Социализм-коммунизм и левая идея в целом

О Твердой Руке, Соколином Глазе и отчуждении труда. Продолжение.
Поскольку история про первобытного мастера вызвала немало вопросов и даже недопонимания, ее нужно малость продолжить.

Итак, однажды охотник Соколиный глаз, таки вытребовавший у вождя «выходной», прогуливался по деревне и встретил мастера Твердая Рука. Мастер выглядел не в пример лучше, щеки его раздались и даже животик, чего не часто случалось в их древнем племени, ощутимо прибавил в размерах, а походка приобрела уверенную плавность и даже некоторую величавость.

Соколиный Глаз поспешил поздороваться со старым товарищем, спросить его о житии-бытии.
Твердая Рука чиниться не стал, и с видимым удовольствием воскликнул:
- Слава нашему мудрейшему вождю, да продлят духи его года! Жизнь моя повернулась к лучшему, и все благодаря невыразимой мудрости нашего величайшего из величайших и мудрейшего из мудрейших вождя всех вождей.

И Твердая рука начал свой рассказ.

- Как ты помнишь, было время, что я совсем устал от жизни и уже собирался один уйти в степь ночью, дабы пожрали мою никчёмную жизнь духи и саблезубые тигры. Совсем мне надоело мое дело, работа с камнем и изготовление наконечников для стрел и копий. Даже Выходной перестал помогать. И решил я пойти к нашему величайшему из величайших вождю, и сказать ему, что не буду больше работать с кремнем, а лучше умру. Так я и сделал.

Но в своей невыразимой мудрости великий вождь не стал гневаться на меня и не ударил по голове своим священным каменным молотом – извечным и не сотворенным подарком духов, который, кстати, я сам и сделал в три весны тому назад, а вызвал нашего шамана, самого святого из святых, прозревающего прошлое и будущее, друга духов и приказал мне все рассказать ему. Я все подробно и рассказал. Величайший из величайших и святейший друг духов посовещались, и Величайший объявил свое решение. Мне привели трех пацанов. Двое из них были взяты в плен, а один из наших молодых. Эти молодые должны были делать все то, что не требует особого мастерства, всякую грубую работу за то, что я их буду их кормить и учить своему искусству. А я теперь называюсь главным мастером по всем каменным делам, вот так то.

- Вон они роются, - Твердая Рука кивнул на трех грязных и худых мальчишек, таскающих неподъёмные для них каменюки.

- С тех пор я опять вернулся к любимому делу. Я опять могу заниматься камнем никуда не торопясь, обдумывая каждый удар, каждый штрих, доводя грубую работу этих неумек до чего-то толкового. А люди вождя стали приносить куда больше мяса, шкур, браги и многого другого, без чего я свою жизнь уже не мыслю.

- А почему тогда они такие худые, - кивнув на мальчишек с удивлением спросил Соколиный Глаз?
Твердая Рука недовольно отвернулся.

- Почему, почему, - Твердая Рука повращал пальцем, - работают плохо, вот почему! Бездельники они, все, как один. Сколько работают, столько и едят! Больше не наработали.

- Ага, понятно, - на самом деле Соколиный Глаз ничего не понял, в том числе не понял, какое отношение имеет количество каменюк, которые таскают мальчишки к тому, что они должны ходить голодные, тем более что на первый взгляд бедолаги работали весьма старательно. Однако признаваться в собственной глупости Соколиному Глазу было стыдно, и о быстро задал следующий вопрос:

- Скажи мне, друг мой, а почему ты называешь нашего вождя, Медвежьего Когтя величайшим из величайших, мудрейшим из мудрейших, а шамана святейшим из святых, да еще и этим… прозревающим прошлое и будущее. Я не понимаю. Ведь старый вождь, Бегущий Бык, пока не ушел в поля вечной охоты, был и старше и мудрее нового, молодого вождя, да и шаман не так уж и дружит с духами, если духи забрали троих из пятерых моих детей, сколько шаман не стучал в бубен.
Твердая рука помолчал, с грустью поглядывая на приятеля:

- И не поймешь! Вот потому-то я и мастер каменных дел, а ты как был охотником, так им останешься.

- И вот что, охотничек, - Твердая Рука приосанился и выпятил нижнюю губу, - называй-ка меня главным мастером.

__________________________________________________________________
Теперь рассмотрим эволюции, которые произошли с трудом. Для этого вернемся к марксистскому понятию абстрактного труда. Абстрактный труд у Маркса есть, взгляд на процесс труда с точки зрения расходования рабочей силы в физиологическом смысле (мышечных сил, нервов и т.д.), вне зависимости от конкретного содержания и результатов труда. В этом смысле абстрактный труд лишь грань, ракурс единого процесса предметной деятельности. Но в процессе разделения труда произошло то, что я вслед за Межуевым называю выделением фактически абстрактного труда, т.е. фактически появляется труд как чистое расходование рабочей силы. Конечно, когда я приписываю такой труд ученикам первобытного мастера, это полная чепуха. На самом деле такой труд стал возможен только на достаточно высокой степени развития производительных сил, в индустриальную эпоху при весьма глубоком уровне разделения труда. В древние эпохи фактически абстрактный труд просто невозможно было выделить в чистом виде, однако уже тогда одним в труде все более (и очень постепенно, тысячелетиями) доставались вершки, а другим корешки. Одним в их труде все более элементов фактически абстрактного труда, а другим наоборот, всеобщего.

Но в нашей притче, как я говорил, появились бедолаги, занимающиеся фактически абстрактным трудом, но более интересен наш старый персонаж, Твердая Рука. Дело в том, что он занимается двумя формами труда – трудом всеобщим и трудом организаторским (в капиталистическом обществе это фигура предпринимателя). Разделятся эти формы куда позже, но рассматривать их стоит по отдельности. Начнем с организаторского труда. Я полагаю эту форму важной, по той причине, что сейчас многие стали говорить о предпринимательском труде (форма организаторского труда в капиталистическую эпоху) как о труде всеобщем, неотчужденном. А это не так.

Зададимся вопросом, чем обусловлена возможность Твердой Руки пользоваться трудом трех подмастерьев? Почему мальчишки ему подчиняются, исполняют тупую, не интересную и тяжелую работу? Как мы видим, Твердая Рука командует пацанами и держит их в черном теле авторитетом вождя и шамана. А если говорить несколько более научно, возможность принудить других к фактически абстрактному труду исходит из содержания сложившегося господствующего социального института, социальной формы, в которой формально закрепляется иерархия статусов и социальные роли. Но Твердая рука постольку может принуждать работников работать, поскольку сам самоотчуждается в пользу этого социального института. Ведь не случайно появились эти «величайший из величайших», «святейший из святейших» и т.д.. В капиталистическом обществе то же самое. Вернее не то же, а куда большее отчуждение. Капиталист-предприниматель может заниматься своим капиталистическим делом постольку, поскольку самоотчуждается в пользу капитала, становится функцией капитала (капитал в капиталистическую эпоху это и есть система господствующих социальных институтов).

Самоотчуждение Твердой Руки имеет следствием и его отчуждение от других людей, а конкретно от пацанов-работников и от его товарища Соколиного Глаза.

Противостоит этому отчуждению то, что Твердая Рука в данном случае занимается не только организаторским трудом, но и трудом всеобщим, как именно мастер. Избавленный от трудоемких и однообразных, не требующих мастерства трудовых операций, мастер смог сконцентрироваться только на том, что требует опыта, знаний, ума и т.д.

Что такое всеобщий труд? К сожалению, пока определить его можно только описательно. Этот труд есть труд творческий, труд, который невозможно описать простым алгоритмом. Это труд настоящего ученого, и настоящего художника. Это труд по внутреннему побуждению, а не по вешнему принуждению. Это труд не отчужденный и в процессе труда трудящийся никуда и никому не отчуждает себя, а наоборот обогащает себя и самосовершенствуется. Занятый всеобщим трудом не растрачивает себя, как тот, который занимается абстрактным трудом, а наоборот собирает, «достраивает» себя. Условием всеобщего труда является усвоение максимально возможного богатства человеческой культуры, а не конкретных, строго определенных, необходимых для конкретной деятельности знаний. И, в конце концов, этот труд есть средство преодоления отчуждения между людьми, а не углубления этого отчуждения.

В описанном разговоре между Твердой Рукой и Соколиным Глазом много осталось для нас неизвестным. Например, что представляют собой отношения мастере с его работниками более конкретно. Представим себе, что один из работников не просто тупо трудится, а ему и правда интересно то, что умеет делать мастер. Он реально учится и хочет учиться, реально хочет овладеть мастерством, и не ради мяса и шкур, которые получает мастер, а по внутреннему побуждению. Уже этим частично преодолено отчуждение, поскольку работает у мастера не только из-под палки. А если еще и мастер заметит тягу этого пацана, если отчуждение в форме страха за свое место, страха перед потерей материальных благ, которые он получает будучи единственным мастером , еще не полностью разъело его существо, он обратит на мальчишку особое внимание, установятся куда более глубокие личные отношения на базе общего дела, и это еще один шаг по преодолению отчуждения, созданного системой общественных форм, социальных институтов или еще более фундаментально – общественными отношениями.

На самом деле всю долгую эпоху господства ремесленничества в производстве все так и было. Ученики мастеров были именно учениками – подмастерьями, которые с одной стороны выполняли трудоемкие и механические работы, а с другой стороны мастер учил их мастерству. Только к концу Средних веков, когда эпоха ремесленничества подходила к концу, появились вечные подмастерья, которые, по сути, были просто рабочими.
http://smirnoff-v.livejournal.com/186232.html

Цитата: Слоелолог от 04.03.2013 00:10:46
<skip>
На самом деле всю долгую эпоху господства ремесленничества в производстве все так и было. Ученики мастеров были именно учениками – подмастерьями, которые с одной стороны выполняли трудоемкие и механические работы, а с другой стороны мастер учил их мастерству. Только к концу Средних веков, когда эпоха ремесленничества подходила к концу, появились вечные подмастерья, которые, по сути, были просто рабочими.
http://smirnoff-v.livejournal.com/186232.html

И к чему все эти притчи - назад в Средние Века ? Или во времена Твердой Руки ( еще до его отчуждения ) ?
PS. По секрету скажу наш шеф по IT тоже считает всех штатных работников своими учениками, а себя конечно Мастером, и учит, и учит, и учит ... Ну, прямо средние века  :)

Цитата: zavbor от 04.03.2013 00:02:41
1. Не надо передёргивать. Я сказал буквально следующее, что раз по вашему капитализм такое подходящая для России  формация, то почему она не восстановилась а границах хотя бы СССР за прошедшие годы?

А Вам не надо врать. Да ещё в 3 раз за наше непродолжительное с Вами общение. Вот что Вы написали:

Цитата: zavbor от 03.03.2013 19:12:55
Если капитализм такой прогрессивный строй и как нельзя лучше подходит для России и восстановления РИ, то почему мы за 22 года даже не приблизились к этому восстановлению?

Такое поведение в "Выборе России" независимо от взглядов участника однозначно считается моветоном, а тут активно одобрямсается собственными "экспертами". Пичалька...

Цитата: Missiler от 04.03.2013 01:29:04
А Вам не надо врать. Да ещё в 3 раз за наше непродолжительное с Вами общение. Вот что Вы написали:

Такое поведение в "Выборе России" независимо от взглядов участника однозначно считается моветоном, а тут активно одобрямсается собственными "экспертами". Пичалька...

Я стараюсь не употреблять слишком сильных выражений.
По вашему, создание ТС и воссоздание РИ почти оно и то же.
Я не разделяю эту точку зрения. Тем более, что лидеры стран, входящих в ТС позволяют себе некоторые высказывания и действия, которые невозможны, если бы они были в единой стране.
Но признаю, мои слова "даже не приблизились" были так же излишне бескомпромиссными. Приблизились. И надеюсь на окончательное сближение.
Тут мы с Вами союзники. Так стоит ли из-за терминологии копья ломать и горбатыми словами кидаться?

Цитата: zavbor от 04.03.2013 00:02:41
Вы знаете, в любом обществе, независимо от формации, есть негодяи и приспособленцы. Истоки появления таких людей в социалистическом обществе можно обсуждать, но признавать всю формацию из-за наличия таких людей нежизнеспособной - слишком смело.

Естественно в любом. Только в странах с рыночной экономикой на уровне предприятий дураков съедает рынок, а в стране с командной экономикой всего несколько идиотов или предателей, дорвавшихся до формирования ген. плана, могут запросто поставить целое государство на грань гуманитарной катастрофы. А Советский Союз, как мы с Вами знаем, вовсе был не тем эльфийско-рабоче-крестьянким образованием, каким он себя выдавал, и партийные работники там какали совсем не розами.

Цитата: zavbor от 04.03.2013 00:02:41
Социал-демократическая это как? По западному образцу? Не подходит.

В одном вопросе вся ваша сущность. "От проклятых западных капиталистов? Тогда не канает. По определению!"

А социал-демократия - это то, что раньше называли "шведской моделью социализма" или "социализмом с человеческим лицом".

Цитата: Missiler от 04.03.2013 01:52:30
Естественно в любом. Только в странах с рыночной экономикой на уровне предприятий дураков съедает рынок, а в стране с командной экономикой всего несколько идиотов или предателей, дорвавшихся до формирования ген. плана, могут запросто поставить целое государство на грань гуманитарной катастрофы.

Жаль.
Другими словами Вы уповаете на "невидимую руку рынка". И это на ГА? И вот скажите, а если б на смену Ельцину пришёл Ельцин 2.0, что бы произошло со страной? Или опять рынок бы всё отрегулировал?
И тем более в свете последних коррупционных скандалов это заявлять? Вы где живёте?

Цитата: Missiler от 04.03.2013 01:52:30
В одном вопросе вся ваша сущность. "От проклятых западных капиталистов? Тогда не канает. По определению!"

А социал-демократия - это то, что раньше называли "шведской моделью социализма" или "социализмом с человеческим лицом".

Да нет, Ваша.

Ну почему же не канает? "Коммунистом может стать только тот, кто обогатиться знаниями всего человечества" (с).  (по памяти).
А значит и шведскую модель нужно изучать, что бы взять из неё всё полезное.
Но только не это.
Cамоубийства в Швеции
http://eugeo.ru/camoubijstva-v-shvecii/

Пока не хочу встревать в дискуссию как таковую, слишком много эмоций, слишком мало холодного взвешенного анализа. Хочу лишь призвать всех участников стараться не позволять личным предпочтениям влиять на логику.
Характерный пример:  

Цитата: Missiler от 03.03.2013 20:27:55
Классный у Вас подход: признавать только тех своих, которые не замарались. Ну тогда конечно все коммунисты няшки, если Вы всех неправильных пчёл "с красными корочками", которые делали неправильный мёд, вычеркнули.
Да я уже понял, что по-вашему СССР развалили неправильные пчёлы, а вовсе никакие не коммунисты. Спорить против такой позиции мне кажется... бесполезным.

Здесь предлагается всех коммунистов не разделять, а рассматривать одним целым. Коммунисты развалили Союз. Коммунисты провалили эксперимент.

Цитата: Missiler от 03.03.2013 20:27:552. Почему за 22 года?  С 1991 по 1999 года нашей страной в открытую управляли бандиты. Да, приверженцы рыночной экономики, но вовсе не команда Путина. Может быть за 12-13 лет? Может так было бы честнее?

Здесь предлагается капиталистов - разделять. Есть хорошие капиталисты - команда Путина. Есть плохие капиталисты - бандиты, управлявшие в 90х. Плохие капиталисты не считаются.

С точки зрения логики (справедливость самих подходов, как одного, так и второго, я здесь вообще не затрагиваю, неважно)
 - либо мы рассматриваем как коммунистов так и капиталистов единым целым, не деля на правильных и неправильных
 - либо мы допускаем возможность выделять как среди тех, так и среди других - некие группы, рассматривать уже их, и выводы делать по отношению к ним

Это лишь один пример, но подобный подход, вольный или невольный, подсознательный, в дискуссии, к сожалению, весьма нередок.

Цитата: Поверонов от 04.03.2013 01:19:07
И к чему все эти притчи - назад в Средние Века ? Или во времена Твердой Руки ( еще до его отчуждения ) ?
PS. По секрету скажу наш шеф по IT тоже считает всех штатных работников своими учениками, а себя конечно Мастером, и учит, и учит, и учит ... Ну, прямо средние века  :)

Эти все притчи просто для разъяснения понятий отчуждение, абстрактный и всеобщий труд. Не разобрав и не поняв значение этих понятий невозможно обсуждать марксизм, невозможно дискутировать о коммунизме и социализме, как переходной стадии к коммунизму. А призывов там не было. Как и в сказках Авантюриста, которые просто на пальцах разьясняли некие понятия и явления.

Цитата: ДедМиши от 03.03.2013 19:27:45
Завбор, а может хватит троллить?  ;)
СССР развалили самые настоящие коммунисты, все с партбилетами, и все члены Политбюро.
Более того, в августе 91 на всех трёх сторонах, и ГКЧП, и Горбачёв(ну или он вместе с первой стороной, в этом не уверен, но думаю), и Белый Дом с Ельциным-- это не просто коммунисты, члены КПСС, это все члены Политбюро, высшaя иерархия комм.номенклaтуры, все были секретарями обкомов, то есть персонажи, прошедшие огни и воды коммунистической табели о рангах и конкурентной борьбы.
Это элита компартии, это то лучшее и самое сильное, что компартия воспитала, и это факт, а ваша с Кургиняном теория 20 лет регресса просто призвана спрятать это дерьмо коммунистов, заретушировать, иначе просто вас начнут посылать в игнор даже самые недалекие любители комм.баек о дедушке Ленине и печнике.

От спасибо, Дед!


Потому как из бани наблюдать эту игру в  напёрстки никаких сил нет.  :-*

"Тут играть - тут не играть, тут рыбу заворачивали", блин.

    Как в ВОВ выиграли или страну восстановили - так коммунисты во главе с ...., а как заговор против страны или её развал - так "немая ведёрочка", это всё злобные враги с Марса.
    Кто б упрекал коммунистов, что они не могли исправить что-то в своей "единственно-верной"  теории-структуре перед Второй Мировой или не взялись за это сразу после неё. Дурных нема - внешние обстоятельства и внутренние структурные перекосы не дали бы сделать движений в сторону нормального соотношения политика/экономика и общественное/частное. Можно было и в гражданку новую свалиться - да.

    Но сейчас  что б самим ничего не делать для понимания того, что не получилось, да ещё другим это преподносить, как вершину политической мысли -  это действительно нужно уж совсем людей за идиотов принимать.


    А люди это очень не любят. Неа.

Цитата: Слоелолог от 04.03.2013 05:11:29
Эти все притчи просто для разъяснения понятий отчуждение, абстрактный и всеобщий труд. Не разобрав и не поняв значение этих понятий невозможно обсуждать марксизм, невозможно дискутировать о коммунизме и социализме, как переходной стадии к коммунизму. А призывов там не было. Как и в сказках Авантюриста, которые просто на пальцах разьясняли некие понятия и явления.

Во всей этой истории про наконечники нет вывода, каким образом труд перестанет быть отчуждённым при приходе к власти некоего когнитариата при текущем распределении функций в мировой экономике.  ???

Ну, окромя той картинки Зазы, которая кого-то тут так обидела.  ;)

Цитата: zavbor от 04.03.2013 02:20:17

Жаль.
Другими словами Вы уповаете на "невидимую руку рынка". И это на ГА? И вот скажите, а если б на смену Ельцину пришёл Ельцин 2.0, что бы произошло со страной? Или опять рынок бы всё отрегулировал?
И тем более в свете последних коррупционных скандалов это заявлять? Вы где живёте?

Да-да-да, "и это на ГА"! И не мной одним пишутся подобные "святотаства", и писаться они стали не вчера и не позавчера - взгляните правде в глаза хоть в масштабах этого форума, если в масштабах страны не получается. Мы давно вышли из того подросткового возраста, когда поклонялись "единственно верному учению Авантюриста и пророка Его Алекссвордика", мы стараемся во всем смотреть правде в глаза. И, кстати, в оценке Путина тоже - после победы над оранжистами обсуждение только достижений ВВП на зло врагу потеряло всякий смысл и более того стало вредным; оно закукливает нас в причудливую секту с черно-белым восприятием действительности, подобную некоторым уже состоявшимся оранжевым, красным и коричневым сектам, и в итоге приведет к "переходу мяча" с нашей стороны непонятно на чью.

А по поводу "невидимой руки рынка": попробуйте посмотреть на нее не с идеологической точки зрения, а исходя из дравого смысла, в отрыве от ассоциаций с жуликами и ворами из 90-ых, которые, уничтожая нашу промышленность и с/х, активно этой "рукой" прикрывались. Кто по-Вашему заинтересован в лучшем качестве изготавливаемой продукции: директор завода, выполняющий гос. план, или директор завода, поставляющий вместе с десятком других конкурирующих предприятий свою продукцию на рынок? У последнего, если он начнет производить дерьмо, резко упадут продажи, и его скинут акционеры, а в случае с первым (как опять-таки показывает горький опыт абсолютно всех коммунистических режимов) в подобной ситуации ничего не изменится: если у власти не находится очень жесткий диктатор, подобный ИВС, государство с огромной вероятностью продолжит платить ему за его дерьмо - либо за взятки чиновникам, либо просто по раздолбайству. И что Вы видите дурного именно в этом аспекте рыночной экономики?

Цитата: ДедМиши от 03.03.2013 21:38:29
Гражданская война тогда закончится, когда люди прекратят врать о своём прошлом.
Просто прекратить врать, для начала, это не так много.

Извини, но именно это я слышал вчера из уст господина Сванидзе когда смотрел Воскресный вечер с В.Соловьевым.
Эта формулировка и есть всплохи ГВ.
Нет одной правды, и нет монополии на правду.
Как только кто то начинает требовать монополии на свое мнение, запускается маховик вражды.

Цитата: ДедМиши от 03.03.2013 21:38:29
Правда для некоторых это будет пиздец крушение их мечт, но так это их проблема.
Гордость, уважение, увереность в том, что ты, твои родственники и друзья, твоя компашка для преферанса по пятницам с водочкой, это всё правильно, не может базироваться на тотальном вранье.
Это моё мнение, именно поэтому я на левые ветки и забегаю, мне многое непонятно, хотя я и достаточно много знаю, больше, чем в среднем по виртуальной больнице.
Надо попытаться нащупать середину, какую ту правильную историю, про учебник истории правильный  тут говорили, ну вот это именно так.
А  с людьми, которые извращают историю, причём ту, которую мы в реале наблюдали, "мы будем нещадно бороться". :

Дело в том, что не один ты знаешь больше, чем в среднем по виртуальной больнице.
Вот на ветке несли бред о якобы запрете в СССР на изобретательство, именно бред, ибо я был в той среде которую стимулировали к изобретательству, и среди которых это было как "воды попить". Если кто то не видел и не вертелся, это не значит что этого не было, и не было системы.
Или возьми имя Сталина, для одних он вампир и упыль, и они несут свою правду, для других он "аки бог на земле", и они тоже несут свою правду. Кто врет? Как без кз загасить огонь войны между этими "правдами"?
Обычно говорят истина посередине, но и середина очень условное понятие, и она может быть такая что опять кого то не устроит, ибо противоречит его правде.
И если стоять на позициях "тотального вранья" от оппонентов, не будет ни консенсуса, не прекращения перманентного срача в пыли от "клубятся дороги гражданской войны".

Цитата: zavbor от 03.03.2013 22:50:30
Кургинян политик. Скажите, Путин, говорящий о том, что кто не жалеет о развале СССР, у того нет сердца и поздравляющий Горбачёва с ДР, оценивая его вклад в историю флюгер?

Вы путаете теплое с мягким. Путин, публично поздравляя Жабу с ДР, с точки зрения популизма поступает контрпродуктивно - мы же понимаем, как относится к Меченому наше общество. Заем он так поступает - тайна великая есть (возможно, это следствие каких-то договоренностей 1999 года о неприкосновенности бывших агентов США, возможно, очередной троллинг то ли госдепа, то ли чиновников, то ли нас с вами, а возможно что-то еще), но то, что он так поступает не ради популизма или бегания между вашими и нашими, как какой-нибудь СЕК дворовый песик, добывающий себе колбасу, на мой взгляд, очевидно. Путин последователен во всем, и говоря про свое отношение к распаду СССР, он вообще-то еще добавлял, что "а тот, кто жалеет - у того нет мозгов".

Цитата
Можете смеяться, но по факту это так. Кого  принимал Медведев? Кому предлагал Удальцов остаться ещё на 2 года? ...

Давайте не здесь, это длинная история. Если хотите обсудить - велкам в "Выбор России"; думаю, там нас не забанят.

Цитата: Слоелолог от 04.03.2013 00:04:19
.............
У Кара-мурзы на самом деле нет ответа, почему же погиб СССР. Вся его философия сводится к тому, что вдруг на советских кухнях завелись зловредные тараканы интеллигенты, всякие МНСы, которые взялись выстраивать антисоветский проект, строили, строили и наконец, построили. А ведь стоило бы поинтересоваться, ПОЧЕМУ с середины 60-х в обществоведческой среде вдруг заговорили об отчуждении. Троцкого начитались, что ли?

По моему мнению, причина в том, что новая социальная общность, которую я называю когнитариатом, тогда впервые «открыла глаза» на мир, и почувствовала, что этим миром она недовольна. На западе это произошло на несколько лет раньше и вылилось в известные события 60-х, молодежные бунты, события в Париже в 68г. и т.д. и т.п. В СССР же зарождается то, что и будет названо в последующем антисоветским проектом. Тут нужно понимать, что антисоветский проект в виде ненависти к СССР со стороны уходящего строя, со стороны капитализма, и антисоветский проект, как борьба за будущее, против тех черт (и соответственно социальных групп) в СССР, которые решительно не желали уходить в прошлое – это разные антисоветские проекты с разным, противоположным вектором.

Интересно, спасибо. Есть над чем подумать. Хотя для форума великоват текст, можно было ссылку и выдержки.
Я не настолько глубоко разбираюсь в теме, но мне кажется, в случае интеллигенции истина где-то посередине. Т.е. я бы разделил этот псевдокласс еще на две части. Были и МНС-ы, составившие костяк антисоветчины, которые просто не хотели ничего делать, этакие инфантильные люмпены от интеллигенции. И люди, которые "не хотели", т.е. костяк будущей революции, собственно когнитариат.

Цитата: Алёша Попович от 04.03.2013 00:25:47
наглядно..
еще-бы в виде комикса оформить

Да, ноу проблем! У нас "b] контрпропаганда[/b]" есть, слегка подредактируем, снесём, там девчата и ребята -- огонь в миг сбацают по высшему разряду.

Цитата: zavbor от 03.03.2013 03:10:04
Да не критикует он Путина. Ни за полимеры, ни за что. ...

Цитата: Missiler от 03.03.2013 19:38:49
Серьёзно? А это что? :)

http://www.wintube.r…yu-rossii/

Цитата: zavbor от 03.03.2013 20:43:57
Спасибо за приведение столь эмоционального поста. Не увидел даты, но подозреваю, что это было после Поклонки и до митинга на ВДНХ.
Когда все белоленточные оранжисты обвиняли Кургиняна в "путинизме".
....

Цитата: Сухов
Здравствуйте, Сухов Владимир !
В группу "МОСКВА" был добавлен Материал проектной группы: "ПУТНОЕ ДЛЯ ПУТИНА"

Кажется, Путин достаточно давно и ясно дал понять, что никаких левых взглядов и действий от него ждать не приходится. Чего стоит, хотя бы, "гордое" умолчание о 90-летии СССР - после оскорбительного хозяйского окрика Клинтон о Евразийском Союзе? Вы правы, что спасение Путина и его возможная роль спасителя страны - не в уступках ублюдочным "правам человека" по западным лекалам и опоре на развратную "свободу", частную собственность и конкуренцию, этих трёх полудохлых китов, на которых и сам Запад уже выплыть не в состоянии. Спасение и Путина, и России, и всего постсоветского пространства, и всего мира - в восстановлении достоинства и опоре на позитивное наследие СССР. Захочет ли, сможет ли, успеет ли - вот все три судьбоносных вопроса для Путина. Но пока что из советского наследия он взял самое худшее - демократическую демагогию, чиновное засилье, доносительство, внесудебные преследования и т.п., что при социализме сдерживалось экономически отсутствием частной собственности на средства производства, которая теперь ведёт к неудержимой коррупции, бесправию и обнищанию большинства народа и неизбежной угрозе государственной независимости страны.
Полность материал  доступен по ссылке: http://eot.su/action…tent/14411.


--
Это автоматическое сообщение сайта "Суть времени".
Для управления подписками, перейдите по ссылке http://eot.su/user/10834/notifications.

Вся проблема игры в напёрстки в том, что "игрокам", не считая того Лоха, которого они заманивают, нужно довольно часто менять местоположение своей деятельности.

Иначе следует классическое: "... А потом, Шура, ваши кудри примелькаются...."

Цитата: AndreyK от 04.03.2013 10:19:41
... Или возьми имя Сталина, для одних он вампир и упыль, и они несут свою правду, для других он "аки бог на земле", и они тоже несут свою правду. Кто врет? Как без кз загасить огонь войны между этими "правдами"?
Обычно говорят истина посередине, но и середина очень условное понятие, и она может быть такая что опять кого то не устроит, ибо противоречит его правде.
И если стоять на позициях "тотального вранья" от оппонентов, не будет ни консенсуса, не прекращения перманентного срача в пыли от "клубятся дороги гражданской войны".

Замечательно, AndreyK!  Замечательно, что Вы подвели проблему к самой сути.

Вы подвели к самой сути того, что надо делать минимум на этой ветке: ВПЕРЁД, ВПЕРЁД И ТОЛЬКО ВПЕРЁД своей мыслью.

Личные попытки обывателя разобраться в "ближней истории" -- это самый замечательный инструмент из набора  "разделяй и властвуй!
Пока наши исторические изыски нас только ожесточают в нашем не понимании друг друга.

Исследование социальных кризисов (а это и 17-й год и перестройка) показали что во время социальных заварушек типа "гражданская война" поляризация государства происходит по совершенно иррациональным предпочтениям.
По обе стороны оказываются практически представители всех классов и сословий и нередко почти поровну.

Пример, нам близкий Лис приводил: 80 тыс офицеров в Красной, 100 тысяч -- в Белой (с ссылкой будут проблемы, искать нет желания).

Современная наука говорит, что в истории (в природе, вообще) принцип однозначной причинности (редукция) работает только в фазе "бытия", когда всё тип-топ и допустимы квазилинейные приближения и рациональное течение мысли с правильным истолкованием.
Если речь за фазу "становления" системы (становления нового качества), качественный переход.
То социальная система испытывает альтернативы, через потерю памяти "забудет чернь к ней прежнюю любовь и пищей многих станет смерть и кровь" и состояние "социального хаоса".

То есть в эти времена (что похоже у их за кардоном на дворе, а у нас? ... но мы же просраль полимерщики) про всякие почти "уроки истории" надо в основном по чапаевски плюнуть и забыть.

Лис давненько занимается историей и пришёл к выводу
"про историю туда сюда обратно ужОс как, но в отличие от ...  бред сивой кобылы".
Который можно себе позволить (бредить) не чаще, чем принять на грудь с друзьями в сауне, ну раз в месяц, для распущенных разок в неделю.
Чаще? -- первый смертный  грех,
О! Мама мия,  а мы тут почитай что "законченные алкоголики истории".

Цитата: Missiler от 04.03.2013 09:51:45
А по поводу "невидимой руки рынка": попробуйте посмотреть на нее не с идеологической точки зрения, а исходя из дравого смысла, в отрыве от ассоциаций с жуликами и ворами из 90-ых, которые, уничтожая нашу промышленность и с/х, активно этой "рукой" прикрывались. Кто по-Вашему заинтересован в лучшем качестве изготавливаемой продукции: директор завода, выполняющий гос. план, или директор завода, поставляющий вместе с десятком других конкурирующих предприятий свою продукцию на рынок? У последнего, если он начнет производить дерьмо, резко упадут продажи, и его скинут акционеры, а в случае с первым (как опять-таки показывает горький опыт абсолютно всех коммунистических режимов) в подобной ситуации ничего не изменится: если у власти не находится очень жесткий диктатор, подобный ИВС, государство с огромной вероятностью продолжит платить ему за его дерьмо - либо за взятки чиновникам, либо просто по раздолбайству. И что Вы видите дурного именно в этом аспекте рыночной экономики?

Хорошо. Но давайте тогда смотреть не с точки зрения реальности, а не мифического здравого смысла. А то, рынок вы смотрите с идеальной точки зрения, а гос. план с точки зрения, что все прохиндеи.
Рассмотрим гос. план. то, что вы пишете это упрощение. Должны существовать (и существовали) структуры, оценивающие продукцию завода в целом.
При Сталине, такого директора вполне могли и к стенке поставить. Насколько влиятельны структуры контроля, и могут ли они быть в сговоре с директором - отдельная тема.
Но в общем случае, такого быть не должно. Если эта система плохо работала, то надо сделать так, чтобы она работала хорошо (и это возможно), а не говорить, что она порочна по сути.
Теперь свободный рынок. Давайте уже прекратим размахивать флагом чисто свободного рынка - это сказки для дошкольников. Они были нужны, когда стервятники от власти растаскивали страну, для успокоения доверчивых и некомпетентных простых людей. Тот ваш директор, который раздолбай - типичный директор монополии. Ибо по-настоящему свободный рынок приведет к тому, что одни начнут есть других и полностью их съедят. В результате появляется монополия, которой по фигу, какого качества их продукция, ибо других производителей они к рынку не допустят на пушечный выстрел. Особо ретивых купят и развалят, а их достижения положат в долгий ящик, ибо зачем лишний геморрой с внедрением, пока свое не распродали. Поэтому в реалии всегда есть некий "надрыночный" регулятор. В виде антимонопольных законов, контроля качества и пр. С ростом глобализации этот регулятор слабеет, ибо становится не нужен. И уже непонятно, какое г.. мы едим. Вот вам свежий пример:
http://www.itar-tass.com/c11/664383.html
Получается и тут и тут важны некие надпроизводственные регуляторы, т.е. это не проблема того или иного строя, это общая проблема производства и развития.
Кстати, у нас было достаточное количество руководителей крайне заинтересованных в результатах труда своей группы или завода. Т.к. они болели за дело душой и не
получали за это материальной компенсации, им почему-то отказывают в существовании. Но такие люди были. И их было немало.

Цитата: Duke Nuken от 04.03.2013 14:14:45
Не очень понял - это сарказм или стёб такой, но на всякий случай плюсанул. Присоединяюсь к поздрпвлениям Елевана и предлагаю открыть новую ветку с прежним названием - "Мотивация при социализме, точнее причины её полного отсутствия при социализме".

Не, Лис всё старается (по крайней мере) делать честно.
К Элевану по теме-то оно море-морское конечно претензий и Лис вроде как по другую сторону баррикад (пока) ,
но то что Элевен держал ветку в полном боевом -- этого ни прибавить ни отнять.
Безоговорочно низкий поклон и уважуха.

И такая ветка в духе "социализм-коммунизм-- полный отстой и утопизм" обязательно должна быть на ресурсе ГА.
И именно за такой веткой абсолютное большинство пользователей ГА.

Но отказ исследовать альтернативу на другой ветке-антитезе -- смерть ГА.
Во всём должна быть мера: уничтожение одного из эти полюсов, уничтожает победителя.
Полюса должны найти лад и выдвинуть в качестве движущей силы полярности другого качества и свойства.

Дарвин кстати не говорил что конкуренция движущая сила Общественного Развития, это за его спиной неплели чепухи, почти современник Дарвина княже Пётр Кропоткин доказал что именно солидарность и коллективизм, взаимовыручка главная ударная сила Развития Общества.

Лис тут много уже наобещал, но постараемся сделать статью или подобрать толковую статью по вопросу конкуренция или синергетизм (совместное действие) как основная движущая сила ....  
Дня в три пожалуй можно управится.
-----
Сколько будет возможностей в пределах правил вернуть ветке Элевана её "название и направленность" в пределах сил, Лис будет стараться "делать как надо, но примем от жизни, то что есть" и вынесем всё что Бог ниспошлёт.

Цитата: Duke Nuken от 04.03.2013 14:51:02
...  разъясните кто есть кто на это ветке?  А то мне, как новичку не понятны противоречия сторон.

Правило ГА однако:

ЦитатаРелигиозные войны - Бессмысленные, обычно схоластические и догматические, дискуссии, в которых участники пытаются доказать друг другу преимущество одной из нескольких относительно равноценных, или, наоборот, принципиально несопоставимых альтернатив, приверженность которым определяется мировоззрением, идеологией, воспитанием, привычкой или просто иррациональным предпочтением. Религиозная война характеризуется недоказуемостью позиций участников, догматизмом исходных постулатов и теоретической невозможностью прийти к какому-то общему мнению. Предметом религиозных войн может служить, скажем, спор о превосходстве музыкальных групп, фильмов, идеологий, языков, домашних животных, городов и т.п.  

Чуть позднее Лис выдаст короткий уже аккуратный комент.
1. Есть "капиталистически пока  успешные" -- капитализм гуд или ни чего лучше не придумали (но многие из них оголодав будут становится коммуняками) -- такая перспектива по теории.

2. Есть "капиталистические уже не успешные" -- это в основном ностальгисты и "ко-кто ещё" -- для них прошлое всё в том числе якобы ключ к настоящему и будущему.

3. И мало-мало тех, кто "ищет выхода из тупика капитализма".