насколько помню вы придерживаетесь той точки зрения, что у нас вставание с колен и эти 10% снова в деле )

Господи, ну что за бред-то? Они не богатыри! В том-то всё и дело. Богатыри в 90-ые по качалкам тусовались и друг-другу паяльники в задницы засовывали.
А это, если хотите, сподвижники. И были они там же, где и всегда - не при делах. Т.е. не при больших делах, потому как к большим делам их не подпускают разного рода "богатыри". По лбу. Или в лоб. Вариантов - масса.

Цитата: Adamantit
На мой взгляд сие не выдерживает критики.
То что происходило в 30-е и до смерти Сталина именуется не иначе как русским чудом. И на мой взгляд, в то время советских людей было подавляющее большинство. Так как требовало концетрации усилий огромного числа людей.

История разных стран знала примеры выдающихся национальных подъёмов. Большинство из них, ясное дело, были далеко не коммунистическими.
В 30-ые к власти пришёл человек с железной волей, лишённый сантиментов и обладающий чётким стратегическим видением - догоним или нас сомнут.

Люди, живущие в изначально небогатой, а потом дотла разваленной сначала Мировой Войной, а потом разрухой Гражданской Войны стране, работали с энтузиазмом. Но бритва Оккама как бы намекает нам, что энтузиазм этот ничуть не удивителен.
Прогресс, привнесённый Индустриализацией, был очевиден. Жизнь преобразовывалась буквально на глазах. Эффект низкой базы с одной стороны и смены технологического уклада - с другой.

А потом эти эффекты выдохлись и вместе с ними выдохся и энтузиазм. И это как бы нормально - для человека. Будь мы пчёлами, а не высшими приматами, всё могло бы сложиться по другому.
Т.е. это ваше "подавляющее большинство" было просто нормальными людьми. а вовсе не мифическими Советскими Людями, в которых мистическим образом превратились Старорежимные Люди за какой-то десяток лет.

ау руками потом

Цитата: Adamantit от 06.03.2013 09:30:10
Это вы не о том. Вы затронули важную тему, сделав удививший (не в первый раз, замечу)меня вывод, что бандитский капитализм заменен на рыночный.
Если мы в разговоре употребляем такие понятия как "капитализм"мы не можем не рассматривать текущую ситуацию без классового компонента.
Разговора этого стараются избегать так как только начинаешь описывать реальность хоть на каком то языке, например Маркса, сразу выясняется несколько неприятных вещей.
Например, создание в начале 90-х криминально-буржуазного класса.
Который, к слову, не сводится к олигархам (если бы было так просто)
Это и чиновник коррупционер, и директор завода (государственного) который пилит в режиме нон стоп, не думая о производстве, это и "эффективный собственник" уничтожающий свой же завод для сиюминутной выгоды... и так далее и тому подобное.
Маркируется это простым - вор/бандит не может созидать.
Вывод капиталиста из стадии первоначального накопления капитала это серьезнейший вопрос, который на западе решался очень не просто и не скоро. Там национально оринтированная буржуазия выкристализовывалась в течении столетий, у нас же ее не было ни-ко-гда и нет ее и сейчас.
(Ах да, чтобы успокоить некоторых особо экзальтированных, то этот криминальный класс был создал смычкой части партийной номенклатуры с ворьем при поддержке ренегатствующей интеллигенции.)
Ремчуков, помню жалился, что буржуазия не может состоятся так как ее гнобят чекисты. На этот жалкий лепет ему рассмеялись в лицо.

Вы факты подгоняете под теорию.
Если по МЛ - господствующий класс капиталистического общества, обладающий собственностью (в форме денег, средств производства, земли, патентов или иного имущества) и существующий за счёт доходов от этой собственности.
Так вот, господствующий класс, были олигархи и чиновники, и те и другие сливаясь в экстазе, создавали этакий симбиозного феодала.
Да я упустил ещё один "класс" - бандиты, они были или под властью если та обладала силой, или над властью если та была слабой, и по сути создавали параллельную "третью" власть в феоде, а где первую.
Если же взять основную массу предпринимателей, то они были далеко не господствующий класс, а скорее "терпилы" этого феодального симбиоза.

Вот этот порочный круг и разорвал ВВП, выстраивая властную вертикаль, и заставляя бизнес заниматься бизнесом, а не кормлением и пилением.

Цитата: Adamantit от 06.03.2013 09:30:10
Что касается возросшего благосостояния, то спорить с этим глупо, это факт. Но сделано это было не за счет того, что олигархи поделились, а за счет того, что урезали необходимые кап.вложения.
Буржуазия как пухла так и пухнет, разрыв между богатыми и бедными все нулевые бодро и смело рос.

Это было сделано из-за определенной смены парадигмы развития, а не из-за урезания капвложений.
То что разрыв рос, не собираюсь спорить, это на рассматриваемый период было не принципиально, принципиально было дать основной массе народа веру в возрождение государства.
Вы хоть на цели то, смотрите там же каждый год коррекция шла.

Цитата: gordey от 06.03.2013 13:59:02
На мой взгляд с созданием советского человека произошла простая фишка: убедившись в ошибочности, во всяком случае явной недостаточности,  своего тезиса «бытие определяет сознание», и уткнувшись в бесперспективность дальнейшего издевательства над народом, отрихтовали идеологию до уровня приемлемого обществом, вот и весь советский человек.

Там была еще фундаментальная ложная посылка принятая, особенно в ранней советской педагогике.
Человек был объявлен Tabula rasa, т.е. неким социальным животным полностью подверженным социальному воспитательному обуславливанию.
Т.е. прошей Общество "правильные программы" социализации - вот тебе и "новые люди".
Это было весьма плоское представление фактически унаследованное из материалистической натурфилософии и ранней наивной психологии.
Как верно указал Монг действительно имеется некоторое количество людей с повышенной гипнабельностью, которых можно фактически зомбировать на социализацию определенного типа, некоторые исследователи даже называют цифры до 25% от общего числа.
Людей же осознающих свою социальную обусловленность и живущих осознанно на само деле вообще весьма немного.
Что делать с остальными как минимум 75% ( у которых "природа берет свое"  :) ) данный поход не давал ответа - вот и пришлось рано или поздно включать и "красную морковку", с производством который были неразрешимые проблемы.
Мало того сама себе постановка вопроса об удовлетворении материальных возрастающих потребностей трудящихся, действительно идет в разрез с утопическими представлениями в которых "от каждого по способности каждому по потребности" можно реализовать только при условии "сознательного самоограничения" неким "достаточным минимумом".
Как быть Обществу если при наступление ПК ( полного коммунизма ) каждый возжелает себе по яхте абрамовича разрешалось именно тем что новым людям такое даже и в голову не может придти, настолько они сознательны и научились все как один соизмерять личные хотелки с возможностями Общества.
Я даже допускаю что в мирах И.Ефремова, который кстати прекрасно осознавал эти проблемы и в Туманности Андромеды отнес наступление коммунизма не в полдень 21века, а всего-то на конец 3-го тысячелетия  :) так и может приключиться, но явно не в наблюдаемой социально-экономической действительности.

Цитата: Duke Nuken от 06.03.2013 09:41:14

Хорошая кампания.  :)
Еврей, немец, российский калмыко-еврей и грузин.
Явно недостает армянина  представителей других национальностей для выработки  идеологии русского возрождения .