Социализм-коммунизм и левая идея в целом

По части мотивации к труду. Почему-то предоставляют только два вида, и оба в общем то связаны с насилием. Экономическое принуждение и физическое. И то и другое суть насилие.
Но труд живой всеобщий не требует принуждения, он рвётся из человека сам из его самости. Ведь человек по сути тем и человечен, что преобразовывает действительность посредством труда творческого, созданием новизны. Такой труд доставляет наслаждение, счастье. По Марксу всеобщий труд и есть подлинно человеческий труд. И только абстрактный труд, отделённый от всеобщего утрачивает свою притягательную силу. Но абстрактный труд преодолим. Он настолько прост, что на нынешнем этапе развития технических средств, его можно предельно максимально вытеснить из сферы деятельности людей. Конечно не сразу и не до конца.
Как это можно продемонстрировать. Древний художник в одном лице совмещал труд всеобщий и абстрактный. Когда он молол краски, мыл кисти, это была абстрактная часть его труда, когда писал картину, творил, это всеобщий труд, творчество. Далее пришло разделение труда, мастер нанял мальчишку, чтобы тот молол краски. Художник сосредоточился на творчестве, скучная, неблагодарная работа досталась другому. С развитием техники, вместо ступки и пестика, приходит электромельница, краска размалывается силами электричества, физического труда меньше, надо всыпать ингредиенты, закрыть крышку, вставить вилку в розетку, нажать кнопку. Следующий этап, у художника электронный мольберт для создания картины, краска не нужна. Электронная копия мгновенно размножается в любой точке мира на принтерах или просто проецируется на экраны.
Технологии ведут наступление на абстрактный труд. С одной стороны он становится всё более концентрированным, с другой стороны он всё больше уменьшается в размерах. Токарь универсал до появления станков с ЧПУ совмещал абстрактный труд с элементами творчества. Это была профессия с большой буквы. Хороший токарь высокого разряда и сейчас звучит гордо. Он должен много знать и много уметь. Он должен уметь читать чертежи, рассчитывать припуски и многое другое. Парнишка, работающий оператором на станке с ЧПУ, ничего этого знать не должен. Его функция подтащить заготовку к станку, закрепить на планшайбе, выставить биение, выбрать программу, нажать на кнопку, после работы прибрать за станком. Поэтому оператора ЧПУ можно брать прям со школьной скамьи и обучить всем функциям за день. И платить ему можно меньше, чем настоящему токарю. Но при этом труд свой он будет любить меньше, чем токарь профессионал. Потому что он более абстрактен, менее интересен изматывающе скучен. Но вконце-концов функции этого парнишки не так трудно и не так уже дорого заменить автоматизацией.
Кого то нужно будет отправить чистить канализации. А что мешает со временем, не сразу сейчас, а с дальнейшим развитием проектировать и строить канализации не засоряющиеся в принципе? Технически вполне решаемая задача.

Цитата: Манюня

А отчуждаемым-то он почему перестанет быть?

Всеобщий труд не может перестать быть отчуждаемым. Он им просто изначально не является. Всеобщий труд неотчуждаем. По Марксу отчуждение это не отбирание какое. Отчуждение это когда человек чужд своему труду, деянию, оно для него пустая функция, которую он соглашается выполнять под воздействием насилия или принуждения. Копать отсюда и до обеда. Зачем копать, для чего копать, безразлично, за это пообещали некое вознаграждение. Далее идёт тупое приложение физических и нервных сил без интереса к результату. Человек как человек не заинтересован не захвачен процессом, он тупо выполняет некую животную функцию и в этом смысле обесчеловечивается, то есть отчуждается от себя.
Совсем иное всеобщий труд, человек им захвачен, заинтересован, он весь в нём в процессе, он учится, познаёт ищет новые способы, экспериментирует. И в таком процессе он подлинно человечен и счастлив. Этот труд его возвышает, поднимает над собой

Цитата: Слоелолог от 04.03.2013 23:12:32
Всеобщий труд не может перестать быть отчуждаемым. Он им просто изначально не является. Всеобщий труд неотчуждаем. По Марксу отчуждение это не отбирание какое. Отчуждение это когда человек чужд своему труду, деянию, оно для него пустая функция, которую он соглашается выполнять под воздействием насилия или принуждения. Копать отсюда и до обеда. Зачем копать, для чего копать, безразлично, за это пообещали некое вознаграждение. Далее идёт тупое приложение физических и нервных сил без интереса к результату. Человек как человек не заинтересован не захвачен процессом, он тупо выполняет некую животную функцию и в этом смысле обесчеловечивается, то есть отчуждается от себя.
Совсем иное всеобщий труд, человек им захвачен, заинтересован, он весь в нём в процессе, он учится, познаёт ищет новые способы, экспериментирует. И в таком процессе он подлинно человечен и счастлив. Этот труд его возвышает, поднимает над собой

Армия - это какой труд?
И этот труд - за счёт какого труда оплачивается?

Цитата: Манюня от 04.03.2013 23:17:38
Армия - это какой труд?
И этот труд - за счёт какого труда оплачивается?

И такой и такой. Всякого труда там есть и абстрактного и всеобщего. За счёт какого труда оплачивается? Как будто не знаете. Общество тратит некую часть своих материальных рессурсов за безопасность.

Цитата: Слоелолог от 04.03.2013 23:32:48
... Общество тратит некую часть своих материальных рессурсов за безопасность.

То есть у ассенизаторов часть труда всё же будет отчуждаться на безопасность?

Цитата: Duke Nuken от 04.03.2013 23:20:03

П.П.С. Что удивительно - за Ваш пост Манюня поставила минус, а АндрейК - плюс. По логике должно быть наоборот. Всё смешалось в доме Облонских.

А Вы читать сами умеете? И об том что я пишу судите по постам Манюни?
Вот разжевываю, то на чем стоял и стою с момента прихода на ГА, жирным выделил

Цитата: AndreyK от 04.03.2013 20:03:37
Насчет прогрессивного это сильный перебор. Не зря Путин говорит про необходимость отойти от измов.
Кстати он и ведет к симбиозу рыночной и государственной экономики, благо период госкапитализма идет к логическому концу.
Всему свое время, когда Путин заменил бандитский капитализм рыночным, облегчение пришло мгновенно, когда он уходя от чисто рыночного капитализма стал собирать все стратегическое в ГК и переходя по сути к госкапитализму развитие пошло намного быстрее, но врожденные болезни  капитализма уже не позволяют нужные темпы и убивают смысл развития,
настала пара симбиоза, и не рядить  те бизнесы где рынок эффективней в манишку социализма, а там где эффективнее государственное управление нечего подшивать воротнички капитализма.
....

и кстати, где то у меня есть и про ТАУ, уж очень мне нравились обратные связи в управление.
В УАИ знаете ли, учили хорошо и на дневном и на вечернем.

Цитата: Манюня от 04.03.2013 23:34:37
То есть у ассенизаторов часть труда всё же будет отчуждаться на безопасность?

Для начала ассенизатора надо мотивировать разгребать чужое дерьмо.
Какую то часть всей работы конечно выполнят идейные эльфы, а вот остальным надо или платить, или под дулом пистолета, ну а уж потом у них что то отчуждать на армию, оплату начальников, и не только все ассенизаторской службы, но и всех остальных служб.

Цитата: Duke Nuken от 04.03.2013 23:20:03
Смелое заявление))
Я тоже склоняюсь к этой мысли, но вот так вот открыто заявить - не решался.

П.С. Не надо на АУ. ИМХО Вы попали в самую точку.
Но План - это священная корова. Покусившемуся на нее грозит обструкция (в лучшем случае).

П.П.С. Что удивительно - за Ваш пост Манюня поставила минус, а АндрейК - плюс. По логике должно быть наоборот. Всё смешалось в доме Облонских.

Ну а что? Я до сих пор помню слова отца и матери, как в 50-х в стране вдруг все преобразилось: появились и костюмы, и платья, и приемники и прочее... А шили те костюмы и чайники паяли - артели, вне системы госпланирования по продажам, но с планом по снабжению.
Так и надо было поступить, коль не было возможностей: планируй по крупнейшим позициям, как можешь, а 20-30% потребительских товаров - оставь заводам и фабрикам. Им на месте виднее, материалы только дай. Так что, тот же Косыгин должен был знать, как надо управлять.
...Был в СССР такой усилитель-моноблок, с аккустикой, Гармония. Средняя аккустика, никакой усилитель и очень хороший блок питания. Мы четко знали, что надо сделать с новой Гармонией, которую покупает профком, чтоб было хорошо. Спрашивал потом у зам.дира того завода: а что так делали?... А он ответил: пять лет пробивал эти улучшения, что любители накропали, не разрешали. План видите, перерабатывать сложно..
Или у товарищей, технолог мясокомбината: старичок, седой, но когда надо было выдать новую серию - его пригласили. Он за неделю сформировал весь продуктовый ряд, потом за пару недель вдвоем с девочкой оформил документы - и на сертификацию. А он - технолог советской школы! Он все знал, и давно хотел сам это сделать, но в советском социализме ему это не давали: делай как написано и не рыпайся!

То планирование - чисто дурная бухгалтерская школа, а не управление (они про это забыли!): учесть все до второго знака после запятой, не понимая, что стоит за цифрами. И не дай бог что-то поменять в технологии, это ж потом придется и систему проводок менять! не любят они этого, ленивы мозгами и алгебру не учили....

Цитата: ДедМиши от 04.03.2013 23:44:33
Для начала ассенизатора надо мотивировать разгребать чужое дерьмо.
Какую то часть всей работы конечно выполнят идейные эльфы, а вот остальным надо или платить, или под дулом пистолета, ну а уж потом у них что то отчуждать на армию, оплату начальников, и не только все ассенизаторской службы, но и всех остальных служб.

То-то и оно.

Кто будет определять СКОЛЬКО надо отчудить  :D на армию?

И опля - появляется структурка, которая и будет определять, причём это сколько будет зависеть от такого количества причин, что у Вассермана все шарики за ролики заедут.

Цитата: Полярный лис от 04.03.2013 21:34:08
Вот здесь Лис хотел бы послушать сторонников СВ.

1. Кургинян свои речи строит так, чтобы сложнейшие явления и понятия Общественного Развития стали понятны простым людям.
Почти наверняка Кургинян и шалит с "манипуляционными технологиями" или "сценическими" для мягкости слога назовём.

-------
Кто из бойцов готов дать бой зарвавшемуся Лису?    ;D
Да, ладно хоть просто объясните непутёвому.  ;)
--------
Если серьёзно, то вопросы могут оказаться вполне риторическим и давайте мирно обменяемся мнениями, с задиристым Лисом.

К сожалению, ответ Вам со стороны обычных пользоватеоей может привесим к их забаниванию.
Ибо, как было сказано модератором раздела:

Цитата: Полярный лис от 03.03.2013 15:02:49
Тема: Исследуем основополагающие идеи «Сути времени» Кургиняна Сергей Ервандовича

Как я уже предупреждал, любая попытка окупации данной ветки одним движением или группой будет пресечена. Имейте ввиду.
Все должно быть в контектсте левой идеи в целом.
Отредактировано: Ratibor - 03.03.2013 15:13:39

Потому прошу не провоцировать на ответ не по теме ветки  :-[
Давайте уж дождёмся открытия профильной.
Там и поговорим. С превеликим удовольствием.
Ибо "всякому овощу своё время" и "есть время разбрасывать камни и есть время собирать камни" (с).

Цитата: Egor63
А сейчас, Манюня, кто определяет и по каким критериям?
...

А сейчас у нас  капитализЬм, Егор.
Бессмысленный и беспощадный. В котором есть министерства,  генштабы, военные округа, налоги, призыв, границы и много-много бесполезных в "светлом будущем" глупостей.

Так что давайте о "светлом будущем".
Как там с армией-то будет?

Цитата: Egor63
А по тем же критериям, что и при капиталиЗЬме ))) И в светлом будущем я что-то не вижу что они отменятся )))
...

Тогда, слава тебе Господи, Вы не про коммунизм.
А много-укладную экономику с увеличившимися возможностями в вычислительной технике - тут на многих ветках обсуждают, эта не самая для этого удачная.

Цитата: Манюня от 05.03.2013 00:12:16
Тогда, слава тебе Господи, Вы не про коммунизм.
А много-укладную экономику с увеличившимися возможностями в вычислительной технике - тут на многих ветках обсуждают, эта не самая для этого удачная.

Какой нахрен коммунизм?! Я уже писал про ту точку устойчивости - она мне не годится. Рано или поздно снова все остановится.
Но и другая, которая с концентрацией до 95% капитала и активов у одной группки приводит к тому же.
Как не крутись, эффективная точка находится между ними, но требует по законам математики динамического поддержания. Эта точка не устойчива, тут думать и управлять надо, а не зады в креслах парить.
А то нас из одного локального минимума в другой локальный с почти теми же результатами...

Но про глубокое и эффективное планирование - не злите. Это один из тех инструментов, которыми предприятия из больших гадостей вытаскивают... Наряду с правильной оценкой внешней ситуации, конечно и новыми идеями.

Но когда хозяин-барин просто на спор, из своего желания выпендиться, вбухивает пару десятков лямов в ненужный цех, когда его убеждаешь что не надо, рынок уже тесный, продукт устареет через три года и прочее... Да, согласен, его деньги... Но он взял часть ВВП страны и втоптал в болото! Он втоптал в болото и труд моих матерых опытных мужиков, чтобы просто сказать - я тоже сделал! Да лучше бы в детский дом отдал, иль в банк положил в конце концов. Все бы деньги работали! И таких моментов - уйма! Я вот на днях убеждал трех консультируемых - не покупайте эту технику, рынок будет перенасыщен уже к апрелю... Ушли, не знаю что решили.. Я же их сам потом опущу на 10-15% по ценам на работы! И сколько таких глупо и бездарно растраченных средств за последние 15-20 лет! на ерунду, на модное направление...

Извините за резкость!...

Цитата: Egor63 от 04.03.2013 23:46:54

То планирование - чисто дурная бухгалтерская школа, а не управление (они про это забыли!): учесть все до второго знака после запятой, не понимая, что стоит за цифрами. И не дай бог что-то поменять в технологии, это ж потом придется и систему проводок менять! не любят они этого, ленивы мозгами и алгебру не учили....

Очень много правды. Всё это было. И отсуствие здравого смысла, и головотяпство, и незаинтересованность в результатах своего дела...
Всё было. Реформы были необходимы. Конкретные.
Но не уничтожение всего и вся.

п.с. Сегодня судно в док ставили. Так вот, док ещё советских времён. Но вот корпус чистят гидравлическими пушками по 180 атмосфер. До металла очищают. Потом в ход пойдут пескоструйки.
Это новые технологии в старом доке.
И так же можно было поступить с СССР. Изменить мотивацию, добавить и стимулировать предприимчивость, дать в руки новый инструмент и идеологию развития...
Ведь люди, что работают в доке многие ещё оттуда, из СССР и продолжают выполнять те же функции.  

"Македонский конечно был герой, но зачем же стулья ломать"? (с).

Цитата: zavbor от 05.03.2013 00:22:26
Очень много правды. Всё это было. И отсуствие здравого смысла, и головотяпство, и незаинтересованность в результатах своего дела...
Всё было. Реформы были необходимы. Конкретные. Но не уничтожение всего и вся.

п.с. Сегодня судно в док ставили. Так вот, док ещё советских времён. Но вот корпус чистят гидравлическими пушками по 180 атмосфер. До металла очищают. Потом в ход пойдут пескоструйки. Это новые технологии в старом доке.
И так же можно было поступить с СССР. Изменить мотивацию, добавить и стимулировать предприимчивость, дать в руки новый инструмент и идеологию развития... Ведь люди, что работают в доке многие ещё оттуда, из СССР и продолжают выполнять те же функции.  
......................

Истина всегда находится где-то посредине ))) не помню кто это сказал.
вот и нас мотает от края до края, а сил и ума остановиться посредине не хватило

Цитата: Duke Nuken от 04.03.2013 14:03:10
Не очень понял, с чего вдруг Вы считаете, что в основе коммунизма (в том числе научного) лежит ограничение потребностей? Это идеи чучхе что ли? Или откуда это? Дайте ссылку. А то я по простоте своей душевной до сих пор считал, что как раз максимальное удовлетворение потребностей (всех, в том числе и духовных) является одной из целей коммунизма.

Лично я так не считаю. Это был легкий стеб по поводу всеобщей борьбы с "жопогрейками" и прочим "потреблядством".
О коммунизме же можно говорить лишь в контексте высочайшей производительности, далеко ещё не достигнутой.

Цитата: Duke Nuken от 04.03.2013 14:08:26
Ох, даже плюсанул от удивления.

Цитата
Цитата: Поверонов от 03.03.2013, 04:10:37К сожалению мечтаний недостаточно. Нужны еще научиться разрабатывать и воплощать в серийное массовое производство новейшие технологии, ориентированные на массового потребителя.  А в этом у социализма оказался камень преткновения.Военные технологии ( по принципу - любой ценой ) разрабатывать и внедрять получалось, а вот для народных потребностей - полный затык, Для того немногого,  что производили,  технологии закупали у капиталистов, а то что изобретали сами ( например, мобильный телефон "Алтай" ) или не умели или не хотели доводить до массового потребителя.
Планово-административная экономика оказалась беспомощной в вопросах обеспечения народного потребления, и столь же беспомощными оказались предпринимавшиеся попытки ее реформирования путем внедрения хозрасчетных принципов.
В экономической теории социализма до сих пор царит полный мрак.

А может, у Вас и ответ найдется - почему так? Вот относительно выделенного жирным в вашепм посту.

На мой взгляд в планово-административной экономике отсутствовала элементарная обратная связь от потребителя к планирующему органу.
Для вооруженных сил роль генератора потребностей играла военная разведка. Разведка приносила данные о разработках потенциального противника, и стратеги выбирали какие из представленных разведкой видов оружия должны быть просто воспроизведены, для каких разработаны  меры противодействия, соответственно ставились задачи НИОКР и  военной промышленности. Естественно готовились к прошлой войне, но к ней готовился и противник.
Ничего подобного не существовало для народного потребления. Потребности никто не исследовал, и соответственно не планировал разработку и производство соответствующих изделий. Задачи народного потребления решались случайным выбором по западным каталогам соответственно возможностям закупки технологий их производства.
Так были  "локализованы" французская технология плитобетонного жилищного строительства, пригодная лишь для теплого европейского климата, итальянская модель автомобиля, разработанная для субтропического климата, и прочие несуразности.
А уж о житейских мелочах типа туалетной бумаги или женских гигиенических прокладок вообще никто и не думал. А соизмерение объемов и номенклатуры  товаров народного потребления локальному спросу с учетом климатических и даже национальных потребительских предпочтений вообще было немыслимой задачей для планирующих органов.

Цитата: Egor63 от 05.03.2013 00:20:40
Какой нахрен коммунизм?! Я уже писал про ту точку устойчивости - она мне не годится. Рано или поздно снова все остановится.
Но и другая, которая с концентрацией до 95% капитала и активов у одной группки приводит к тому же.
...

Как какой - который на ветке обсуждается. Совместно с методами мотивации при нём.  ;)
Насчёт 95% - вас кто-то обманул, но это часто бывает - разберётесь.

Цитата: Egor63 от 05.03.2013 00:20:40
...
Но про глубокое и эффективное планирование - не злите. Это один из тех инструментов, которыми предприятия из больших гадостей вытаскивают... Наряду с правильной оценкой внешней ситуации, конечно и новыми идеями.

Но когда хозяин-барин просто на спор, из своего желания выпендится, ...

А где вы видели, что бы я писала что-то против глубокого и эффективного планирования?  :o
Понимаю, что обидно получилось с цехом - но это не повод спорить с воображаемыми аргументами, правда?

На мой взгляд хороший пост как раз в тему наших обсужденией о разных мотивациях, и наоборот, сдерживающих факторах.

Цитата: Бронепоезд от 05.03.2013 01:36:49
Хм... ну  я тут  давно теорию продвигаю о истинной и мнимой десталинизации.   Та что по Познеру это мнимая.  При их десталинизации предполагается не взрывать Храм Христа Спасителя, но превратить его в капище,  то есть снова  вырвать душу народу и украсть победы. Но это не главное! Главное у Познеров и Ко другое!  Не дать стране произвести десталинизацию истинную там где она нужна (за то  видимо имеют гранты от заинтересованных).   Отрицательное наследие Сталина для  наших дней условно описывается  в сохранившемся правиле, что через проходную не прокрадется мышь, но вот на машине через шлагбаум  хоть танк вывози. Ведь все эти терки с ЖКХ современные,  они ведь именно из этой системы растут.  Система хорошо работала когда был комиссар с маузером.  Система комиссара убрала, а сама  успешно осталась. Вся  историческая задача ВВП  разобрать  одну систему  и создать новую,  так чтобы она работала без маузеров и не имела в своем корне Гражданской войны. То есть, государство   не  должно смотреть  на своих граждан,  как на побежденный  скот который надо гонять  на   сдачу отчетов раз в квартал опись раз  в N лет и за это иметь гешефт.  Но и граждане  должны кое-что понять. Главное надо понять,  что светлого будущего и рая не будет, а социопатия   бьет прежде всего по тебе, а не по  "кровавому режиму".   Это и есть истинная десталинизация.  

Цитата: Duke Nuken от 05.03.2013 10:03:28
Это - констатация. А каковы причины такого положения дел? Грубо говоря, есть экономические и социальные законы. Естественные, не зависящие от воли человека. Так вот, такое положение дел - соотвествует какому-то закону социализма? То есть это неотъемлемая черта социализма и ничего с этим не поделаешь. Или такое положение дел было плодом субъективного влияние человека (например, политики партии и правительства) вопреки естественному закону? Что в конечном итоге привело к краху системы. И поменяв политику и методику можно добиться совсем других результатов.

П.С. В принципе, ответ на этот вопрос уже есть, но как-то он не нравится.
Здесь на ветке на вопрос почему проиграл СССР давали ответ - "потому, что СССР боролся один против всего мира при ограниченности имеющихся у него ресурсов". Частично эта позиция логична, но не объясняет почему при тех же самых условиях - против всех и без ресурсов - в одном периоде СССР опережал всех в развитии, а в другом периоде "просрал все полимеры" и развалился.
А другой форумчанин дает это объяснение - методы были разные в этих периодах. В период мощного развития в качестве его мотиватора действовали внеэкономические методы принуждения (условно- кнут). А в период падения этод мотиватор убрали, а ничего другого взамен не появилось. В отсутствии мотивации для развития естественно и произошел спад, ускоряющееся падение и печальный, но логичный финал.

А не нравится такой ответ потому, что если сравнивать социализм с кнутом и капитализм с человеческим лицом, то выбор перестает быть однозначным и появляются варианты. И оба варианта какие-то беспонтовые (для рабочего, разумеется. Для капиталиста всё не так печально).

Если в двух словах, то это безусловно нарушение естественного закона, но для социализма это и есть как раз нормально. Я имею ввиду то, что человеку естественно хотеть обменивать результат своего труда на то, что хочет он, на то, что ему нужно, на не на то, что ему предлагает кто то. То есть  в общeм смысле, это закон потребителя, а не плановика, чиновника, или ещё какого то субъекта.
Раньше, человек ездил на ярмарку именно для этого, и по большому счёту с человеком ничего не произошло, естественно, естественно речь идёт о людях, а не конкретных идеальных людях, которые были всегда, но они исключение тем не менее.