Социализм-коммунизм и левая идея в целом

Обсуждение темы мотивации при коммунизме как правило сводится к обсуждению мотивации к труду рабочего или инженера-проектировщика. Но ведь это не просто частный случай, это наиболее простой из возможных частных случаев.

На одном краю, наиболее очевидном, пусть и наименее важном, находится коммунистический ассенизатор. Человек, работа которого заключается, пардон, в копании в чужом дерьме. Иногда – по уши.

Очевидно, что работа эта для большинства людей является достаточно неприятной, но это же советский человек! Коммунист! На его стороне знакомство с текстами Достоевского и Бердяева, потенциальная готовность и способность управлять государством, виртуозное владение научным марксизмом-ленинизмом (минимум четвёртый дан). Но главное – каждую минуту, которую он проводит, копаясь в чужом дерьме, он будет знать и понимать, что результаты его труда неотчуждаемы. При таких условиях вопрос о мотивации вообще не возникает, всё как бы очевидно. Кому-то, по крайней мере, мне вот всё-таки не до конца.

Всё-таки в любых, даже самых смелых фантазиях, надо стараться сохранять какую-то связь со своими корнями. Матушка Природа (или Отец Небесный, кому как больше нравится) о мотивации человека к труду позаботилась и выложила решение на блюдечке с голубой каёмочкой – кто не работает, тот не ест. А кто не ест – тот мрёт с голоду. Кто работает плохо, тот мрёт с голоду не сразу, а в неурожайный год. Просто всё. И по большому счёту мотивация эта дожила до XXI столетия в виде т.н. безработицы.

Но Человек-то это не хухры-мухры, это ж звучит гордо. И мы природу раз за разом поправляем. Иногда более удачно, а иногда и менее. Природа научила нас в том числе и тому, что беспомощных можно и нужно накормить – и мы, как и наши далёкие хвостатые предки, кормим своих детей. Затем мы делаем шаг вперёд и начинаем кормить престарелых родителей. Потом – начинаем подавать нищим на паперти. Потом изобретаем пенсии и пособия по инвалидности. А ещё потом – пособия по безработице, чего уж мелочиться.

И всё это правильно и прекрасно. И без всего этого люди не были бы людьми. Однако в нагрузку уже на этом, относительно примитивном, этапе мы получаем фальшивых калек, намеренно искалеченных детей, а потом и семьи, живущие на пособия по безработице в третьем поколении. Мы делаем сугубо правильные вещи и тут же получаем в спину нож от нашей изначальной природы.

А чтобы от оков этой самой изначальной, животной природы избавиться… я даже слабо себе представляю, что для этого нужно сделать. Нужна как минимум революция в теории детской педагогики, причём хорошо если не пренатальной. И я боюсь, что без вмешательства в генотип, евгеники, обойтись не получится.


Но в сущности всё это – ерунда. Создать внешнюю мотивацию для рядовых работников и низового руководящего звена – можно. Это непросто, но эта задача имеет хотя бы теоретическое решение и не одно. Настоящая проблема в мотивации высшего руководящего звена – вот тут действительно конь не валялся. Замечу, что и в рыночной экономике по мере расширения практики страхования рисков и разделения собственников и управляющих эти проблемы также встают в полный рост.

На уровне руководителей крупных предприятий и министерств ключевая концепция тут – риски. Грамотное и ответственное управление рисками. Стимулы рисковать, стимулы брать на себя ответственность.

На уровне руководства страны фокус смещается к другому вызову – стимулу к сохранению политической и экономической системы государства в существующем виде. Кстати говоря, жесткий административный стимул к управлению рисками в виде постоянного давления приводит к острому желанию это давление с себя сбросить.


И вот тут я полагаю очень важным похихикать над фетишизмом касательно Сталинской эпохи, которая является свидетельством того, что решение всех проблем, связанных с мотивацией при коммунизме/социализме возможно.

Итак, большевики, вырезав своих соратников по революции (вместе с которыми они уничтожили предыдущую российскую элиту), желавших вести страну и Мировую Революцию в неверном направлении, были позднее вырезаны Сталиным, который и решал проблемы с мотивацией попутно и вынужденно перманентно «перетряхивая» своё окружение, расстреливая то одного, то другого из своих соратников и приближённых.

Однако даже такой, без преувеличения, «зубр» политики, как ИВС, максимально близкий к понятию современного абсолютного самодержца, так и не смог избавиться от власти номенклатуры. Последняя же сразу после смерти «отца народов» незамедлительно от него отреклась, оплевала его могилу и повела страну во всем известном направлении.

И дело не в том, что Сталин намеренно или по глупости отбирал в высшие эшелоны власти исключительно врагов народа. Просто номенклатура руководствовалась вполне понятными, сугубо человеческими желаниями – избавиться от жизни в постоянном страхе репрессий, захапать побольше власти и льгот, максимально скинуть с себя любую ответственность, максимально обеспечить своих любимых детей…

Как результат СССР был развален и растащен именно теми, кому полагалось его развивать и защищать. Непосредственно руководством коммунистической при практически полном непротивлении собственно партии и пассивном равнодушии простого народа. И нет смысла говорить о «предателях» и каких-то «неправильных коммунистах». Если предатели и неправильные коммунисты ухитрились занять практически все ключевые посты, значит в консерватории определённо был полный бардак.

И это заставляет нас пристально взглянуть в самое сердце коммунистической идеи – построение Царства Божия на Земле. Кое требует построения Нового Человека. Не как феномена, но как обыденности, с тем, чтобы человек современный в этом раю оказался бы уродцем и изгоем. И наверное было бы неплохо прислушаться не к тому, что по этому поводу говорят идеологи, но к тому, что по этому поводу думают профессиональные психологи и педагоги.

Цитата: Полярный лис от 04.03.2013 15:02:17
Правило ГА однако:
Чуть позднее Лис выдаст короткий уже аккуратный комент.
1. Есть "капиталистически пока  успешные" -- капитализм гуд или ни чего лучше не придумали (но многие из них оголодав будут становится коммуняками) -- такая перспектива по теории.

2. Есть "капиталистические уже не успешные" -- это в основном ностальгисты и "ко-кто ещё" -- для них прошлое всё в том числе якобы ключ к настоящему и будущему.

3. И мало-мало тех, кто "ищет выхода из тупика капитализма".

Вообще то здесь не ветка, на которой ищут выход из тупика капитализма, а как раз и наоборот, обсуждаются проблемы социализма и теоритического( потому что он пока в теории) коммунизма.

Цитата: Niogin от 04.03.2013 11:46:11
Рассмотрим гос. план. то, что вы пишете это упрощение. Должны существовать (и существовали) структуры, оценивающие продукцию завода в целом.
При Сталине, такого директора вполне могли и к стенке поставить. Насколько влиятельны структуры контроля, и могут ли они быть в сговоре с директором - отдельная тема.

Кроме проблемы откровенного брака, который можно отловить и виновных наказать, есть проблема незаинтересованности в повышении потребительских свойств продукции. Предприятие может выпускать продукцию требуемого качества, директор пашет, контролирующим органам предъявить нечего, но продукция уже никому на хрен не нужна. Классический пример – выпуск обуви «прощай молодость» с последующим лежанием на полках в магазинах, списанием и вывозом на свалку.

ЦитатаПоэтому в реалии всегда есть некий "надрыночный" регулятор. В виде антимонопольных законов, контроля качества и пр. С ростом глобализации этот регулятор слабеет, ибо становится не нужен. И уже непонятно, какое г.. мы едим. Вот вам свежий пример:
http://www.itar-tass.com/c11/664383.html

«Если эта система плохо работала, то надо сделать так, чтобы она работала хорошо (и это возможно), а не говорить, что она порочна по сути.» ©Niogin  ;)

Цитата
Кстати, у нас было достаточное количество руководителей крайне заинтересованных в результатах труда своей группы или завода. Т.к. они болели за дело душой и не получали за это материальной компенсации, им почему-то отказывают в существовании. Но такие люди были. И их было немало.

И их съедали в первую очередь. Эта проблема была столь серьезна, что проходила красной нитью через весь советский кинематограф, и решения ее не было даже в кинематографе, если конечно не считать решением явление в конце фильма ангела господня очень мудрого, внимательного, кристально честного и, тонко понимающего проблему, вышестоящего партийного руководителя. В реальной жизни все было куда грубее и прозаичнее.

Цитата: Mong от 04.03.2013 16:05:07
...
А чтобы от оков этой самой изначальной, животной природы избавиться… я даже слабо себе представляю, что для этого нужно сделать. Нужна как минимум революция в теории детской педагогики, причём хорошо если не пренатальной.

И я боюсь, что без вмешательства в генотип, евгеники, обойтись не получится.
...

И тут пришёл Михаил, и всё  :D..... за один пост.

Так вот, у наиболее фанатичных в этом вопросе, как раз и стоит эта задача на первом уровне.  
Пока хотят помудрить с "воспитанием", правда не говорят как.

Но наука-генетика не стоит на месте, а когнитариат, как известно из истории создания водородной бомбы, вопросами старорежимной морали не заморачивается, когда речь идёт о светлом будущем для всего человечества.

Цитата: ELEVEN_2 от 04.03.2013 17:01:32
Как же нет? Внеэкономическое принуждение...

Цитата: Duke Nuken
Ну да - кнут. Совсем забыл.

Мужики, Вам на сайт Прохорова самое то.
К Сванидзе не ходите, он ещё и к другим делам принуждать будет.
А Прохоров Вам, ну просто лапочкой будет.

Цитата: Duke Nuken
Ну да - кнут. Совсем забыл.

Т.е., я правильно понимаю вашу мысль - возможны следующие мотивации - "кнут-насилие" - про социализме, "желание жить лучше", как крайний вариант "не умереть с голоду" - при капитализме.
"Просто так, за идею" - невероятное - небывает - при коммунизме?

Цитата: Niogin от 04.03.2013 17:32:22
Т.е., я правильно понимаю вашу мысль - возможны следующие мотивации - "кнут-насилие" - про социализме, "желание жить лучше", как крайний вариант "не умереть с голоду" - при капитализме.
"Просто так, за идею" - невероятное - небывает - при коммунизме?

Вопрос конечно интересный. Видимо как раз при коммунизме  и бывает.
Потому что ничего другого там не получается. Ни экономической мотивации там не видится, так как денег не будет, да и не нужны они там.
И внеэкономичекого принуждения тоже вроде не придвидится, так как государства не ожидается, а соответственно и органа, осуществляющего это принуждение тоже.
То есть "за идею" и остаётся, если методом исключения.
Но это естественно сфероконина в ваккуме, так как в природе эксперимент пока не осуществлялся.

Цитата: ELEVEN_2 от 04.03.2013 17:36:26
От того, что коммунисты зароют голову в песок, проблемы, окружающие их, не рассосутса

ELEVEN_2 - не знаю как коммунисты, это Вы у них спрашивайте,
но любому человеку обладающему здравым смыслом и знанием предмета, Ваши выкладки как лепет детсадовца.

Цитата: ELEVEN_2 от 04.03.2013 18:02:29
Вы бы хотя бы раз опровергли мои детсадовские выкладки опираясь на здравый смысл... пока такого за Вами не замечено

Они были опровергнуты изначально, а дальше Вы как обиженный ребенок стали в цикле их повторять.
Взрослые люди тогда отошли от вашей ветке, помня поговорку "чем бы дитя не тешилось лишь бы не плакало",
лишь изредка заходя проверить, наигрались Вы или нет, но Вы из года в год сосали любимую соску,
и только когда Вашу ветку "национализировали" и расширили до вселенского масштаба левых идей,
на неё снова зашли взрослые дяденьки и тетеньки, и Вам остается искать среди них тех, кто погладит по головке и даст конфетку,
а затем скажет, "выйди дитятко за забор и попроси первого левого закурить", а там уж мы ему покажем как детям сигареты или давать, или отказывать в них.

Цитата: ELEVEN_2 от 04.03.2013 18:27:25
Это не мои единомышленники, а твои, и они строят коммунизм.
ЗЫ. Зачем оправдывать коммунистические нелепости нелепостями буржуазными? Это же слив...

Уважаемый, Вы вообще не знаете предмет,
основное отличие капитализма от социализма, в чьих руках средства производства,
а дальше уже идут нюансы развития и степень либеральности государства.
США страна не просто капиталистическая страна, а страна находящаяся в двух шагах от вершины консервативного капитализма - фашизма.

Цитата: Манюня

Случайная ошибка при первой попытке - эксцесс исполнителя.  :-[

И при этом это была случайная ошибка ненастоящих коммунстов, у которых пусть и были красные корочки, но которые на самом деле их не заслужили (с) zavbor  :) Ну Ленин там... Чем не фейковый комми? Но СЕК не такой, с ним такого точно не будет. Ну должен же в нашей стране появиться хоть один настоящий коммунист за пол века? Ну а если ВДРУГ опять не срастется, тогда все свалим в Мексику на Кипр или куда-нибудь еще поближе к офшорам Великого Учитлеля.

Как-то так они думают))

Цитата: zavbor от 03.03.2013 19:12:55
....
Если капитализм такой прогрессивный строй и как нельзя лучше подходит для России и восстановления РИ, то почему мы за 22 года даже не приблизились к этому восстановлению?
Так может с учётом всего этого создать симбиоз рыночной и государственной экономики?

Насчет прогрессивного это сильный перебор. Не зря Путин говорит про необходимость отойти от измов.
Кстати он и ведет к симбиозу рыночной и государственной экономики, благо период госкапитализма идет к логическому концу.
Всему свое время, когда Путин заменил бандитский капитализм рыночным, облегчение пришло мгновенно, когда он уходя от чисто рыночного капитализма стал собирать все стратегическое в ГК и переходя по сути к госкапитализму развитие пошло намного быстрее, но врожденные болезни  капитализма уже не позволяют нужные темпы и убивают смысл развития,
настала пара симбиоза, и не рядить  те бизнесы где рынок эффективней в манишку социализма, а там где эффективнее государственное управление нечего подшивать воротнички капитализма.
Основная проблема для движение, нео-либералы, их знамя в лице Дмитрия Анатольевича, ну и его команда которая не хочет терять шансы войти в списки Форбс. Если посмотреть контролируемый(по ряду источников) Н.Тимаковой телеканал Дождь, то видно, упираться будут изо всех сил.
А время не ждет, МЭК уже не на горизонте, он в кошельках и бизнесах, и давно пора проверить на деле наработки РАН, С.Глазьева, А.Д. Некипелова и их команды.

Цитата: Missiler от 04.03.2013 10:44:28
Вы путаете теплое с мягким. Путин, публично поздравляя Жабу с ДР, с точки зрения популизма поступает контрпродуктивно - мы же понимаем, как относится к Меченому наше общество. Заем он так поступает - тайна великая есть (возможно, это следствие каких-то договоренностей 1999 года о неприкосновенности бывших агентов США, возможно, очередной троллинг то ли госдепа, то ли чиновников, то ли нас с вами, а возможно что-то еще), но то, что он так поступает не ради популизма или бегания между вашими и нашими, как какой-нибудь СЕК дворовый песик, добывающий себе колбасу, на мой взгляд, очевидно. Путин последователен во всем, и говоря про свое отношение к распаду СССР, он вообще-то еще добавлял, что "а тот, кто жалеет - у того нет мозгов".

Давайте не здесь, это длинная история. Если хотите обсудить - велкам в "Выбор России"; думаю, там нас не забанят.

Вы последовательно такими постами и восприятием личности Путина невольно и ли вольно создаёте культ личности Путина.
Ему это надо? Вы его спросили? Мне кажется, что он выше этого, как и Сталин.
Ну вот и мифология в ход пошла.

http://vmurmanske.ru…cle=775632

Путин: Кто не жалеет о распаде СССР, у того нет сердца

А у тех, кто хочет его восстановления в прежнем виде, у того нет головы, отметил премьер
Что бы закрепить в памяти.
                                                                         

Понимаете, в прежнем виде.
Потому мы постоянно говорим о СССР 2.0. И Кургинян неоднократно говорил, что возврат и восстановление Союза в прежнем виде невозможно. Да и не нужно.
Но когда же вы научитесь понимать написанное буквально, а не так как нравится?

Я не пишу на ВР. Нет желания.

Цитата: zavbor от 04.03.2013 20:18:16
... Потому мы постоянно говорим о СССР 2.0. И Кургинян неоднократно говорил, что возврат и восстановление Союза в прежнем виде невозможно. Да и не нужно.

Вот здесь Лис хотел бы послушать сторонников СВ.

1. Кургинян свои речи строит так, чтобы сложнейшие явления и понятия Общественного Развития стали понятны простым людям.
Почти наверняка Кургинян и шалит с "манипуляционными технологиями" или "сценическими" для мягкости слога назовём.

2. Интеллигенция в основном похоже в полном ах ... в общем ей плоховато "от этаких речей".

Но если мы ставим эту проблему на ГА (понять идеи зарождающегося движения),  то нам интеллектуалам придётся таки преодолеть барьер "не приятия языка и формы".
Если гора не идёт к Магомету -- Магомет идёт к гора.

3. Огромная проблема на этом пути: это высокий уровень обобщения (у Кургиняна упрощение), всегда даёт огромную неоднозначность.
То есть в конечном итоге и не понятно что сказал-то.
Тот же стиль, что притчи в Библии: как билет с открытой датой и как  карт-бланш любому ловкому на язык толкователю притчи.

Типа: впендюрьте запятую сами: "казнить нельзя помиловать".

4. Второй библейский апперкот: это становящееся бесконечным творческое  наследие СВ за авторством Кургиняна.

5.  Ну и на дисерт: глядя на бурную политическую деятельность Кургиняна возникает вопрос Резерфорда:

Как не зайдёт Резерфорд в лабораторию  вечером видит одного и того же аспиранта.
Что делаете уважаемый коллега?
Каждый раз гордый ответ -- работаю'c!

Раз этак на третий Резерфорд встревожился: "а когда думать-то будете, уважаемый коллега?".

Нет, уж точно нет?
Или проводит? -- много-много времени в библиотеке подобно Марксу Кургинян?
-------
Кто из бойцов готов дать бой зарвавшемуся Лису?    ;D
Да, ладно хоть просто объясните непутёвому.  ;)
--------
Если серьёзно, то вопросы могут оказаться вполне риторическим и давайте мирно обменяемся мнениями, с задиристым Лисом.

Цитата: Слоелолог
Уважаемый Лис. Не вполне понял сути вопроса. Если кого сильно напрягают видео сюжеты с участием Сергея Ервандовича (мнипулятивные технологии и т.д.), так есть текст. Я лично с текстов начинал. По большому счёту основные концепции Кургинян уже давно изложил в своих книгах и статьях, дальше в принципе идёт повторение сказанного, разными словами. Концепция при этом обрастает продробностями, но остаётся в основном той же. Вполне достаточно для уяснения идей и концепций книги Кургиняна "Исав и Иаков". В передаче Суть времени в принципе всё то же самое говориться, просто немного с другими примерами, метафорами, стихами, а главное в живую. В каждой новой передаче, что школа сути, что Смысл игры, вплетая злободневные вопросы текущего момента, Кургинян повторяет ту же уже не раз сказанную концепцию, просто под чуть другими углами, с другими акцентами, красками. Таково моё видение. Но концепция довольно сложна, и я не берусь утверждать что являюсь её знатоком. Периодически появляются новые элементы, но не очень часто.  

Цитата: ELEVEN_2 от 03.03.2013 13:36:53
Особняки были, но их наличие было тайной, как и спецмагазины, спецбольницы, спецпакеты и т.п.
Если что-то тайно делаетса, значит что-то не чисто.

Товарищ Самогон - он из ваниар, только вчера прибыл рейсовым эльфийским кораблем из Валинора. Поэтому термины "правительственные дачи" (а они вообще содержались из бюджета) правительств не только СССР, но и всех республик ему незнакомо. Так же как и и термин "обкомовские дачи". Многие из которых тоже не на личные средства строились и содержались.

Цитата: zavbor от 03.03.2013 15:27:15
Даже в самом развитом капиталистическом обществе возникают моменты, когда необходима мобилизация.
Возмём для сравнения пример Фукусимы и Чернобыля. И какая экономика оказалась более готовой к ликвидации техногенных катастроф?

Простите, я речь вел о том, что вы свалили в одну кучу общественный строй (социализм/капитализм) и организационную модель экономики, в данном случае мобилизационную модель экономики приравняли к общественному строю. Аккуратнее надо, это понятия разных порядков. А то так недалеко и до каши в голове  :(

Цитата: Alex_B от 04.03.2013 22:16:19
Простите, я речь вел о том, что вы свалили в одну кучу общественный строй (социализм/капитализм) и организационную модель экономики, в данном случае мобилизационную модель экономики приравняли к общественному строю. Аккуратнее надо, это понятия разных порядков. А то так недалеко и до каши в голове  :(

Алекс, а Вы что нибудь поняли про решение проблемы отчуждения капитала от работника при кургинизме?
А то, как-то подвисла эта притча с наконечниками - а у меня вопросов по ней уйма.

Цитата: Duke Nuken от 04.03.2013 18:02:03
...............
При этом мысль о мотиваторе "сознательность" осталась не оконченной - не поступило объяснение почему этот мотиватор не сработал и СССР рухнул.
В то время как мысль про мотиватор "кнут" окончена - пока этот мотиватор работал СССР стремительно развивался, опережая всех и вся.
..............
Зачем это надо - выяснить подноготную про мотиваторы? Затем, чтобы понять - существуют ли иные мотиваторы при социализме для прогресса, ибо жить постоянно при мотиваторе "кнут" - никакого социализма не захочется.
................

Прошу прощения от имени дилетанта.

Но коль скоро пошел разговор про мотиваторы, хочу вспомнить свою молодость. Закончив институт, работал я в одной конторе, придумывали мы вещи всякие армейские и ставили их на серию. Это сейчас я не по профессии работаю )))
Мы имели оклад и не очень большую квартальную премию (материальный стимул). Но работа шла по принципу "Понедельник начинается в субботу", задержаться на пару часов или выбить разрешение, чтоб выйти в субботу и обдумать (обспорить) еще пару идей - было просто в кайф. Походу дела мастерили еще кучу всяких вещей (от супер-усилителей до автоавтоматики), благо время на проектирование было достаточно, а заниматься постоянно одним не продуктивно - мозг притупляется. Так что мотивация "за идею" - работала, и очень большим мотивом было заниматься тем, что интересно.

И второе: возникало много отходов интеллектуальной деятельности, которые явно могли найти дополнительное применение (от программы монитора, написанной моим другом до канального анализатора сигналов). Но наш Главный как-то умудрялся получать права на распространение и коллеги из других контор часто забирали и использовали за смешную денежку, но нас стимулировало. Так что и материальная система стимулирования действовала, по крайней мере - на нас. А поставить в серию и просто продать - ну никак! Это же продукт! Промышленного или бытового назначения, значит - надо запланировать и тут начиналось...

Что было сдерживающим, почему "просрали полимеры"? Больше всего злились на планирование! Нам нужны были позарез определенные детали, а нам отвечали - вам по вашему ограничительному списку не положено. И пусть эти детали удешевляли и упрощали изделие, но получить было не возможно! Получалось, проигрывали сразу, хотя знали как сделать лучше.

Как инженер, я уже говорил, люблю теорию автоматического управления (ТАУ). Мое мнение, социализм обвалили по ее незнанию.
Так вот, в этой науке есть теорема (доказывается): сложная система с множественными локальными обратными связями саморегулирования имеет более высокую устойчивость (как по динамике, так и по размеру области устойчивости), чем та же система с глобальной регулирующей обратной связью. Так что основной проблемой социализма СССР было не то, что государство является собственником средств производства. А то, что существовавшая система принятия решений по новациям была настолько сложной, что проломить ее далеко не у всех контор сил хватало, не то что у личностей. Наследие хрущевских времен, увы... НЕ  НАДО БЫЛО ПЛАНИРОВАТЬ ВСЕ И ВСЯ!!! Регулирующее воздействие плана стало ужасно запаздывать за изменениями системы и система замерла, остановилась, найдя статическую точку устойчивости. А готовность к новациям (от колбасы до магнитофонов) была огромной, желание и умение творить и создавать - тоже. И не только в конторах, но и на заводах (видел, жил).

А всеобщее согласие на обрушение было не из-за формы собственности, а из-за двух основных вещей: торможение развития (все ощущали как "день сурка") и из-за явного замалчивания и лжи от правительства (молодцы китайцы, нонче режут правду-матку, не стесняются, если что не так...).

Ежели сочтете за офф-топ - поставлю на АУ.

На самом деле все оказалось гораздо проще, правда, как и следовало ожидать.
Нужно просто заменить плохих 3процентных либерастов на 5процентных красных нео-эльфов.  8)
Угадайте - где кузница в которой куются данные кадры на "подхват власти"?  ::)
И кто там Главный Кузнец?  ;)